Иллюзорный мир.

"Самая иллюзорная из всех иллюзий
человека - иллюзия безопасности..."
Фанни Чайлд.

Иллюзии сопровождают на с самого рождения...
Держа нас на руках наша мама, возможно, говорила:
«Я знаю, что матери часто восторгаются своими детьми, но, мне кажется, что я совершенно объктивна, ну, посудите сами, разве не видно, что мой малыш – он особенный… Посмотрите, какой у него понимающий взгляд…»
Потом у нас возникают и собственные иллюзии.
Я никогда не умру…
Девочки во дворе очень хотят дать мне поиграть своих кукол…
Потом мы взрослеем и наши иллюзии взрослеют вместе с нами.
Мой жених – такой заботливый и нежный, мы не будем расставаться ни на минуту… Я буду любить его всегда…
Моя невеста – самая красивая и добрая девушка… Мои чувства к ней не охладеют никогда…
Наш сын будет отличником и знаменитым пианистом…
Начальник должен быть умным, компетентным и понимающим человеком…
Свекровь – это мудрая и добрая женщина, обожающая сидеть с внуками.
А потом иллюзии начинают разрушаться одна за другой
Девочки во дворе почему-то не желают расставаться со своими куклами…
Жених, став мужем, пропадает сутками на стадионе или в гараже…
Сын приносит из школы одни тройки и прогуливает сольфеджио…
Начальник оказывается чванливым, безграмотным недоумком…
А свекровь оказывается… Ну, вы понимаете….
Разрушение иллюзий нас очень огорчает.
Мы таскаем за косы девчонок во дворе и истошно вопим, пытаясь отобрать у них игрушку...
Мы закатываем семейный скандал, упрекая мужа в том, что он оказался не таким заботливым и нежным, как нам представлялось…
Мы наказываем сына за тройки и насильно усаживаем его за пианино…
Мы страдаем от самодурства начальника.
А отношения со свекровью… Ну, вы понимаете…

И вот так если подумать как следует, то окажется, что иллюзии абсолютно всюду.
У каждого из нас имеются иллюзии практически относительно всего на свете.
Односительно всего, что имеет для нас хоть какое-то значение.
Иллюзии несут в себе вечный и неизбежный повод для огорчений, разочарований. Потому что иллюзии непременно начинают разрушаться рано или поздно, причиняя нам боль.
Зачем же человек стремиться видеть все в иллюзорном свете?
Зачем наделяет все предметы и людей чертами, заведомо им несвойственными?
Зачем отгораживается от мира придуманными представлениями о нем?
Кажется, что с иллюзиями легче живется.
Но ведь все равно иллюзии рано или позно развеются.
И разочарование непременно нас настигнет.
Так может быть, следует избавляться от иллюзий? Не будет иллюзий – не будет и разочарований? Может быть, нужно снимать с себя кожуру иллюзий слой за слоем, как луковку очищать?
И что там окажется внутри, под последним слоем кожуры?
А самое главное, каков он, настоящий мир, освобожденный от иллюзорных искажений?

(Коза-Дереза @ 11.02.2006 - время: 08:23)"Самая иллюзорная из всех иллюзий
человека - иллюзия безопасности..."
Фанни Чайлд.
я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Фанни...

И вот так если подумать как следует, то окажется, что иллюзии абсолютно всюду.
Даже если не думать, мы живём в мире иллюзий ))))

Кажется, что с иллюзиями легче живется.
Но ведь все равно иллюзии рано или позно развеются.
И разочарование непременно нас настигнет.
Действительно, с иллюзией живётся намного легче.
И, разумеется, всё когда-нибудь кончается.
А разочарование... Так ведь зависит от того КАК к этим иллюзиям относиться ))) Можно выдавать желаемое за действительность, и тогда иллюзия, посмертно, ударит и очень больно... Но ведь можно использовать её и в качестве тренажора. Этакая зарядка для ума или как средство обороны )))

(Funny Child @ 11.02.2006 - время: 13:49) (ВедьмАчка @ 11.02.2006 - время: 13:44) Можно выдавать желаемое за действительность, и тогда иллюзия, посмертно, ударит и очень больно... Но ведь можно использовать её и в качестве тренажора. Этакая зарядка для ума или как средство обороны )))
эээээ... можно об этом поподробнее и желательно с примерами из жизни?
Да элементарно, Ватсон! Я, человек, вполне себе заурядной внешности, создаю себе иллюзию, что я "самая обаятельная и привлекательная". Вот тебе защита и тренировка в одном флаконе. Но я-то знаю, что я не настолько обаятельна и привлекательна и мне не очень больно, когда на меня не обращают должного внимания, но стоит мне уверовать в эту иллюзию всеми фибрами своей души... тогда мама не горюй - " я старый, меня девушки не любят" (с) со всеми вытекающими последствиями ))))

(Funny Child @ 11.02.2006 - время: 14:53) Мдя... ты намешала в один флакон "иллюзию" и "комплекс".
скажите, доктор, а я смогу на скрипке играть?..

А что по твоему есть "комплекс", как не крушение "иллюзий"

зы. я говорила, что внешность моя заурядна, но не говорила, что у меня стеклянный глаз, вставная челюсть и кривые ноги разной длины

Иллюзии несут в себе вечный и неизбежный повод для огорчений, разочарований.
есть такое, это точно

Зачем же человек стремиться видеть все в иллюзорном свете? ... хм,по-моему, все довольно просто - есть такой период, когда ты не знаешь, что с тобой будет - "свекровь","муж", "любовь" - пока не испытаешь кожей, что это - любое знание юудет иллюзией знания... Но и не создать этого предварительного знания - невозможно. Всякий раз, глядя на мужчину ты будешь собирать по крохам тот образ, который будет твоим ожиданием, твоим предвосхищением, маяком и ориентиром.
Иллюзия - не является таковой изначательно, иллюзия - это неправильно собранный образ, проверяется опытом. И нет здесь, наверное, ничего трагичного, по большому счету.
Потому что создавать образы-маяки, ожидания - это тоже способ ориентирования в мире. Способ понимать его, создавать карту для исследования территории. Согласись, имя на руках хотя бы схему - проще ориентироваться и есть куда накладывать получаемые уточненные данные...
Все, что мы делаем - мы прежде изучали и , порой, ошибались. Говорили поначалу - неправильно. Ходили - падали. Писали - неправильно.
При практике все улучшается.
Вот и составление карт - оно тоже с возрастом и богатством практики совершенствуется.
Главное - осмысливать результат и вносить поправки в методы.
Ну и различать - где он нужен, а где - не подойдет.

Зачем наделяет все предметы и людей чертами, заведомо им несвойственными?
Ну, ежели так - так это самообман... это про другое, наверное...

Зачем отгораживается от мира придуманными представлениями о нем? Кажется, что с иллюзиями легче живется. Но ведь все равно иллюзии рано или позно развеются. И разочарование непременно нас настигнет.
Смотря как к ним относится - если понимать их приблизительность - то можно просто вносить поправки.


Так может быть, следует избавляться от иллюзий? Не будет иллюзий – не будет и разочарований? Может быть, нужно снимать с себя кожуру иллюзий слой за слоем, как луковку очищать?
ага, и плакать, плакать :)
Наверное, это просто необходимо... Но пусть это видится не как борьба с иллюзиями, а как осмысление опыта, углубление понимания, узнавания реального мира. Борьба "против" - она всегда слабее борьбы "за".

(Funny Child @ 11.02.2006 - время: 16:25) (ВедьмАчка @ 11.02.2006 - время: 15:44) А что по твоему есть "комплекс", как не крушение "иллюзий" по Фрейду - это как раз неспособность признать реальность.
Хм... это окончательный диагноз, а в анамнезе пишем - "крушение иллюзий"

"Разрушение иллюзий нас очень огорчает"
Но это и делает нас сильнее.

"Зачем же человек стремиться видеть все в иллюзорном свете"

Для того что бы жить .

"Зачем наделяет все предметы и людей чертами, заведомо им несвойственными?
Но ведь все равно иллюзии рано или позно развеются.
И разочарование непременно нас настигнет. "
иллюзия это как лучик света в темном тунеле , мы идем за ней идем, идем , потом этот лучик гаснет , и появлается другая иллюзия , другой лучик ...

"Так может быть, следует избавляться от иллюзий? Не будет иллюзий – не будет и разочарований? "
Я думаю если не будет иллюзий человек будет черствым и каменным существом. Иллюзий не может не быть.

"А самое главное, каков он, настоящий мир, освобожденный от иллюзорных искажений? "
Мира тогда не будет .

(ВедьмАчка) Даже если не думать, мы живём в мире иллюзий ))))

Ну, по большому счету, конечно. Любое представление человека о мире всегда приблизительно, любое знание – не абсолютно. В таком случае, любое знание о мире – не более чем иллюзия, поскольку не полно и не окончательно.

( ВедьмАчка) Да элементарно, Ватсон! Я, человек, вполне себе заурядной внешности, создаю себе иллюзию, что я "самая обаятельная и привлекательная".

А мне кажется, все наоборот. Ты не создаешь иллюзию о своей привлекательности, ты просто разрушаешь иллюзию о том, что твоя внешность заурядна. И это правильно!

( Dana) Потому что создавать образы-маяки, ожидания - это тоже способ ориентирования в мире. Способ понимать его, создавать карту для исследования территории. Согласись, имя на руках хотя бы схему - проще ориентироваться и есть куда накладывать получаемые уточненные данные...


Согласна… По предварительным данным рисуется приблизительный план местности. Из книг, по результатам опроса очевидцев, составляем впечатление о будущем маршруте. Это пока не иллюзия. Это пока проект. Затем начинают вылезать нестыковки плана и реальности. Как следует поступить путешественнику в таком случае? Спокойно внести коррективы в план, радуясь тому, что план становится все более точным. И все - нет никаких иллюзий, есть не вполне точный план, который корректируется по ходу пьесы.
Как поступаем мы? Допустим, на плане у нас ровная дорога. А в реальности оказался овраг. Наши действия? Мы корректируем план? Да ничего подобного!
Мы начинаем делать вид, что никакого оврага нет и не должно быть!
Вот тут и начинается иллюзия!
Нам плевать на реальность, у нас же есть план! А на плане – ровная дорога, а вовсе не овраг! И мы садимся на краю оврага и начинаем его увещевать, чтобы он стал ровной дорогой. Мы ругаемся на него, плачем, умоляем, топаем ногами. В общем, используем весь арсенал доступных нам бессмысленных действий. Вместо того, чтобы спокойно достать фломастер и нарисовать в нужном месте на плане овраг. А потом осторожно преодолеть его и идти спокойно дальше.
У нас планировался в качестве мужа принц на белом коне….
А он оказался обычным безлошадным парнем.
И вместо того, чтобы скорректировать план, вычеркнуть оттуда принца и вписать того, с кем свела судьба, мы начинаем терзать благоверного, упреками и увещеваниями пытаясь превратить его самого в принца, а его мотоцикл – в белого коня.
То есть, вместо того, чтобы изменить план, мы пытаемся уговорить мир измениться!
Мы настаиваем на своем заблуждении!
Вот это и есть иллюзия.

Но вот еще что любопытно. Каким образом подобный способ «ориентирования на местности» мог вообще появиться у человека? Ведь путешествие по неверному плану губительно… Ну, если антилопа вдруг вообразит, что лев – добрейшее существо, и бежит за ней только для того, чтобы поздравить ее с днем рожденья? Если вовремя не скорректировать эту иллюзию, то следующего дня рождения просто не будет. То есть, вроде бы, эволюция должна отсеивать всех, склонных настаивать на иллюзорных представлениях о мире….

(Коза-Дереза @ 12.02.2006 - время: 08:05) (ВедьмАчка) Даже если не думать, мы живём в мире иллюзий ))))

Ну, по большому счету, конечно. Любое представление человека о мире всегда приблизительно, любое знание – не абсолютно. В таком случае, любое знание о мире – не более чем иллюзия, поскольку не полно и не окончательно.
и это тоже иллюзия

( ВедьмАчка) Да элементарно, Ватсон! Я, человек, вполне себе заурядной внешности, создаю себе иллюзию, что я "самая обаятельная и привлекательная".

А мне кажется, все наоборот. Ты не создаешь иллюзию о своей привлекательности, ты просто разрушаешь иллюзию о том, что твоя внешность заурядна. И это правильно!
Тсссс! Сейчас ведь придёт Фанни и научно-популярно объяснит нам разницу между личностью-созидателем и личностью-разрушителем

Нам плевать на реальность, у нас же есть план! А на плане – ровная дорога, а вовсе не овраг! И мы садимся на краю оврага и начинаем его увещевать, чтобы он стал ровной дорогой. Мы ругаемся на него, плачем, умоляем, топаем ногами. В общем, используем весь арсенал доступных нам бессмысленных действий. Вместо того, чтобы спокойно достать фломастер и нарисовать в нужном месте на плане овраг.
насколько я понимаю все же основная почва иллюзий - это отношения с людьми, так? А тут уже сама по себе установка и силовой нажим в сторону реализации этой установки - волне себе созидающая сила... Что-то мне кажется, что в данном случае мудрее старая еврейская (?) мудрость : "Дай мне сил изменить, что нужно изменить, терпения принять, то нельзя изменить и мудрости - отличать"

Каким образом подобный способ «ориентирования на местности» мог вообще появиться у человека? Ведь путешествие по неверному плану губительно…
не обязательно - нужно просто отдавать отчет в своих решениях. Отправлять по примерному плану торговый караван - явная глупость. А пару разведчиков - очень даже нормально. Пусть и составляют.

Раздвоили значит темку, ну ладно.
Давайте хотя бы определимся с тем, что такое иллюзия и миф. Как мы это понимаем и используем.

Иллюзии бывают индивидуальными и коллективными. Коллективные иллюзии охватывают от группы людей, до всего человечества в целом. Если мы начинаем описывать иллюзию, доказывая её реальность – мы создаём миф.
Т.е. миф это структурированная, тщательно описанная иллюзия.

Можем ли мы воспринимать мир реально? Очевидно, что нет, я об этом писал в соседней теме, т.е. буддисты правы – весь мир иллюзия, не потому, что не существует, а потому, что не является тем, чем мы его воспринимаем.

В чём основные причины возникновения иллюзии? Очевидно это:
1)особенности физического и психического восприятия;
2) недостаток знания и опыта;
3) нехватка мудрости.

В отличие от первой группы, с которой мы сделать ничего не можем, так устроено наше тело и сознание, мы можем узнать, что апельсин на самом деле синий, а не оранжевый, но это нам ничего не даст, мы его всё равно видим оранжевым. Во второй группе мы полноправные хозяева. Все принцы на конях, это иллюзия недостатка знания о конкретном человеке, и человеке вообще. Вопрос можно ли её избежать, ведь знание никогда не бывает полным? Конечно можно, этим занимается опыт и мудрость.

Опыт позволяет не повторить ошибок своих или опираясь на известные и правильно понятые прецеденты. А Мудрость – более высокая ступень осознания и фильтрации информационного потока позволяет рассеять иллюзии в случаях до той поры нам неизвестных.

Одно жаль, человек набирается мудрости тогда, когда жизнь его уже почти закончена и остается совсем немного времени на то, чтобы исправить свои ошибки, или просто попросить прощения…

Как видишь Фани, здесь совсем не нужен Кастанеда, хотя было бы интересно посмотреть на проблему под этим углом.

(Funny Child @ 12.02.2006 - время: 13:36)Мдя... к вопросу об оранжевых апельсинах. Если надеть очки, которые создают оптическую иллюзию - переворачивают изображение кверху ногами, то первое время будет очень неудобно ориентироваться. Однако, если носить такие очки не снимая достаточно долго, то "мир перевернется" и опять встанет на ноги. Правда если их снять, то он опять перевернется, уже в обратную сторону. Именно в этом отличие иллюзии от реальности.

Это скорее пример адаптивности и консервативности нашей психики. Строго говоря нам нет разницы как воспринимать мир так или эдак, маленькие дети вот видят мир перевернуто, и до 2.5 лет читают книги кверх ногами, и им это не мешает.

Однако уровень воздействия психики на восприятие реальности колоссальный, поэтому мы и видим то, что видим, а не то, что есть на самом деле. Даже надев очки перевёртыши. Поэтому иллюзии чрезвычайно стойкие, достаточно один раз поверить и всё, крышка.

В этом контексте я всегда отношусь с осторожностью к верующим.
Вера - это шаг в сторону от разума, куда-то в бок, хотя она бывает необходима для выживания как и иллюзия.

А если "неспособность" реально воспринять... нууу, скажем "воду" для питья для тебя очевидна, то достаточно предпринять турпоездку в Гоби, там как раз на миражи можно полюбоваться.
С водой тоже, что и с электричеством, воспринимать мы её реально не воспринимаем, а пользоваться можем. Просто мы умеем воспринимать ту её часть, которая необходима для нашей жизнедеятельности и не больше. Допустим, дикий человек о воде знает больше чем горожанин, может определить её годность к питью и т.п.

Иными словами, мифы подсказывают нам ПРАВИЛЬНОЕ решение проблемы, а иллюзии - ошибочное. т.е. такое, которое не позволяет нам получить результат.
Да нет, не так.
Миф это стандартизированное мироописание, выражение накопленных знаний в определённой форме.
Другой вариант, миф - это средство навязывания определённого мировосприятия.

Вот, допустим ты, создал миф техногенной катастрофы, которая является не более чем иллюзией, однако, тебе эта иллюзия понравилась, и ты создал целую систему по её распространению. Довольно серьёзный миф, набрал сторонников и соратников в борьбе с призраком техногенеза.
Подсказывает нам твой миф правильное решение или нет, покажет время, однако как похожих, так и противоположных мифов достаточно...

Иллюзия подсказывает нам не менее правильное решение. Порой без иллюзии мы просто не сдвинулись бы с места.

Допустим ни одна девушка не вышла бы замуж если бы не считала, что её избранник - принц на белом коне, или кусок глины в её знающих руках. Мало кто стал бы рожать детей, если бы не надеялся на помощь близких.
Когда командир посылает людей под пули или по минным полям, он не говорит, о том что это верная смерть, не описывает ужасы жизни инвалида, да и ему никто не объясняет, что поддержать его атаку нечем и это просто отвлекающий манёвр.

(KNIGHT)Как видишь Фани, здесь совсем не нужен Кастанеда
это ты о чем?

Не удержусь, добавлю керосинчика: искренняя убежденность человека в том, что ему наконец-то удалось избавиться от иллюзий - это впадение в иллюзию еще более высокого порядка... (посвящается последователям Карлоса Кастанеды.  )

(Dana @ 12.02.2006 - время: 12:04) насколько я понимаю все же основная почва иллюзий - это отношения с людьми, так?


Скорее отношения с собой. Как сказал Кнехт, ндостаток опыта. Причем сугубо практического опыта. Именно потому мы все здесь и тусуемся, пытаясь учиться на чужих ошибках. Или, умудренные, пытаясь внедрять в неокрепшие умы свои идеи.

... к вопросу об оранжевых апельсинах. Если надеть очки, которые создают оптическую иллюзию - переворачивают изображение кверху ногами, то первое время будет очень неудобно ориентироваться. Однако, если носить такие очки не снимая достаточно долго, то "мир перевернется" и опять встанет на ноги. Правда если их снять, то он опять перевернется, уже в обратную сторону. Именно в этом отличие иллюзии от реальности.

Фанни, а если изучить устройство хрусталика глаза, то мы поймем, что в очках - это все же было правильно. А потом выясним, что у нас левосторонняя ассиметрия лобных долей, или что-то в этом духе, и для нас, всё-таки правильно без очков.
Илюзия от реальности отличается толко тем как мы определяем реальность на текущем базовом опыте. Иначе говоря. Ты образованней меня, по общественному мнению. И принято считать, что твой опыт в определенной области выше моего. И я сверяю свою реальность с твоей. Получаем некую разницу. И независимо от того у кого восприятие правильней, принимаем за реальность твою точку зрения, а за иллюзию - мою.

А способ борьбы с разочарованиями, Коза-дереза, существует безумно долго! Это цинизм.

Спасибо за пиар грех не засветиться в этой темке)
(Коза-Дереза @ 11.02.2006 - время: 08:23)Кажется, что с иллюзиями легче живется.
Интереснее, увлекательнее....
Но ведь все равно иллюзии рано или позно развеются.
Ещё говорят, абсолютно счастливых людей не бывает
разочарование непременно нас настигнет.
Если бы не было чувств и эмоций.... было бы намного проще

Да далась вам, господа, эта горечь разочарований!

Эта горечь обычному (нормальному, здоровому, среднестатистическому, практически каждому - нужное подчеркнуть в соотвествии с личными пристрастиями) нужна ни чуть не меньше, чем чувство радости и душевного подъема! Чтоб мы все делали, вечно счастливые...

Не чувствуя голода, не узнаешь радости от пищи, итд итп.

Объективнее, объективнее, товарищи смотрим на себя, внимательнее присматриваемся к пищеварительно-ментальным процессам в органах

Козочка, что же так мудрить-то? Иллюзии, живем в мире иллюзий… А может, это просто наши мечты? И кому, как не нам, воплощать их в жизнь? Или хотя бы попытаться? Скажем, воспитать из нашего чада действительно неординарную личность? Если уж мечтаем об этом?

Мечты, желания – вот их и называем иллюзиями. И мама та, что считает своего ребенка необыкновенным, просто его любит безмерно, хочет видеть таким. Для нее это не иллюзия, а самая что ни на есть реальность. Это соседка вредная видит ребенка не таким, а противным сопливым нытиком. Так на взгляд любящей мамаши – это иллюзия соседки, от вредности. А для соседки вреднючей – реальность это, что пацан капризный и бездарный. Так что любая иллюзия имеет обратную сторону, а значит реальную.

А что, если бы иллюзий не было? Мы точно знаем, какой наш ребенок, какой наш шеф или еще кто-то. В этом случае голова была бы забита сухими фактами, а с иллюзиями жить интереснее.
Если не прав, поправьте.

только так..

да ладно..все не так просто как нас учили в начальной школе..
чем дальше в лес - тем толще партизанен
Вот и в нашем полку прибыло..Добро пожаловать во взрослый мир с его жестким укладом... Еще один разочаровавшийся, но не отчаевшийся.
Все будет хорошо!
Я обещаю


P.S
поставлю счас Арию...