"Культурный" человек

Повторю античный анекдот о Платоне и Диогене.
После того, как Платон дал свое определение "человека" (на двух ногах и без перьев), а Диоген принес ему ощипанного петуха, Платон свое определение "усовершенствовал" и добавил в него: "с плоскими ногтями", ну и еще кое-что...
Сам я не считаю себя вполне культурным человеком и часто думаю о том, чего мне не хватает. Меня поражает, что ни образование, ни декларация собственной "духовности", ни знание национальных традиций никак не определяет понятие "культуры".

Приведу один заведомо провокационный пример. Мой брат несколько лет назад женился на еврейке. Вполне "культурная" семья: отец - академик РАН, мать - домохозяйка с некоторым закосом в область искусства. Я присутствовал у них на свадьбе, хотя некоторая моя гм-гм... одиозность в реале делали это приглашение достаточно рискованным. Так и вышло...
Когда вся эта академическая тусня пережралась и начались взаимные объяснения в любви, один особо пьяный и не в меру буйный оратор русской национальности очень громко и вполне связно начал признаваться в своей любви к евреям. Минут десять он рассказывал о том, какая это замечательная нация, как он ее УВАЖАЕТ, повторяя при этом, что мы, русские - свиньи, мы свиньи. За столом было достаточно много народу, но это все были "культурные" люди, и они МОЛЧАЛИ, делая вид, что ничего не происходит. В результате пришлось именно мне сказать хаму чтобы он заткнулся, потому что НЕ МОЖЕТ ЧЕЛОВЕК УВАЖАТЬ ЧУЖОЙ НАРОД, ЕСЛИ ОН НЕ УВАЖАЕТ СВОЙ.
Брат, естественно, впоследствии обвинил меня в "скандале" и в "бескультурии". Чтобы рассеять даже подозрения на антисемитизм, скажу что в реале я (также как и он - видимо планида у нас такая) люблю еврейку, хотя мы и не можем быть вместе...

Так что же все-таки для вас "культурный человек"?

(LegLover @ 30.09.2005 - время: 10:14) Так что же все-таки для вас "культурный человек"? 
Поступать культурно для меня - это однозначно поступать уместно. Естественный вопрос, а каков критерий уместности. Только интуиция. Чутье, основанное на воспитании, опыте общения. Собственно, наличие или отсутствие этого чутья и является, на мой взгляд, признаком "культурности".
Легги, прости, но, с моей точки зрения, в описаной тобой ситуации ты поступил неуместно. Даже более неуместно, чем тот, чей спич ты прокомментировал.

Вообще-то, по-роду деятельности, мне приходится общаться с людьми из разных социальных слоёв - от сантехников до олигархов... Первое, что приходит на ум - чтобы считаться культурным человеком, достаточно не ковырять вилкой в зубах за обедом и не вытирать руки после курицы о кухонные занавески...

(ВедьмАчка @ 30.09.2005 - время: 11:44) Первое, что приходит на ум - чтобы считаться культурным человеком, достаточно не ковырять вилкой в зубах за обедом и не вытирать руки после курицы о кухонные занавески... 
а... ну, понятно. Культур-мультур...
Нет, я спрашивал не о том, кто кем считается, а кем надо быть...
Вот уважаемая Дереза подняла вопрос об уместности. Формально все так и есть, приехал Данди в Америку и стал совершенно "некультурным", не вписываясь в рамки американской культуры. Правда, когда он охотился на крокодилов, он культурным был и никакой неуместности не ощущал, в отличие от девушки (Сью, кажется)...
А по сути ИМХО уместность состоит в понимании своей и чужой морали.
Пришел в синагогу - надень кипу, а в церкви сними шапку, будь ты трижды атеист...
А верх бескультурия и цинизма, на мой взгляд, - это оценивать чужую культуру на основании своих так называемых убеждений, считая ее ниже или выше любой другой.

Наверное , будет более чем неуместно давать здесь определения по словарю. Ведь ты хотел слышать именно наше мнение, с «нашей колокольни». Так вот, каждый будет считать определение культурности по мере своей культурности. Да,.. высказалась. Но, думаю, ты меня понял. То, что неприемлемо мне, вполне возможно кого-то даже не покоробит. У тетки из соседней квартиры вообще такое ругательство для меня наготове – культурная нашлась! Может, она, выставив руки в боки и горланя у подъезда, считает себя вполне культурным человеком, а остальные для нее показушники?

Я понимаю, чем вызвано появление этой темы и вполне разделяю негодование, охватившее тебя, когда речь шла о дорогих нам вещах, о нашей непроходящей боли и вечной памяти нашим близким. В своих постах по-женски пыталась описать, что чувствую я. Но это я отвлеклась… Итак, для меня лично культурным будет считаться человек по его поведению, поступкам, общению. Имея даже мешок дипломов и кучу предков интеллигентов за спиной, можно вполне быть быдлом. Быть пустым духовно, бездушным внутри. Если я общаюсь с кем-то, значит, должна уважать чужую точку зрения, что совсем не означает, что ее я приемлю. Стараться по возможности, не задевать чьих-то чувств, не лезть в грязной обуви туда, куда меня не звали и где с любовью моют и чистят.

А о культурных ценностях – тема всеобъемлющая, тут в двух словах не скажешь, разумеется, если я не буду уважать свой народ и веками сложившуюся его культуру -грош цена моей тактичности. Но это мы получаем скорее при воспитании, и тогда, даже несмотря на бедлам, творящийся вокруг, мы сумеем отличить плохое от хорошее, сумеем убирать то, что действительно является мусором, и хранить и почитать то, что никогда не потеряет своей ценности.

Легги, ну ты ж сам и ответил на свой вопрос. В чужой монастырь или в Тулу со своим самоваром... А культура чела определяется его внутренней потребностью... И ещё, самоуважением. Если чел сам себя не уважает - о какой культуре тут может речь идти

(LegLover @ 30.09.2005 - время: 12:36) А верх бескультурия и цинизма, на мой взгляд, - это оценивать чужую культуру на основании своих так называемых убеждений, считая ее ниже или выше любой другой.
Да нет.... Верх - это устроить безобразную бучу у брата на свадьбе. Да, мне понятно желание осадить зарапортовавшегося оратора. И в любой другой обстановке это было бы уместно. Но не на свадьбе. ИМХО, естественно.

Пришел в синагогу - надень кипу, а в церкви сними шапку, будь ты трижды атеист...

Ну да... А пришел на свадьбу - будь посдержаней. Будь ты трижды принципиальный защитник культуры своего народа.

Наверное, я бы тоже не выдержала и попыталась осадить этого оратора. Просто, может, форму не ту выбрал ЛегЛавер? Поэтому и получился скандал?

Мдя... в который раз убеждаюсь - нельзя в этом форуме приводить конкретных примеров... это ж как красной тряпкой перед быком помахать, народ сразу тему топа забывает...
Кста, Данди, весьма и весьма, культурный товарисч, способный вписаться, практически, в любоё общество, с любыми традициями и культурными ценностями, имеено в силу своего внутреннего стержня. Ему-то не нужно было никому доказывать свою "культурность", а у нас получается - "смотрите какой/какая я культурный/культурная - я умею есть не чавкая и в церковь в юбке хожу и шапку снимаю"...
Хам должен знать, что он хам, но вот то, в какой форме я ему укажу на его хамство, и будет показателем моей культуры

(LegLover @ 30.09.2005 - время: 13:14) Когда вся эта академическая тусня пережралась и начались взаимные объяснения в любви...
Легги, в описанной тобой ситуации я вообще не вижу ни одного культурного человека, если всё происходило на самом деле так, как ты описал. Ни один культурный человек не унизит себя пьянством - это противоречит человеческой природе, унижает её, унижает самго человека в своих глазах и глазах окружающих. Ни один культурный человек не станет делить людей по признаку "свои - чужие", будь то признаки национальные, расовые, половые или какие угодно другие. И ни один по-настоящему культурный человек не будет отвечать хаму хамством. "Чтобы сделать мутную воду чистой, надо оставить её в покое".


А верх бескультурия и цинизма, на мой взгляд, - это оценивать чужую культуру на основании своих так называемых убеждений, считая ее ниже или выше любой другой.
Ай-ай, Легги :) Ты только что попросил закрыть одну конфликтную тему, чтобы продолжить конфликт в другой? Разве это культурно?

Теперь о самом термине "культурный человек". Как правило, под культурным подразумевают человека, поведение которого соответствует принятой в обществе этике. Если понимать под этим поверхностное наведение лоска, то такая "культурность" никакого повода для нравственной оценки не даёт - человек может вполне согласовывать своё поведение с общественным этикетом, но при этом совершать безнравственные поступки. Боюсь, что мы с Легги в очередной раз разойдёмся по вопросу нравственности и духовности - мне показалось, что это ключевое понятие автор топика намеренно поставил в кавычки. Но мне хотелось бы подчеркнуть ещё раз, что без духовности нет нравственности и нет культуры. Под духовностью же я понимаю (опять же иного раз об этом писал) осознание себя как Духа, которое доступно каждому человеку. Именно в этом и заключается назначение любой культуры - посему любая традиционная культура содержит механизмы, следуя которым, человек может достигнуть такого осознания. И тогда, при таком осознании, человеку нет нужды примерять на себя нечто поверхностное - он становится тем, кем является на самом деле. В истории есть множество великих личностей, достигших такого состояния; их пример, на мой взгляд, гораздо более весом и ценен, чем сохранение поверхностного этикета.

(МУСЕЧКА @ 30.09.2005 - время: 12:57) Наверное, я бы тоже не выдержала и попыталась осадить этого оратора. Просто, может, форму не ту выбрал ЛегЛавер? Поэтому и получился скандал?
Уважаемые дамы, вы меня превратно поняли...
Хорош бы был Легги матерящийся за столом и пытающийся дотянуться до своего оппонента вилкой...
Одетый в костюм тройку, бледный от выпитого, но совершенно спокойный, он произнес громко, но несколько презрительно: НЕ МОЖЕТ ЧЕЛОВЕК УВАЖАТЬ ЧУЖОЙ НАРОД, ЕСЛИ ОН НЕ УВАЖАЕТ СВОЙ.
В этом и была суть скандала: я вынудил всех присутствующих отнестись к этой "клоунаде" СЕРЬЕЗНО. Сделал ее КУЛЬТУРНЫМ феноменом, а не пьяной болтовней. Потому что есть вещи, которые с моей т.з. "культурный" человек допустить не может - это факт унижения своей культуры. Если бы эти слова были сказаны тем же человекоообразным у дверей местной распивочной точки, я на них и внимания бы не обратил. Но человек, сидящий со мной за одним столом и "разделивший хлеб", априори равен мне. Это обо мне потом скажут: эти русские сами себя держат за свиней...
Показательно, что собравшиеся "личности" были большей частью достаточно космополитичны - граждАне мира так сказать... Они считали себя выше национальных предрассудков...

(LegLover @ 30.09.2005 - время: 13:26) В этом и была суть скандала: я вынудил всех присутствующих отнестись к этой "клоунаде" СЕРЬЕЗНО. Сделал ее КУЛЬТУРНЫМ феноменом, а не пьяной болтовней.
Но место ли всему этому на чужой свадьбе??

(LegLover @ 30.09.2005 - время: 13:26) В этом и была суть скандала: я вынудил всех присутствующих отнестись к этой "клоунаде" СЕРЬЕЗНО. Сделал ее КУЛЬТУРНЫМ феноменом, а не пьяной болтовней.
Легги, а как бы ты отнесся к человеку, который уловив в пьяном бормотании собеседника широко известный матерный оборот, встал бы во весь рост в своем строгом костюме-тройке и, чуть бледный от выпитого, но совершенно спокойный, громогласно заявил: "Что? Вы? Мою мать?!!!! Неправда!" А ведь у вас похожая ситуация была...

мдя... похоже темке пора петь реквием... у вас своя свадьба, а у нас своя...

...мдам....на самом деле можно очень много чего понаписать,кто культруные,кто безкультурные и т.д. ....кучу примеров привести разных и всяких....Я просто скажу,что культура не имеет никакого отношения к образованию (будть ты хоть трижды академиком РАН и гуру в области искусств),что она не имеет абсолютно никакого отношения к национальности,что культура человека,это прежде всего его внутренние принципы и моральные установки,которые проявляются в течении всей его жизни в разных его поступках и действиях,в тех или иных ситуациях....
P.S. по моему только в нашей стране,словом "культурный/ая" можно обзывать человека...

(Unicorn @ 30.09.2005 - время: 13:23) Ай-ай, Легги :) Ты только что попросил закрыть одну конфликтную тему, чтобы продолжить конфликт в другой? Разве это культурно?
Извини, Юни, но дискуссии не получится. Человек, допустивший прямое оскорбление нашей культуры, получил от тебя плюс с похвальным комментарием, а тема тобой не закрыта.
Я, конечно, с интересом прочитаю любое твое рассуждение, но спорить не стану. Так что отсутствует сам предмет конфликта.

для ЛегЛавера.
Вспомнилась еще набившая оскомину поговорка про то, что культурный человек не тот, кто не прольет вина за столом, а тот, кто не заметит, как пролил вино сосед. Легги, ты не только заметил... Ты еще и пальцем показал... И тебя не оправдывает то, что пьяная болтовня была оскорбительна для твоих чувств... Пролитое вино тоже могло попасть тебе на костюм.

(Коза-Дереза @ 30.09.2005 - время: 13:40) Легги, а как бы ты отнесся к человеку, который уловив в пьяном бормотании собеседника широко известный матерный оборот, встал бы во весь рост в своем строгом костюме-тройке и, чуть бледный от выпитого, но совершенно спокойный, громогласно заявил: "Что? Вы? Мою мать?!!!! Неправда!" А ведь у вас похожая ситуация была...
Увы, увы! Не знаю, как бы ты отнеслась к мужику, который вполне громко и хорошо артикулируя, раз пять повторил бы, обращаясь к тебе, ... твою мать ... твою мать... Тебе виднее... Я бы плохо отнесся.
Но в том-то и гнусность, что если бы во всей этой демагогии названия наций были бы противоположными, то через несколько секунд после начала монолога, его крайне вежливо попросили бы выйти к телефону или еще куда... не знаю, да и не интересно знать...

если не трудно, стоило бы вернуться к КРИТЕРИЯМ культурности...

(LegLover @ 30.09.2005 - время: 14:01) Но в том-то и гнусность, что если бы во всей этой демагогии названия наций были бы противоположными, то через несколько секунд после начала монолога, его крайне вежливо попросили бы выйти к телефону или еще куда...


А вот это и было бы вполне уместно. И не испортило бы торжества.



если не трудно, стоило бы вернуться к КРИТЕРИЯМ культурности...

Настаиваю на том, что универсальным критерием культурного поведения является его адекватность обстановке, уместность. Тут был упомянут процесс ковыряния вилкой в зубах, как признак некультурного поведения. В большинстве случаев верно, конечно. Но могу себе предствить ситуацию, когда именно такое поведение за столом и будет уместно, адекватно обстановке. А стало быть, вполне культурным. От окружения зависит, от обстоятельств.

(LegLover @ 30.09.2005 - время: 16:50) (Unicorn @ 30.09.2005 - время: 13:23) Ай-ай, Легги :) Ты только что попросил закрыть одну конфликтную тему, чтобы продолжить конфликт в другой? Разве это культурно?
Извини, Юни, но дискуссии не получится. Человек, допустивший прямое оскорбление нашей культуры, получил от тебя плюс с похвальным комментарием, а тема тобой не закрыта.
Я, конечно, с интересом прочитаю любое твое рассуждение, но спорить не стану. Так что отсутствует сам предмет конфликта.
Легги, у меня есть одна дурацкая черта - я не люблю недоразумений, хотя периодически в них попадаю.
Конфликтную тему я пытаюсь закрыть уже часа два, и это получилось только сейчас, по причине сбоев с инетом на работе. А про плюс - ты же прочитал, за какую мысль я повысил пользователью репутацию - за ту, что содержалась в начале поста. Агрессивное высказывание же, которое ты привёл в своём посте, заметил только благодаря тебе...

Это, конечно, ничего не меняет, но посчитал необходимым сказать.

Прошу прощения за оффтоп. Честное слово - жалко терять интересного оппонента.