Государство для человека?

Благодарю Immortal, которая подсказала мне этот важный вопрос.

Мне кажется, многие вопросы, обсуждаемые здесь, упираются в один фундаментальный вопрос. Говоря о допустимости однополых браков или о положении в стране, о национальной идее и даже о морали, мы рано или поздно придем к вопросу о соотношении государства и личности. Кто для кого существует: государство для граждан или граждане для государства?

Многие проблемы современной России проистекают из отношения нашего государства к своим гражданам, сложившегося за многие века и только укрепившегося за годы Советской власти. Государство считало и считает, что не оно существует для граждан, а граждане для него. Принимая законы, наши "вожди" исходят из своих интересов, а не из интересов населения.

В то же время, на Западе ситуация иная. Государственные машины Европы и США в гораздо большей степени зависят от своих граждан; именно интересы населения во многом определяют внутреннюю и внешнюю политику этих стран.
Но там подобные отношения возникли не сразу; они стали результатом долгой, иногда - кровопролитной борьбы народов за независимость и свои права. А была ли такая борьба в России? Петровские реформы проводились не только без учета мнения народа, но зачастую и вопреки устоявшимся традициям, не случайно Петра I в народе называли Антихристом. Отмена крепостного права не была результатом народных усилий, это был волевой акт монарха. Октябрьская революция совершилась усилиями группы революционеров. Перестройка также не была вызвана массовыми народными возмущениями, став выражением взглядов группы членов Политбюро во главе с Горбачевым и Яковлевым. Действующая Конституция России, с ее правами и свободами, не завоевана в тяжелых боях за свободу и гражданские права, она стала даром группы реформаторов народу, и еще вопрос, готов ли народ к такому подарку.

Так, может быть, Россия не готова к тому, чтобы стать государством, служащим своему народу? Или же западная модель ошибочна, и не государство должно служить своему народу, а наоборот, народ государству?

Я целиком и полностью на стороне западной модели: права и интересы гражданина превыше таковых государства. С естественной оговоркой: когда они не нарушают законных интересов других членов общества.
Государство нужно, чтобы нам было удобно и безопасно. В каком-то смысле, оно - как инструкция к бытовой технике. Как сделать то-то и то-то, чтобы и мне было хорошо, и не навредить никому. Вот для чего - законы и органы власти.
Эта система подразумевает и ответственность гражданина перед обществом. Обращаю внимание: перед обществом, а не государством. Сюда входит система налогообложения, воинская повинность, закон о выборах...

В самом деле, бесит отношение высоких чиновников к людям, к гражданам - как к скотине. Которую разводят специально, для хоз. нужд. Вот, мол, им мало здоровых мальчиков для армии... Как будто мальчики рождаются специально, чтобы удовлетворить нужды оборонного ведомства. Вот, налогов мало собирается!
Государственная система должна "по одёжке протягивать ножки", т.е. не становится для общества неподъёмной обузой. Иначе, люди начинают всерьёз задумываться: а нужно ли нам такое государство? И - либо пытаются переделать это, либо просто уехать в другое.

Гайатри, а яблоки куда с яблони падают, вниз или вверх?
Вот ссылка, которую я приводил в свободе:
https://catalog.studentochka.ru/06688.html
Ваще-то этот вопрос окончательно был решен лет 200 тому назад. Любые даже самые тоталитарные формы государства могут существовать только в силу социальной устойчивости. Активная часть социума (граждане, подданные, армия, номенклатура) должна его поддерживать. Хотя это могут быть весьма извращенные формы поддержки, как в древней Спарте или СССР.
Кстати, тебе, как любителю ссылок, адресую интереснейший труд Павлова-Сильванского "Феодализм в России", где он доказывает, что закрепощение крестьянства в форме "закладничества" носило добровольный характер.

О, я не сомневаюсь, что доказать можно все, в том числе и это. Более того, не сомневаюсь, что именно так и было, просто крестьян поставили в такое положение, что им лучше было идти в крепостные.

Сейчас вообще чудеса истории поисходят. Оказывается, в дореволюционной России все были повально грамотными, баре любили своих крестьян, а те любили их, духовенство вовсе не прогнило насквозь, Николай II с семьей был просто душка... Такое впечатление, что не было великой русской литературы 19 века, в которой весь ужас и пороки крепостничества были беспощадно обличены. Не было описания ужасающей картины нравственного разложения помещечьего строя и духовного сословия. Историю теперь предлагают изучать по дневникам князей Голицыных... Не сомневаюсь в содержании этих дневников!

(gayatri @ 02.05.2005 - время: 18:17) О, я не сомневаюсь, что доказать можно все, в том числе и это. Более того, не сомневаюсь, что именно так и было, просто крестьян поставили в такое положение, что им лучше было идти в крепостные.
Сейчас вообще чудеса истории поисходят. Оказывается, в дореволюционной России все были повально грамотными, баре любили своих крестьян, а те любили их, духовенство вовсе не прогнило насквозь, Николай II с семьей был просто душка... Такое впечатление, что не было великой русской литературы 19 века, в которой весь ужас и пороки крепостничества были беспощадно обличены. Не было описания ужасающей картины нравственного разложения помещечьего строя и духовного сословия. Историю теперь предлагают изучать по дневникам князей Голицыных... Не сомневаюсь в содержании этих дневников!
Погорячился ты, малька. Речь Цицерона прочитал, прежде чем на нее ссылаться, а с Павловым-Сильванским промашка вышла. Пренебрег Яндексом.

Павлов-Сильванский Николай Павлович
(1869—1908), историк, профессор (1907). Обосновал наличие в истории России феодального периода, однотипного с западноевропейским феодализмом (“Феодализм в Древней Руси”, 1907). Труды по истории реформ Петра I, общественной мысли XVIII—XIX вв., массовых движений, историографии.

Великий русский историк, но, к сожалению, умер трагически во время эпидемии холеры. Его труды по Российской истории средних веков - это шедевры исторической мысли.
А рефератик про общественный договор - это уровень студентов троечников. Там все больше ссылки на классических философов... Они благополучно помереть успели до написания Голициными своих трудов.

Да нет, я не погорячился, и знаю, что это идея общественного договора принадлежит Руссо, впоследствии она была развита другими. Только вот почему эти идеи, равно как и мнение одного из русских историков, должно являться непререкаемым авторитетом? С философами и историками, как с юристами: сколько их, столько и мнений...

1. С 1861 г. до 1917-го прошло очень даже немало времени. Поэтому, когда рассуждают о крепостничестве, якобы, вынудившем массы к восстанию, я понимаю, что учебники читались... советские; мало того - не самые лучшие...
2. Николай II был слабый царь. Но злодеяния ему, по большей части, приписывала озлобленная большевистская пропаганда.
Лично я считаю, что террор следовало развернуть больший, и изничтожить левую заразу - попутно, поддерживая правые силы в обществе. Страна имела возможность плавно перейти к буржуазной республике. Не дали...
3. Грамотность в России не была всеобщей, но грамотных людей было существенно больше, чем в первые годы большевизма. Так что, тут ясно, что для народа ничего не делалось. И потом-то, если б можно, народу не дали бы грамотности. Пришлось - потому что коммунистические бредни надо было толкать в массы, то есть массы должны были уметь их читать.

Суммирую: всё делалось из государственных соображений, а люди были винтиками. Дело вкуса - мне такое государство не нужно.

(gayatri @ 02.05.2005 - время: 18:53) Только вот почему эти идеи, равно как и мнение одного из русских историков, должно являться непререкаемым авторитетом? С философами и историками, как с юристами: сколько их, столько и мнений...
Мдя, я имею в виду так называемую "общепринятую" т.з. Конечно, она может быть ошибочной, но тогда преррогатива несогласного - доказать и подтвердить альтернативную версию. А то ведь есть любители лохотронов в исторической науке типа Фоменко . С ними спор не имеет смысла. Так что ежели ты с Гоббсом и компанией не согласен, то одного несогласия мало, нужны аргументы. С нетерпением жду.

(LegLover @ 02.05.2005 - время: 19:08) Мдя, я имею в виду так называемую "общепринятую" т.з. Конечно, она может быть ошибочной, но тогда преррогатива несогласного - доказать и подтвердить альтернативную версию. А то ведь есть любители лохотронов в исторической науке типа Фоменко . С ними спор не имеет смысла. Так что ежели ты с Гоббсом и компанией не согласен, то одного несогласия мало, нужны аргументы. С нетерпением жду.
"Общепринятая" - это сильно сказано, теорий происхождения государства и права несколько. Насколько мне известно, к основным относятся:
- теологическая теория (Фома Аквинский), официальная доктрина Ватикана;
- патриархальная (Аристотель, Филмер, Михайловский): государство - своеобразная разросшаяся семья, власть монарха - продолжение отцовской власти, который заботится о своей семье, наилучшая форма правления - монархия;
- патримониальная (Галлер) - государство произошло от права собственника на землю;
- договорная (Спиноза, Гоббс, Руссо, Радищев): государство возникло от общественного договора о правилах общежития;
- Теория насилия (Дюринг, Гумплович, Каутский): государство - результат насилия, возникло путем завоевания и покорения слабых сильными и лучше организованными племенами;
- психологическая (Петражицкий): государство возникло из потребности индивида жить в колективе, его стремления к поиску авторитета, желания повелевать и подчиняться;
- Марксистская (Маркс, Энгельс, Ленин, Плеханов): государство есть результат изменения социально-экономических отношений, способа поизводства, итог возникновения классов и борьбы между ними. Оно - способ угнетения одного класса другим, способ поддержания классового господства.

Не думаю, что в рамках этой темы стоит начинать разбор этих теорий.

Во избежание оффтопа отвечу здесь на пост Эя! в теме "Однополые браки":
И только государство вправе решать, каким оно хочет видеть то общество, которым управляет. Если общество формирует государство, то государство и формирует, и корректирует общество по вопросам экономики, религии, национального состава и т.п.
Кто такое это государство, что оно решает, каким оно хочет видеть общество? Получается, общество формируется государством? Государство выращивает граждан , как овощи, исходя из своих потребностей? Решает, какая религия правильная, нужная, а какая ненужная? Какие нации желательны, а какие можно уничтожить? Напоминает то ли Третий Рейх, то ли период сталинских репрессий...

В нормальном обществе и экономика, и политика (в том числе национальная) определяются интересами граждан, выражаемыми путем свободного волеизъявления на выборах и референдуме. Не государства корректирует граждан, а граждане - государство. В том числе - граждане нетрадиционной сексуальной ориентации, раз уж из этой темы вырос вопрос.

gayatri

Не утрируй. Люди создают государство. Но без государства люди быстренько скатяться назад, к первобытно-общинному строю. Тут не история играет главную роль. Экономика.

>>gayatri
извини, не смог сразу ответить. Я вообще-то вполне убедился в твоей эрудиции после цицероновской цитаты. Стоило ли так напрягаться? Так как ни одной из перечисленных тобой теорий ты не отдал предпочтения, остается предположить, что у тебя нет собственной аргументированной позиции. Что и требовалось доказать. А простое обсуждение чужих заблуждений интереса не представляет, абсолютно с тобой согласен.
Успехов в теме!

Давича перечитывала томик высказываний Б.Вашингтона..и вот на какую мысль наткнулась:
"Никакая нация не может достичь процветания, пока она не осознает, что пахать поле - такое же достойное занятие, как и писать поэму".
Мысль понятна ?

Более чем понятна. Я это пытаюсь скзать, но люди не слышат этого!

(gayatri @ 04.05.2005 - время: 06:08) Кто такое это государство, что оно решает, каким оно хочет видеть общество? Получается, общество формируется государством? Государство выращивает граждан , как овощи, исходя из своих потребностей? Решает, какая религия правильная, нужная, а какая ненужная? Какие нации желательны, а какие можно уничтожить? Напоминает то ли Третий Рейх, то ли период сталинских репрессий...

По поводу религии - так это еще Владимир Красно Солнышко решил - Иисусу поклонятся или Перуну. По поводу нац состава - наши сахалинские корейцы например тоже ратуют за ужестчение контроля по поводу китайских челноков, которые в самом Южно-Сахалинске скоро займут свой квартал - без виз и документов.
Никого уничтожать не надо, но и иностранцев, работающих на свою страну (не на Россию) привечать не след.
Затронув тему государства для человека я подразумевала двухстороннюю связь между этим государством и конкретным человеком. Связь которая к сожалению нарушена.
Полностью прислушиваться к мнению большинства, толпы, глупо по меньшей мере - большинство на севере и центре Сахалина хотят ловить рыбу без рыбнадзора и пить водку, большинство в глухих селах в амурской области к водке присоединяют косячок - надо ли к ним прислушиваться или может, просто послушаться,а? Третье большинство вообще не хочет работать ни на себя, ни над собой.
А закатывать глазки, если что-то вдруг оччень отдаленно напомнит Рейх, можно до бесконечности долго. Мой муж трубку курит - обзавешь его сталинистом?
А вот образованные, интеллигентные люди которые привносят в общество и прогресс и блага, которыми мы все пользуемся остаются в меньшинстве /иронично/так давайте мы про них забудем!

(gayatri @ 02.05.2005 - время: 13:43) Благодарю Immortal, которая подсказала мне этот важный вопрос.
Мне кажется, многие вопросы, обсуждаемые здесь, упираются в один фундаментальный вопрос. Говоря о допустимости однополых браков или о положении в стране, о национальной идее и даже о морали, мы рано или поздно придем к вопросу о соотношении государства и личности. Кто для кого существует: государство для граждан или граждане для государства?
IMHO Власть в России сейчас делает потуги держаться принципа "государство для народа" Но, к сожалению, эти попытки остаются неэффективными...
Может, со временем все и наладится. Остается только надеятся :))
Вот живой пример- монетизация льгот... Или как это там называется
А если рассматривать вопрос в общем, то диктатура (даже диктатура "пролетариата") подразумевает принцип - народ для государства