Частные армии в России?!

(Lesly Nilsen @ 05.11.2014 - время: 23:09)
Так же как и на крепостное право. Просто так Зорькин язык об зубы котлотить не стал бы. Должность не та.

Да и о чем мы вообще спорим? Смотрите внимательно, что происходит вокруг и делайте выводы.
Исторические закономерности, уважаемый, потому и имеют статус законов (природных, как закон тяготения, например...), что обязательны к исполению для всех. независимо от расы, пола и идеологических убеждений.
Ок! Когда меня отпишут какому нить их сиятельству в дворовые, я публично прям на форуме посыплю голову пеплом и признаюсь как я был не прав. Если конечно за интернет меня не выпорют на конюшне, чтоб другим неповадно было лазить куда не надь!

(dogfred @ 05.11.2014 - время: 21:07)
(Lesly Nilsen @ 05.11.2014 - время: 19:52)
/QUOTE] Я понимаю твою рефлексию. Описанная схема тебе не нравится. И у тебе машинально вырывается реакция - опровергнуть.
Не продумав тщательно все стороны вопроса.
Тем не менее схема возникла не сегодня и Не как реакция на че то пост тут. Или еще где.
Но самом деле каким то образом доказывать ее, или еще что то я считаю совершенно излишним.
Те, кто хорошо понимают историю, понимают все вышесказнное и без растолмачивания.
Те кто не понимает.. ну мне то что за печаль.. Не стоит переходить на личности и обвинять собеседника в недопонимании. Вы высказали любопытную мысль, так уж не сочтите за труд аргументировать. Вопрос действительно интересный - была ли в российской истории стадия феодализма или мы сразу из первобытно-общинного прыгнули в капитализм?

Вот один любопытный источник:
"Павлов-Сильванский Н П 1) Феодализм в Древней Руси. СПб., 1907; 2) Феодализм в удельной Руси. СПб., 1910.

Русскую историю Н. П. Павлов-Сильванский делил на три периода. Он следующим образом определял существо каждого из них: «В первом периоде, от доисторической древности до XII в., основным учреждением является община, или мир, мирское самоуправление, начиная от низших самоуправляющихся вервей до высшего самоуправляющегося союза: земли, племени, с полновластным народным собранием, вечем. Этот мирской строй идет из глубокой древности, связываясь с древнейшими союзами родовыми; он сохраняется и в киевскую эпоху, когда пришлые князья, со своими дружинами и с посадниками являются элементом, наложенным сверху на строй мирского самоуправления, и вече сохраняет свою суверенную власть, призывая князей и изгоняя их, „указывая им путь". Во втором периоде, с XIII до половины XVI в., основное значение имеет крупное землевладение, княжеская и боярская вотчина, или боярщина-сеньория. Мирское самоуправление сохраняется в ослабленном значении; оно живет и под рукою боярина на его земле. Но центр тяжести отношений переходит от мира к боярщине, к крупному землевладению, и на основе его развивается удельный феодальный порядок. Наконец, в третьем периоде, XVI-XVIII и частью XIX в., основным учреждением является сословное государство. Этот период распадается на две тесно связанные между собой половины: эпоху московской сословной монархии и петербургского абсолютизма на основе того же сословного строя. В течение этих трех периодов последовательно сменяют одно другое в качестве основных, преобладающих над другими элементов порядка три учреждения: 1) мир, 2) боярщина, 3) государств о»

Таким образом, Н. П. Павлов-Сильванский заключал феодальную эпоху на Руси в рамки удельного периода и датировал ее XVI вв. Это обусловливалось тем, что сущность феодализма он усматривал в раздроблении власти и распадении страны на массу боярщин-сеньорий — миниатюрных государств в государстве. Поэтому ликвидация удельной системы и образование единого государства знаменовали для него конец феодального строя. " https://www.protown.ru/information/hide/3657.html

Ну и наконец, считать ли появление частных вооруженных формирований признаком феодализма? Это не совсем правильная постановка вопроса. Считать их можно чем угодно. Хоть культурно-массовым движением народа.
Важнее - чем они являются. Если есть необходимость разобратся основательно, а не на уровне лозунгов, следует и подойти к этому вопросу объективно. Рассмотреть источники формирования, структурные отношения, отношения подчиненности, цели и методы решения поставленых задач.
Рассмотреть имеющиеся аналогии в мировой истории, соотнести по характерным признакам с сотвествующими историческими периодами.
Более того, образцы вполне сформировавшихся структур подобного типа уже давно существуют в республиках Северного Кавказа. Так что тут даже и придумывать ничего не надо.
Но еще важне даже не это. Важнее то, что это явление не изолировано. Оно очень хорошо вписывается в озвученную модель общественно-политического развития. Вписывается не изолировано. Вписывается в ряду других признаков.
Вопрос крепостного права - ключевой. И всплыл он на поверхность не с бухты-барахты.
Уровень государственного чиновника, озвучившего его, заставляет очень серьезно к этому вопросу отнестись.
Еще раз повторюсь, если председатель Конституционного Суда публично завляет, что отмена крепостного права была не совсем легитимной, это в первую очередь означает, что он с этой легитимностью всерьез разбирался. В том числе и с практичскими шагами по приведению ситуации в управляемое русло.
Так что порку на конюшне я не советовал бы рассматривать с совсем ж юмористической точки зрения.
Тем более, что в казачьих краях, к примеру, нарваться на подобное, при соотвествующем стечении обстоятельств, можно уже и сегодня.
И последнее. Когда мы говорим, что Россия прыгнула к каптализму через феодализм, мы здорово себе льстим.
На моей памяти вполне серьезно пропагандировались тезисы о том, что, к примеру - Средняя Азия прыгнула из феодализма в социализм. А Центрально-Африканская республика так в социализм прямо из родоплеменного строя.
Прошло меньше 50 лет. Средняя Азия вернулась к своим историчским корням. Бай с камчой на хлопковом поле.
Чечня - пленники-рабы в зинданах.
Россия - полукрепостные на преприятиях, рабы на овощных полях и дебаты о возрождении родовых поместий.
В ЦАР благополучно кушали политических противников.
И Зорькин очень серьезный человек. Пофессионал. Он озабочен вопросом, как крепостное право сделать легальным, оформить в конституционные рамки, ввести его в цивилизованное русло, поставить на уровень общественного договора. Дать крепостным хотя бы минимальную юридическую защиту от произвола крепостников.
Чтобы порка на конюшне, по возможности, не являлась прихотью владельца поместья, а сопровождалась определенными правовыми процедурами.
Не забывайте, что за определеные провинности в Саудовской Аравии отрубают кисть руки. Правда, теперь это делают под наблюдением врача, с соблюдением правил санитарии.
Передовые представители правящих классов, как декабристы в свое время, всерьез озаботились возможностью практического построения феодального общества с человеческим лицом.
Мы сегодня делаем попытку перескочить из дикого феодализма сразу в развитой. Минуя период феодальной раздробленности и междуусобных войн.

(Lesly Nilsen @ 06.11.2014 - время: 00:19)

Ну и наконец, считать ли появление частных вооруженных формирований признаком феодализма? Это не совсем правильная постановка вопроса. Считать их можно чем угодно. Хоть культурно-массовым движением народа.
Важнее - чем они являются. Если есть необходимость разобратся основательно, а не на уровне лозунгов, следует и подойти к этому вопросу объективно. Рассмотреть источники формирования, структурные отношения, отношения подчиненности, цели и методы решения поставленых задач.
Рассмотреть имеющиеся аналогии в мировой истории, соотнести по характерным признакам с сотвествующими историческими периодами.
Уклонение от ответа на поставленный вопрос есть демагогия. Ссылка на исторические аналоги, и при этом примеры совсем иных событий есть демагогия. Какая уж тут дискуссия, да еще с автором, который не в ладах с орфографией. Совет вам: не пренебрегайте опцией "проверить правописание", что имеется как раз над полем для сообщений.Очень полезная проверка. Тогда уж не будут в тексте проскальзывать "разобраТСя", "поставлеНых", "сОтветствующими".

Хорошо.
Да, является.
Такая формулировка ответа устраивает?

(Lesly Nilsen @ 06.11.2014 - время: 01:12)
Хорошо.
Да, является.
Такая формулировка ответа устраивает?
Устраивает. Но если создание частных вооруженных формирований вы считаете объективной необходимостью, оправданной историческим ходом развития человечества, то далее. с лишением вассалов самостоятельности и доминированием королевской власти , эти армии исчезнут. Так?
Стало быть, появление ЧВК приведет к инициализации действий высшего правителя, который уничтожит эту опричнину и подчинит армию и карательный аппарат непосредственно себе.
Или вы видите иное развитие событий?

(dogfred @ 06.11.2014 - время: 14:26)
(Lesly Nilsen @ 06.11.2014 - время: 01:12)
Хорошо.
Да, является.
Такая формулировка ответа устраивает? Устраивает. Но если создание частных вооруженных формирований вы считаете объективной необходимостью, оправданной историческим ходом развития человечества, то далее. с лишением вассалов самостоятельности и доминированием королевской власти , эти армии исчезнут. Так?
Стало быть, появление ЧВК приведет к инициализации действий высшего правителя, который уничтожит эту опричнину и подчинит армию и карательный аппарат непосредственно себе.
Или вы видите иное развитие событий? Господи.. ну что за формулировки!!
"оправдывает", "историческая необходимость"
Не оправдывает. И не чувствует необходимости..
Социальные законы просто ЕСТЬ. Это - ДАННОСТЬ.
Закон всемирного тяготения - не нуждается в оправдании и не испытывает необходимости. Он - первичен.
И любой, кто по каким то причинам, религиозного, политичского, идеологического характера попытается этот закон проигнорировать, будет непременно наказан. Как минимум шишкой на лбу.
Рихман не знал законов электричества. А электричеству было безразлично существование Рихмана.
Существование ЧВК ни к чему не ведет. Их существование является неизбежным проявлением и составным фактором реставрационных механизмов раннего европейского Средневековья. Эпохи становления феодальных отношений.
Естественно, сейчас не 400-е годы и ни одно государство не в состоянии существовать в полном отрыве от окружающего мира. И процессы, в том числе и исторические, развиваются значительно быстрее. Иногда на порядки.
Но не надо предаваться избыточному оптимизму. Установление традиций может и не трубует смены веков. Но обязательно требует смены поколений.
А то Моисей дурак был...
Торжество любой традиции невозможно, пока живы носители предыдущей. Это в самом оптимистичном случае. В более реалистичном - должно смениться 3 (три) поколения. дальнейшие подсчеты, я полагаю, вы сможете проделать самостоятельно, если сочтете нужным.

Но это так... общий взгляд на вещи.
На самом деле есть два вопроса. Точнее две проблемы.

1. Есть ли у России необходимый срок времени для смены традиций. Дадут ли ей это время?

2. Возвращаясь к феодальным армиям:
Еще раз - армии - инструмент. Порождение объективных процессов. И нам не следует слишком зацикливаться на инструментах.
Нам важнее понять суть проблемы.
Мы живем в государстве, построенном на принципах законов Хаммурапи.
Европа, - англосаксонсикй, а в значительной мере и галло-германский мир живут на других законах.
Законы, по которым живет Европа (а еще в большей степени - США) в новое и новейшее время, сформировались во времена феодальных междуусобиц.
К примеру - повторюсь, для нас царь - фараон. Он высший, потому что он сын неба. Он непререкаем, его действия не обсуждаются. Он умирает и рождается по законам Неба.
Для европеца король - один из властителей - феодалов, которого они, между собой, договорились считать главным. Он никакого отношения к воле Небес не имеет. И полномочия его - ровно в той степени, которая оговорена в договоре.
И как только король начинает брать на себя больеш чем уме положено, бароны собираются, соединяют свои войска и ставят короля на подобающеее место.
То есть в Европе в основе общественного строя лежит договор и баланс интересов.
Это то, чго в России нет вообще.
Прошу обратить внимание.
В России живут не дураки. И всегда жили не дураки.
И это всегда отлично понимали.
И поэтому в России все реформы, в конечном счете, сводятся к попыткам внедрить европейскую модель общественных отношений.
Но есть нюанс.
Ключевой.
В Европе этот порядок вещей установлся естественным, кровавым ходом событий. Когда все поняли что нужно договариваться. Что по другому не получается.
В странах с восточной государственной моделью, данной порядок вещей является чуждым и непонятным для населения. Всего. В том числе и для правящей верхушки.
Зачем нам какой то договор? Есть фараон. Просто сейчас сидит злой фараон. А завтра придет добрый. И всем будет хорошо.
Деды воевали. И ниче.. от века Русь стояла без договоров.

Да, и это...
Опричнина - механизм ценральной власти. Инструмент, предназначеный для борьбы с боярами, не желющими подчиняться центральной власти.
С помощью опричнины царь раздавливал попытки бояр (баронов) выйти из под контроля.

(Lesly Nilsen @ 06.11.2014 - время: 15:27)
Законы, по которым живет Европа ..., сформировались во времена феодальных междуусобиц.
К примеру - повторюсь, для нас царь - фараон. Он высший, потому что он сын неба. Он непререкаем, его действия не обсуждаются. Он умирает и рождается по законам Неба.
Для европеца король - один из властителей - феодалов, которого они, между собой, договорились считать главным.имеет. И полномочия его - ровно в той степени, которая оговорена в договоре.

Это то, чго в России нет вообще.
Прошу обратить внимание.И поэтому в России все реформы, в конечном счете, сводятся к попыткам внедрить европейскую модель общественных отношений.
Как много фраз! Не надо читать тут лекций, старайтесь выражаться лаконичней. Выкладки ваши понятны, хотя и не убедительны. Европа развивалась в эпоху абсолютных монархий. Сколько лет правили во Франции Капетинги? А Стюарты в Великобритании? Даже несмотря на республику после казни Карла 1 в 1649г, династия была реставрирована в 1660г.

Россия до 17-го года была абсолютной монархией. И на этом все кончилось. В советское время власть принадлежала небольшой группе людей, объединенных общим названием Политбюро. Последние 23 года тоже на монархию не тянут. Наших лидеров тянуло на абсолютизм, но этого было маловато. Сегодня мы живем в президентской республике. Та же модель, что и к западу от Буга.
Стоит ли утверждать, что Россия просто спит и видит, как бы ей скопировать образ жизни европейский?

(dogfred @ 04.11.2014 - время: 11:27)
Легализация частных вооруженных формирований -опасная для государства затея. поскольку неподконтрольна. Собственно, сыр-бор не из-за возникновения негосударственных вооруженных сил. Таковые давно в нашей стране есть. Это и пресловутые ЧОПы, и службы безопасности частных компаний, и криминалитет, наконец.
Беда в том. что эти подразделения легально получат не только оружие (а уж компании постараются вооружить их не только пистолетами ПМ), но и право легально его использовать. И если сегодня бандита с пистолетом на кармане можно задержать и предъявить обвинение в незаконном ношении оружия, то что сказать группе с "Тишиной" и СВ 99?
Особенно учитывая наш опыт охранных предприятий. Зачастую там бывшие уголовники или те, кто около них вращался.

(dogfred @ 06.11.2014 - время: 16:43)
(Lesly Nilsen @ 06.11.2014 - время: 15:27)
Законы, по которым живет Европа ..., сформировались во времена феодальных междуусобиц.
К примеру - повторюсь, для нас царь - фараон. Он высший, потому что он сын неба. Он непререкаем, его действия не обсуждаются. Он умирает и рождается по законам Неба.
Для европеца король - один из властителей - феодалов, которого они, между собой, договорились считать главным.имеет. И полномочия его - ровно в той степени, которая оговорена в договоре.

Это то, чго в России нет вообще.
Прошу обратить внимание.И поэтому в России все реформы, в конечном счете, сводятся к попыткам внедрить европейскую модель общественных отношений. Как много фраз! Не надо читать тут лекций, старайтесь выражаться лаконичней. Выкладки ваши понятны, хотя и не убедительны. Европа развивалась в эпоху абсолютных монархий. Сколько лет правили во Франции Капетинги? А Стюарты в Великобритании? Даже несмотря на республику после казни Карла 1 в 1649г, династия была реставрирована в 1660г.

Россия до 17-го года была абсолютной монархией. И на этом все кончилось. В советское время власть принадлежала небольшой группе людей, объединенных общим названием Политбюро. Последние 23 года тоже на монархию не тянут. Наших лидеров тянуло на абсолютизм, но этого было маловато. Сегодня мы живем в президентской республике. Та же модель, что и к западу от Буга.
Стоит ли утверждать, что Россия просто спит и видит, как бы ей скопировать образ жизни европейский?
Совершенно верно подмечено.
Кризис абсолютистского образа правления заключатеся как раз в том, что в современном мире он не выдерживает конкуренции с другими системами.
Россия осталась в фараоновом мире. А остальной мир оттуда уже ушел.

(dogfred @ 04.11.2014 - время: 16:27)
Легализация частных вооруженных формирований -опасная для государства затея. поскольку неподконтрольна. Собственно, сыр-бор не из-за возникновения негосударственных вооруженных сил. Таковые давно в нашей стране есть. Это и пресловутые ЧОПы, и службы безопасности частных компаний, и криминалитет, наконец.
Беда в том. что эти подразделения легально получат не только оружие (а уж компании постараются вооружить их не только пистолетами ПМ), но и право легально его использовать. И если сегодня бандита с пистолетом на кармане можно задержать и предъявить обвинение в незаконном ношении оружия, то что сказать группе с "Тишиной" и СВ 99?
Верно)) Вообще мне трудно понять: для чего нам нужны эти ЧВК? Какая от них польза? Против внешнего врага они бесполезны.

Они жизненно необходимы для межклалновых разборок. и для удержания в узде холопов, когда тем надоест, что их беззастеничиво грабят и они возьмутся за вилы.

Тема исчерпана и закрыта.