Эксперимент Милгрэма

Не так давно на канале ТВЦ я смотрел французский детектив "И как Икар", в котором показали один любопытный психологический эксперимент. О нем я коротко читал раньше, а в кино увидел некоторые подробности (фильм художественный, но эксперимент был показан вполне реально). В психологической литературе его именуют экспериментом Милгрэма (впервые его провел социальный психолог Стэнли Милгрэм в середине 70-х годов прошлого уже века). Данный эксперимент в свое время вызвал шок у некоторых психологов и прочих ученых мужей, т.к. слегка приоткрыл завесу над темной стороной души человеческой. Никогда не знаешь наверняка, что можно ожидать от других людей и даже от себя, поэтому знание психологии личности позволит нам быть готовыми к некоторым сюрпризам. Думаю, вам будет интересно узнать о нем...
Взято здесь: https://www.orator.ru/rass22.html

Когда читаешь первый раз, берет жуть и не знаешь, а как бы ты поступил, окажись в такой ситуации, и где тот ключевой момент, в котором ошибся "каратель", и когда еще можно было все остановить?
Темная сторона личности? Или что-то еще? Как вы думаете?

При чем тут "темная сторона души"? Эксперимент не доказывает ничего кроме давно известной истины - при соответствующей мотивации человек способен на любой поступок. Да, для разных людей требуются разные побудительные причины, чтобы совершить тождественные поступки. Но, в конечном счете, основой поступка является именно мотивация.

(188 @ 11.02.2006 - время: 02:03) При чем тут "темная сторона души"? Эксперимент не доказывает ничего кроме давно известной истины - при соответствующей мотивации человек способен на любой поступок. Да, для разных людей требуются разные побудительные причины, чтобы совершить тождественные поступки. Но, в конечном счете, основой поступка является именно мотивация.
То есть, для 63 процентов людей (разных возрастов, полов, профессий) достаточной мотивацией, чтобы убить человека были обещанные 6 долларов?

(Zion @ 11.02.2006 - время: 02:08) (188 @ 11.02.2006 - время: 02:03) При чем тут "темная сторона души"? Эксперимент не доказывает ничего кроме давно известной истины - при соответствующей мотивации человек способен на любой поступок. Да, для разных людей требуются разные побудительные причины, чтобы совершить тождественные поступки. Но, в конечном счете, основой поступка является именно мотивация.
То есть, для 63 процентов людей (разных возрастов, полов, профессий) достаточной мотивацией, чтобы убить человека были обещанные 6 долларов?
Зачем же передергивать? Разве по условиям эксперимента Руководитель говорил Учителю: "Если ты убъешь Ученика, я дам тебе 6 долларов..."?
Нет. Он говорил о научном эксперименте и гарантиях безопасности Ученика. Деньги обещались не за убийство, а за помощь науке. Такое сочетание благопристойной цели и личной заинтересованности и было мотивацией действий Учителя.

(188 @ 11.02.2006 - время: 02:22) (Zion @ 11.02.2006 - время: 02:08) (188 @ 11.02.2006 - время: 02:03) При чем тут "темная сторона души"? Эксперимент не доказывает ничего кроме давно известной истины - при соответствующей мотивации человек способен на любой поступок. Да, для разных людей требуются разные побудительные причины, чтобы совершить тождественные поступки. Но, в конечном счете, основой поступка является именно мотивация.
То есть, для 63 процентов людей (разных возрастов, полов, профессий) достаточной мотивацией, чтобы убить человека были обещанные 6 долларов?
Зачем же передергивать? Разве по условиям эксперимента Руководитель говорил Учителю: "Если ты убъешь Ученика, я дам тебе 6 долларов..."?
Нет. Он говорил о научном эксперименте и гарантиях безопасности Ученика. Деньги обещались не за убийство, а за помощь науке. Такое сочетание благопристойной цели и личной заинтересованности и было мотивацией действий Учителя.
За 6 долларов он должен был причинить боль человеку, и, кроме того, со школьной скамьи многие знают, что 450 вольт (в розетке заметьте всего 220, а мы туда не лезем) могут запросто убить человека. Все это оговаривалось до начала эксперимента (а гарантий безопасности не давал никто, были даны гарантии безнаказанности "последствия мы берем на себя" и рутинности "мы проводили много таких экспериментов").
Если уж совсем банально: подойти к человеку на улице, предложить во имя науки и за 6 баксов шарахнуть другого человека током в 450 вольт, с условием, что последствия контора берет на себя. И 63 процента согласятся, мотивируя, что "во имя науки" и "за 6 баксов"?

(Zion @ 11.02.2006 - время: 02:57) Если уж совсем банально: подойти к человеку на улице, предложить во имя науки и за 6 баксов шарахнуть другого человека током в 450 вольт, с условием, что последствия контора берет на себя. И 63 процента согласятся, мотивируя, что "во имя науки" и "за 6 баксов"?
А не надо банально...
Вы говорите о научном эксперименте и тут же произвольно меняете условия. На улице, то есть в других условиях, процент будет другой. Гораздо ниже, хотя, конечно, охотники найдутся, например, из тех, кто убивает старушек в подъездах ради суммы, иногда меньшей, чем 6 долларов. Что бы получить тот же процент на улице для новых условий придется менять мотивацию.
Например, если сообщать людям, что у них украли ребенка, а вон тот гражданин принимал участие в похищении, я думаю, шарахнут еще как и не только 63, а все 99%, а кто не шарахнет тот попытается. Другие условия - соответственно другая, более сильная мотивация, а результат тот же - готовность причинить вред другому человеку.

Или вот Вам еще пример - с 1941 по 1945 годы огромное количество людей занимались тем, что убивали других людей. Вы думаете все из них до этого мечтали пострелять по живым мишеням? Наверняка нет. Просто в один далеко не прекрасный день они узнали, что должны это делать, ибо от этого зависят их жизни, жизни их близких, интересы и благополучие их Родины. И это та мотивация, которой большинству обычных, среднестатистических людей достаточно, что бы убивать себе подобных.
А душа может быть какой угодно - темной, светлой, серобурмалиновой... для любого такого замочка есть ключик - соответствующая мотивация.

(Zion @ 11.02.2006 - время: 01:45) Темная сторона личности? Или что-то еще? Как вы думаете?
Не совсем понятно, при чем тут темная сторона души. Общество стремиться воспитать в гражданах уважение к власти, готовность подчиняться ее требованиям. Эти черты в гражданине общество склонно считать положительными. Государство должно ценить граждан, уважающих представителей власти и подчиняющихся их требованиям. Описанный эксперимент демонстрирует, насколько процесс воспитания гражданина, уважающего авторитет власти, был успешным.
И не более.
Чем дольше «учитель» терзает ученика, тем больше у него склонность подчиняться авторитету того, кого он считает представителем власти.
Про себя знаю точно, что прекратила бы нажимать рубильник очень быстро. А когда экспериментатор стал бы настаивать на продолжении эксперимента, стала бы на него кричать и обзываться.
Авторитеты я, конечно, уважаю...
Но не больше, чем собственное мнение.

(188 @ 11.02.2006 - время: 02:03) При чем тут "темная сторона души"? Эксперимент не доказывает ничего кроме давно известной истины - при соответствующей мотивации человек способен на любой поступок. Да, для разных людей требуются разные побудительные причины, чтобы совершить тождественные поступки. Но, в конечном счете, основой поступка является именно мотивация.
Согласен, что эксперимент не доказывает ничего.
Первое. Изначально известно, что это эксперимент. Простой человек склонен доверять людям науки и если они говорят, что 450 вольт не принесут смерти, обыватель считает, что так оно и есть. Да известно, что 220 уже плохо, но из того-же курса школьной физики известно, что человек легко переносит и разряд в 3000 вольт (статика от рубашки или свитера ), Поэтому склонен доверять науке.
Второе. Эксперимент действительно доказывает, то что он доказывает. Доверие человека к вышестоящей власти и перекладывание ответственности за свои поступки на эту власть. С этим я согласен.

Ну что сказать.
Привыкшие жить по указке - пушечное мясо.

А по-моему, в эксперимент в приведенной статье свидетельствует только об одном: доверяй, но проверяй. Никогда нельзя никому и ничему доверять так слепо. Мистер Фикс должен был задать как можно больше вопросов о сути эксперимента еще до его проведения. А уж в ходе самого эксперимента путеи диалога с психологом найти слабые места в его объяснениях. Словом, должен был заподозрить его в каком-то подвохе. В жизни нам многие "специалисты", от врачей до философов, пытаются с серьезным и не терпящим возражений видом "вкручивать" различные "истины", которые на самом деле являются полнейшей бредятиной. Человек должен всегда пытаться проверить и выяснить все сам, а не доверяться другому мнению. Потому что НИКТО НА САМОМ ДЕЛЕ НЕ ЗНАЕТ, КАК НАДО! Не верь тому, кто говорит, что он знает!

Мне кажестя , что этот эксперимент доказывает то , что человек просто не способен брать на себя какую либо власть. Что он способен только подчинятся . Что им можно манипулировать как куклой, дергая за разные ниточки.
Что он не может четко и конкретно обоснавать свое мнения.

(Funny Child @ 11.02.2006 - время: 17:09) Неужели, Звездочка, в тебе проснулся здоровый скепсис? А как же откровения господина Мулдашева? Лови плюс. Но только сможешь ли ты объяснить, зачем проверять ВСЁ?
Ведь что такое "авторитет", лидер и т.д.? Это, как правило, человек, УЖЕ доказавший, что он успешно решает какие-то проблемы... Мы действуем так, как нам советуют или приказывают авторитетные для нас люди. Логика понятна: если человек раньше предлагал "правильные" решения, значит скорее всего, он и в этот раз не ошибется. В этом и состоит добровольное делегирование ответственности за результат. И именно такое делегирование -единственно возможный способ коллективных действий.
А жить в обществе, состоящем из одних нонконформистов просто физически невозможно...
О, я знала, Фанни, что ты не пропустишь этот пассаж!
Однако, как я уже упоминала, мы не для плюсиков стараемся. Здоровый скепсис никогда был мне не чужд. Господин Мулдашев же, на мой взгляд, доказывает свои суждения весьма логично, хотя главное не в этом.
Степень моего личного доверия определяется совсем не степенями доктора наук. Встречала я на своем веку много идиотов из их числа.

Совсем без доверия жить нельзя. Я доверяю тем, кто проходит мой личный внутренний отбор. И научные доводы далеко не всегда там главенствуют.
Всегда нужно посмотреть на человека. Его лицо и манеры зачастую скажут больше его послужного списка. Когда человек оказывается в сложной ситуации, всегда включается его внутренний голос, или, если позволишь так его назвать, инстинкт, подсказывающий об опасности или о том, что все идет не совсем так, как кажется. Если слушаться этого внутреннего голоса и не забивать его голосом разума, то можно избежать многих неприятностей.

Браво! Ты просто "по полочкам разложила" всю механику работы мошенников.
Ох, ты меня захвалишь! Я морально испорчусь!

Причиной был рефлекс: если человек, одетый в белый халат ТАК сказал, значит он имел ПРАВО так сказать...   
2. Внутренний голос. Мошенники всегда говорят то, что человек ХОЧЕТ услышать. Именно поэтому создается ощущение, что они очень логичны. Ведь под "логичностью" мы подразумеваем то, что не вызывает внутреннего протеста и соответствует нашим собственным интуитивным ожиданиям.

Пардон, забыла добавить:мой способ действует только для меня. Но действует в большинстве случаев. Для остальных тоже годится, но не для всех. Легги, суть этого способа проста: надо быть личностью, а не быдлом. Тогда то, что я описала, работает. Впрочем, тебе это пока вряд ли доступно, поскольку ты слишком (не обижайся, плиз ) доверяешься разуму. А разум - что дышло - куда повернешь, туда и вышло.

Господин Мулдашев уверенно порет паранаучную ахинею. Но он (кстати якобы) пересадил глаз. И именно это убеждает нас в том, что он "знает о чем говорит". Хотя говорит он о древнейшей истории, о которой знает лишь понаслышке. Но глаз-то он пересадил... А почему он так убедителен для некоторых? да потому что очень хочется поверить в то, что он вещает.
Насчет Мулдашева с тобой дискутировать не буду. Твое право сомневаться. Папа мой, например, тоже очень сомневается. Я с ним уже все аргументы извела...

Ведь в отличие от противного Легги, он говорит исключительно почетные вещи.
Ну, друг, не надо так уж явно на комплименты напрашиваться Не сомневаюсь, что у тебя тоже много почетных степеней...

Словом, должен был заподозрить его в каком-то подвохе.
А как можно заподозрить в подвохе, если сам не рубишь в психологии и впервые такое видишь?
Я задумывалась над своими действиями и предположительно бы дошла до выраженной болевой реакции подопытного. дальше - просто медицинские знания о физиологии боли и ее вреде, заставили бы задавать дополнительные вопросы, но что меня бы не удалось убедить - не факт.

Особо нечего сказать по этой теме, но мне сразу вспомнился случай из жизни насчёт учителей.
Была у меня одноклассница когда-то, которая перешла учиться в другой лицей. А там была учительница очень строгая. Если ученик опаздывал на занятие, ставила ему сразу 2. Девочка та была обязательная и боялась получить двойку. Однажды она опаздывала на урок. И встала перед выбором - терять время и ждать когда загорится зелёный свет заново или успеть перебежать дорогу, пока зелёный догорает. Она решила успеть перебежать дорогу. А слева уже ехала на скорости машина, она сбила девочку и провезла на тормозах её за ноги ещё 50 метров.
Девушка эта на всю жизнь осталась хромая. А всё из-за дурной учительницы, которая запугала учеников двойками за опоздание.
Извините, вспомнилось...
Человек - живое существо и обязательно когда-нибудь опоздает или сломается.

Мда, красивая иллюстрация, яркая и страшная, самое печальное - очень нередкая... ПРавда, тут еще можно было бы дополнить ее тем - что силу наказующего удара воображает и применяет на себя сам ошибшийся.
Вспомнить хоть сдачу сессий - некоторые девушки до нервного срыва доходят на них и после...
Намного хуже то, когда такие "учитель" и "ученик" оказываются внутри одного человека в виде стандарта "как надо делать" и "как я делаю"
... знакомая женщина работает учительницей, хотя это ей доставляет реальную и постоянную боль . Просто она на эту профессию выучилась - значит, надо отрабатывать. И ничего знать не хочет о прекращении и переориентировании.

Я бы довел до максимума. Во первых, за это дадут денег (пофиг что немного) а во вторых, вся ответсвенность на них. Единственная проблема, что это никак не закреплено документально и все такое.. но если эти дела ДЕЙСТВИТЕЛЬНО уладить... интересно даже себя проверить, СМОГУ ЛИ Я УБИТЬ? Ведь это не в приступе ярости, не случайный случай, это действительно такое реальное убийство. Когда медленно ведешь жертву в иной мир, хотя в любой момент можешь остановиться и передумать.

я бы довел.

А что за спец подготовка? Видимо ты знаешь что-то про это дело? Потому что порой хочется глубже смотреть на вещи, чем это принято.

З.Ы. Funny Child, я тебе завидую. Как грамотно ты общаешься с Бетельгейзе... какой авторитет заработан на форуме... как можно так правильно устроить свою жизнь?! (не сдержался, высказался наконец)

А я не раз во время коллективной промывки мозгов выступал против. Так бывалоча скажешь - я считаю что предложение уважаемого №1 для меня не приемлемо, а утверждение №2 - не совсем обосновано.
И глядишь и еще половина группы засомневается - молчать ли дальше или тоже выступить :)

Правда, "не раз" это наверно все равно меньше десяти )

(Zion @ 11.02.2006 - время: 01:45) Не так давно на канале ТВЦ я смотрел французский детектив "И как Икар", в котором показали один любопытный психологический эксперимент. О нем я коротко читал раньше, а в кино увидел некоторые подробности (фильм художественный, но эксперимент был показан вполне реально). В психологической литературе его именуют экспериментом Милгрэма (впервые его провел социальный психолог Стэнли Милгрэм в середине 70-х годов прошлого уже века). Данный эксперимент в свое время вызвал шок у некоторых психологов и прочих ученых мужей, т.к. слегка приоткрыл завесу над темной стороной души человеческой. Никогда не знаешь наверняка, что можно ожидать от других людей и даже от себя, поэтому знание психологии личности позволит нам быть готовыми к некоторым сюрпризам.
Когда читаешь первый раз, берет жуть и не знаешь, а как бы ты поступил, окажись в такой ситуации, и где тот ключевой момент, в котором ошибся "каратель", и когда еще можно было все остановить?
Темная сторона личности? Или что-то еще? Как вы думаете?
Суть эксперимента Стэнли Милграма излагается в книге психиатра и психолога Курпатова «С неврозом по жизни». Там говорится, что после автора эксперимента социальные психологи проводили сотни подобных экспериментов, и везде результат был тот же, что и у Милграма. А целью данного эксперимента было устанвить, что руководит нашими поступками: сознание (разум) или подсознание (инстинкты).
Ведь человек – это, по сути, стадное животное, но животное разумное и мыслящее. Обычно думаем, что нами всегда руководит сознание, но посредством эксперимента Милграма было доказано, что это не так: в данной ситуации сознание людей (державших рубильник) в большинстве случаев отступало под давлением инстинктивного страха перед авторитетом (в лице экспериментаторов).