Быть лучше или быть лучше других

(Funny Child @ 09.10.2005 - время: 23:12)
Что касается опроса, то он меня занимает по причине моего несогласия с современной системой образования. Я об этом написал в первом посте. Детей изначально "программируют" не на сотрудничество, а на конкуренцию между собой. Насколько такая система себя оправдывает?


я тоже не в восторге от системы образования, но система образования - это порождение нашего общества. Действительно дети не умеют сотрудничать, они не могут себе представить, что признание его лучшим не приводит к автоматическому успеху той группы в которую он входит. меня умиляет принцип подбора команд что хоккейных что футбольных - перечисляют какие-то фамилии, какие-то имена, говорят что команда звезд - да не должна быть команда звезд, а должна быть команда из сыгранных игроков, которые думают не о своей звездности и о том у кого яйца круче, а чувстввуют плечо другого задним зрением.
Конкуренция в раннем возрасте приводит к неверной постановке жизненных целей и задач. если ты лучший - значит ты... (далее по тексту предприниматель, я не знаю бизнесмен, у тебя крутая машина и т.д.). Но ведь все мы разные и кайф ловим каждый от своего - одному организовать что-то раз плюнуть, другому это архисложно, но конкуренция... если ты лучший, то...
гонит человека туда куда ему и не надо и получается что достижение заветной цели (тебя признали лучшим) не приносит счастья.
О себе могу сказать следующее - не чужда жажды славы, лавров, почестей и прочих наград, по возможности их получаю и тем удовлетворяю свое самолюбие. если нужно сработаться в группе - достижение коллективного успеха ставлю во главу угла. правда очень не люблю коллективы - много балласта, одни жилы рвут, а другие думают что коллектив это то место где можно проехать на халяву, и так удивляются когда им начинаешь как-то указывать на то что пора бы что-то сделать

Быть лучше или быть лучше других, что для вас важнее
Зависит от окружения.
Если мало волнует и представляется сплошным серым (не обязательно серым) пятном, то обычно экономлю силы и делаю чуть лучше других или просто не хуже.
Когда хоть какой-то интерес появляется к чему-нибудь/кому-нибудь в сложившейся ситуации - стараюсь полностью проявить себя.
Часто такая позиция лишь вредит мне, но почему-то быть лучше просто для себя я не умею.

Конечно, всем свойственно стремиться быть лучше, ну, на худой конец, казаться лучше в глазах окружающих. Помните «нет предела совершенству»? Вот и выходит, что стремясь стать лучше, непроизвольно мы становимся лучше, чем кто-то. Хотя, например, на работе я действительно стремлюсь быть лучше, чем вот этот конкретный товарищ. Написать статью лучше, чем он, раскрыть в ней тему так, как ему и не снилось. Правда, такие желания не всегда себя оправдывают, но тем не менее…Похвала, конечно, дело хорошее и приятное, но дело не только в ней, иногда самоудовлетворение от сделанного тобой на высоком уровне, тоже стОит немалого.

но если ты решаешь для себя стать лучше,ты становишься лучше многих других кто об этом не думает.
проблема будет тогда когда цель стать лучше других,не совпадёт с внутренним настроением,и у такого произойдёт срыв.
а много лидеров ещё хуже чем ни одного,как уже подметили команда звёзд может быть хуже нормальной сыгранной команды

Ну по правде говоря : лучше всех я не стану.
Но стараюсь быть лучше как можно более большего количества людей.
Стараюсь как можно сильнее выделяться.
При чем выделяться не вниз или в сторону а вверх.

(Unicorn)Мне кажется, что под установкой "быть лучше" необходимо подразумевать следующее: быть лучше самого себя прошлого.... Что же касается "других", то сравнение себя с ними - дело заведомо безнадёжное... попытка конкурировать с другими часто приводит к внутреннему ожесточению (особенно когда это превращается в самоцель).
В целом изложенная позиция импонирует, однако...
Мне кажется, что вполне можно разделить следующие позиции:
- быть лучше самого себя прошлого
- быть лучше других
- быть лучше всех.

Желание отвечать первым двум позициям мне кажется совершенно здоровым.
О первой позиции, желании быть лучше, Юникорн сказал очень убедительно, а вот с отрицанием рационального зерна в конкуренции я бы не спешил. Мало того, что "лучше" имеет смысл, как здесь уже говорилось, лишь в сравнении с другими... ведь если исключить сравнение, то может оказаться, что то, что индивидуум считал ростом и развитием, на деле является деградацией... Но и вообще прогресс, я лично, связываю с конкуренцией - желанием быть лучше других.

И конечно, трудно не согласиться с тем, что конкуренция не должна становиться самоцелью... это черевато разрушением личности. Желание быть лучше всех граничит с тщеславием, хищным эгоизмом и целым букетом маниакально-депрессивных состояний. Потому третий вариант - удел "исключительных" личностей .

(Unicorn @ 09.10.2005 - время: 12:32) Вот только какая неожиданность - мест почему-то мало, а претендентов много... Но мы все ессно выше этого. Конкурентов просто не замечаем.
Убеждён: то, что мест мало - заблуждение. Испытал на собственном опыте, поскольку являюсь представителем творческой профессии (композитор), а у нас двух одинаковых просто не бывает. Если же встаёт вопрос об общественной значимости конкретной личности, то тот факт, что деятельность того или иного человека не пользуется спросом, не может быть поводом для расстройств. Каждый в равной мере ценен в этом мире; социальная несправедливость - это всего лишь социальная несправедливость. Для человека, осознающего свой путь, никакие внешние обстоятельства не могут вызывать огорчения.
Вспоминаю в этой связи чудесный пример немецкого композитора Антона Брукнера, признанного ныне классиком симфонической музыки XIX века. Всю жизнь он работал скромным органистом в костёле. Его сочинения при жизни не исполнялись - мало кто понимал, что он делает. Когда же его спрашивали, почему он пишет так много, зная, что всё уйдёт "в стол", он отвечал: "Господь наделил меня даром и ответственностью за этот дар. Когда мой час придёт, и я предстану пред ним на небесах, то - если я распоряжусь его даром впустую - что я ему скажу? Я просто сгорю от стыда"....
Юни, привет! Так как я уже раскрыт и обезврежен, сохранить инкогнито мне все равно не удастся. Единственная просьба - не называть имен.
Проблема, которую мы обсуждаем, мне видится примерно таким образом.
Если помнишь, наша общая нелюбовь к техногенезу толкает к мысли, что он "неправилен" по сути. Тем не менее, использование "орудий труда" некоторыми животными подсказывает, что это отнюдь не искусственный, а вполне естественный путь развития для нашего вида. Однако, характер использования орудий изменяется по мере самого развития. Поэтому, мы плавно приходим к мысли, что их роль может быть существенно пересмотрена при изменении общественной парадигмы.
То же самое можно сказать и о конкуренции, существующей среди всех живых существ. Конкуренция - это аспект проблемы, который мы раньше не затрагивали. Почему общество "запрограммировано" на техногенез? Не потому ли, что социальное "подкрепление" достается лишь тем, кто предлагает ЭКСКЛЮЗИВ, а все остальные участвуют лишь в техническом обеспечении этого эксклюзива? Грубо говоря, в условиях неконтролируемого техногенного роста, поощряется только лидер, тот, кто эту гонку возглавляет. То, что сегодня является новацией, востребованной обществом, завтра отторгается лишь на том основании, что очередная кучка "лучших" в своем стремлении перетянуть одеяло на себя предложила обществу более совершенный цивилизационный наркотик, и толпа, жаждущая кайфа, голосует в его пользу.
Неужели не очевидно, что такая конкуренция избыточна?
Не следует ли признать, что система образования, обслуживающая этот механизм, сама во многом ответственна за его формирование? Ведь она воспроизводит готовых функционеров, "закодированных" на УСПЕХ.
Именно они потом всеми силами сопротивляются попыткам изменения самОй порочной парадигмы, которая им этот УСПЕХ обеспечила.
Традиционные формы культуры построены на следовании образцам. Те же средневековые гильдии, к примеру, обеспечивали высокий уровень благосостояния своих членов без необходимости форсирования технологии, а художественные достоинства этих изделий до сих пор считаются эталоном. Мастер соревновался со своими коллегами в КАЧЕСТВЕ, а не в количестве произведенной продукции.
И вот тут-то и возникает противоречие.
Что естественнее для человека: быть "таким как все, но лучше других"?
Или все же "быть не таким как все, занимая свое особое место"?
Что более правильно: лучший среди равных или уникальный, отличающийся от других? (шпильбрехер, ломающий чужую игру своей неординарностью).
Сонечка упомянула об авторитетах среди животных, за что ей отдельный респект. Для животных закономерен лишь первый путь, а для человека?
Во всяком случае, вслед за 188 я бы не стал игнорировать естественный для всего живого процесс конкуренции.
Ведь коллектив, который вызывает нелюбовь уважаемой Милы, единственная форма организации человеческих индивидуумов, а раз так, нам придется искать в нем свое место...

Быть лучше, конечно, лучше.
"Другие" давно для меня не авторитет.

Тем более, когда хочешь просто быть лучше, а не лучше "других", то постепенно начинаешь общяться с теми, кто лучше тебя, а не с теми, кого ты лучше.

А от этого легче становиться лучше.

(Funny Child @ 10.10.2005 - время: 14:30) Юни, привет! Так как я уже раскрыт и обезврежен, сохранить инкогнито мне все равно не удастся. Единственная просьба - не называть имен.
Привет, Фанни :) Можно мне тебя так называть? Если нет - эту строку я сотру.

Не следует ли признать, что система образования, обслуживающая этот механизм, сама во многом ответственна за его формирование? Ведь она воспроизводит готовых функционеров, "закодированных" на УСПЕХ.
Именно они потом всеми силами сопротивляются попыткам изменения самОй порочной парадигмы, которая им этот УСПЕХ обеспечила.

У меня к современной системе образования вообще очень много претензий. Основная из них заключается в том, что практически вся западная система образования построена на усвоении объёма знаний, в то время как Восток учит подрастающее поколение по принципу сосредоточения на знании. Кроме того, у Запада и Востока понимание термина "знание" кардинально различны.

И вот тут-то и возникает противоречие.
Что естественнее для человека: быть "таким как все, но лучше других"?
Или все же "быть не таким как все, занимая свое особое место"?
Вопрос, повёрнутый таким боком, очень сложен. Для традиционной культуры ведь совершенно не характерно понятие авторства, этот термин родился лишь в недрах исторически ориентированного общества. Кстати - касаясь моей профессии - московский композитор-модернист Владимир Мартынов в своей книге "Конец времени композиторов" утверждает, что вся композиторская культура (как и авторская культура вообще) - это нежизнеспособный артефакт, дни которого сочтены...

Очевидно же, что любое авторство построено на оригинальности производимого автором "продукта". Многочисленные "авторы" - выдающиеся личности, талантливые люди в разных сферах деятельности - на протяжении столетий являлись двигателями исторически ориентированной культуры. Но ответ на многие вопросы - в том числе и на поставленный тобой - следует, скорее всего, искать в разрешении формулы:а верно ли выбрано направление?

Один из вариантов ответа, на мой взгляд, дал великий провидец, поэт и художник Уильям Блейк. В цикле стихотворений "Песни Невинности и Опыта" он утверждает следующую мысль: человечество должно пройти через горькие уроки Опыта, чтобы вернуться в состояние изначальной Невинности (= естественности). Мысль, не лишённая основания...

В то же время для меня очевидно и то, что каждый - желает он того или нет - действительно следует своим неповторимым путём, поскольку нет двух одинаковых судеб и двух одинаковых личностей в принципе. Но думаю, что несмотря на возможности пойти тысячами путей, верная цель лишь одна. Если человечество "промажет" и пройдёт мимо цели - итог будет плачевный. А если попадёт в цель - то... увидим, что будет :)

И ещё. Я убеждён, что, невзирая на теоретические построения относительно будущего, необходимо на практике отказаться от эгоистического пути здесь и сейчас. Уверен, что самоисследование здесь играет очень важную роль - чем и занимаемся :)

(Unicorn @ 10.10.2005 - время: 14:52) И вот тут-то и возникает противоречие.
Что естественнее для человека: быть "таким как все, но лучше других"?
Или все же "быть не таким как все, занимая свое особое место"?
Вопрос, повёрнутый таким боком, очень сложен. Для традиционной культуры ведь совершенно не характерно понятие авторства, этот термин родился лишь в недрах исторически ориентированного общества. Кстати - касаясь моей профессии - московский композитор-модернист Владимир Мартынов в своей книге "Конец времени композиторов" утверждает, что вся композиторская культура (как и авторская культура вообще) - это нежизнеспособный артефакт, дни которого сочтены...
Очевидно же, что любое авторство построено на оригинальности производимого автором "продукта". Многочисленные "авторы" - выдающиеся личности, талантливые люди в разных сферах деятельности - на протяжении столетий являлись двигателями исторически ориентированной культуры. Но ответ на многие вопросы - в том числе и на поставленный тобой - следует, скорее всего, искать в разрешении формулы:а верно ли выбрано направление?
Один из вариантов ответа, на мой взгляд, дал великий провидец, поэт и художник Уильям Блейк. В цикле стихотворений "Песни Невинности и Опыта" он утверждает следующую мысль: человечество должно пройти через горькие уроки Опыта, чтобы вернуться в состояние изначальной Невинности (= естественности). Мысль, не лишённая основания...
Ужасно сложный вопрос... боюсь мы эту темку не осилим.
И все же попробую подкинуть информации к размышлению...
По поводу быть таким как все, только лучше. Здесь закопан фантастический по красоте парадокс. Исходно предполагается, что "лучше" - это величина объективная. Скажем, лучший штангист - это тот, у кого лучше развита мускулатура, у лучший ученый - самый умный и т.д... А что же имеем в реальности? Всегда ли самый сильный поднимет самую тяжелую штангу, а самый умный сделает научное открытие?
В свое время в Анохинском институте работал Женя Кияткин (не знаю что с ним стало). Он изучал влияние мотивации на иерархию в сообществе животных (крыс). И сделал неожиданное открытие. Он помещал 3х крыс в специальную камеру, где получить подкрепление (воду) в полном объеме могла лишь одна из них - особь альфа. Вторая (бета) должна была получать его уже в ограниченном размере, а третья (изгой) почти совсем ничего не получала. Оказалось что распределение ролей в группе от физического состояния животных не зависело, а зависело исключительно от уровня мотивации. Крыса-изгой постепенно депривировалась (ей все больше хотелось пить) до того момента, пока мотивация не вынуждала ее вступить в конфликт с особью альфа за право на воду. Невероятно, но факт. Из этого противостояния она всегда выходила победителем. Сама становилась альфой и на некоторое время получала свободный доступ к воде. Самое веселое, что этот цикл никак не затрагивал субдоминанту. Вторая по порядку крыса не стремилась к доминированию в силу того что худо-бедно, но обходилась своей "пайкой"...

Это напомнило мне эпизод начала 90х. "Откинулся" один из зеков и приехал в Мск на свое место жительства. Начал искать, чем бы "подработать". Один из мелких коммерсантов, занимающийся сувенирами, предложил ему "получить долг" 1000$ с богатого владельца антикварного салона на Арбате. "Рекетир" приехал в салон, вызвал хозяина и сделал ему предъяву... Хозяин внимательно рассмотрел его и спросил: что, очень кушать хочется? А ты как думал? - ответил ему наезжающий... Тот глубоко задумался и сказал менеджеру: отдайте ему деньги...

(Funny Child @ 11.10.2005 - время: 16:22) Здесь закопан фантастический по красоте парадокс. Исходно предполагается, что "лучше" - это величина объективная. Скажем, лучший штангист - это тот, у кого лучше развита мускулатура, у лучший ученый - самый умный и т.д... А что же имеем в реальности? Всегда ли самый сильный поднимет самую тяжелую штангу, а самый умный сделает научное открытие?

Думаю, все же, парадокса нет. "Лучше" - категория объективная, если правильно выбран объект оценки и четко определены критерии оценки. Лучший штангист тот, кто поднимет больший вес... и неважно почему - самый он сильный или лучше всех мотивирован. А с самой развитой мускулатурой - это к культуристам...

(Unicorn @ 09.10.2005 - время: 12:03) Мне кажется, что под установкой "быть лучше" необходимо подразумевать следующее: быть лучше самого себя прошлого. То есть - осознавать собственные ошибки и недочёты, последовательно их исправляя. Что же касается "других", то сравнение себя с ними - дело заведомо безнадёжное, ведь у всех очень разные способности, наклонности, у каждого свой, неповторимый жизненный путь. Можно учиться у других, перенимая у них самое лучшее. Но попытка конкурировать с другими часто приводит к внутреннему ожесточению (особенно когда это превращается в самоцель), а неадекватная самооценка - к крушению надежд. Важно выбрать свой путь и следовать ему.
Поддерживаю

(188 @ 11.10.2005 - время: 17:21) Думаю, все же, парадокса нет. "Лучше" - категория объективная, если правильно выбран объект оценки и четко определены критерии оценки. Лучший штангист тот, кто поднимет больший вес... и неважно почему - самый он сильный или лучше всех мотивирован. А с самой развитой мускулатурой - это к культуристам...
А в такой интерпретации просто отсутствует вопрос задачи.
Вчера Вася и Петя пошли в лес за грибами. Вася нашел 5 грибов, а Петя - 2. Кто из детей нашел больше грибов?
Вряд ли есть смысл давать оценку тому, что уже состоялось. Другое дело, если Вася и Петя пойдут за грибами завтра. Вопрос о том, кто из них найдет больше грибов, является определяющим для жизни всего сообщества.
Стереотипное представление о том, что лучший - это наиболее заслуженный, часто губит дело на корню. Ракеты, вместо того что бы лететь в космос, взрываются на старте, бюджетные институты даром тратят государственные деньги, а играющие на фаворитов в тотализаторе, оказываются без гроша в кармане.
Так что мотивация рулит однозначно. Не был бы Наполеон корсиканцем, его Тулон бы не состоялся...

А в такой интерпретации просто отсутствует вопрос задачи.
Вчера Вася и Петя пошли в лес за грибами. Вася нашел 5 грибов, а Петя - 2. Кто из детей нашел больше грибов?
Пример того, что неправильно выбран объект оценки... Оцениваем не количество грибов, а способности мальчиков. Оцениваем кто из них лучше, в данном случае, кто лучший грибник; ответ очевиден - лучше Вася, так как нашел больше грибов.

Ты предлагаешь считать лучшим не того кто построил ракету, а того кто обещает? Мало подавать надежды... их нужно оправдывать. И Наполеона человечество помнит не потому, что он был корсиканцем маленького роста с большой мотивацией, а потому, что он добился выдающихся результатов в своей сфере деятельности... Так что останусь при своем мнении - рулит результат

Не, ну уж я конечно наивен, как и всякий ребенок, но не до такой же степени.
Я имею в виду совершенно очевидную вещь. ПРОШЛЫЕ ЗАСЛУГИ НЕ ГАРАНТИРУЮТ БУДУЩИХ УСПЕХОВ. Если на ипподроме всегда играть на фаворита, обязательно проиграешь. Если Вася вчера нашел больше грибов, то не факт что он найдет их завтра.
Ты отталкиваешься от ПРОШЛОГО результата. Считаешь его критерием. А я приводил пример с 3мя крысами именно для того, чтобы доказать, что лидерство -это функция мотивации (хотя и не абсолютная). Вчерашняя альфа - сегодняшний изгой. Вчерашний изгой - сегодняшняя альфа...
188, ну согласись что в такой интерпретации парадокс все же имеет место?
Или я просто привык удивляться очевидным вещам...

(Funny Child @ 12.10.2005 - время: 22:26) Ты отталкиваешься от ПРОШЛОГО результата. Считаешь его критерием. А я приводил пример с 3мя крысами именно для того, чтобы доказать, что лидерство -это функция мотивации (хотя и не абсолютная). Вчерашняя альфа - сегодняшний изгой. Вчерашний изгой - сегодняшняя альфа...
188, ну согласись что в такой интерпретации парадокс все же имеет место?
Или я просто привык удивляться очевидным вещам...
Да видишь ли в чем дело... Вчерашнего изгоя мы оценили как альфу не по мотивации, а именно по результату - по тому, что она заняла позицию альфы. Но ведь могло случится и так, что ей элементано, несмотря на высокую мотивацию, не хватило бы физических сил... Такие ситуации часто можно наблюдать в мире животных - молодой самец нападает на вожака, считая что его время уже пришло и бывает либо бит либо убит - сил не хватает... можно ли назвать его альфой лишь за попытку? Думаю, нет... можно только в случае достижения результата.

(Funny Child @ 09.10.2005 - время: 08:02) Так что для вас важнее?
Важнее всего личность, а не стадные инстинкты. Важнее всего не потерять себя. Нельзя убивать личность с детства иначе человек никогда не будет иметь собственного мнения и все будет зависить от того кто его окружает. Если его будут окружать плохая компания, то он будет видеть в ней авторитет ибо собственного мнения у него не будет. Если же нааборот его окружат например аристократы, то он будет равняться на них, ибо опять у бедняги не будет собственного мнения. А не будет потому что его с детства лишали право выбора. Подумайте к чему это может привести.

(Funny Child @ 13.10.2005 - время: 19:38) Чем может быть обусловлено такое поведение духовно продвинутых людей?
Мне представляется очевидным ответ на этот вопрос, хотя наверное он немного из другой темы. "Цинизм" чаньских монахов, впрямую издевающихся над смертью, равно как и "непристойное поведение" Кришны в битве на Курукшетре (помнишь, мы это обсуждали в твоей теме о романтизме и цинизме?) направлен в первую очередь на устранение поверхностного для того, чтобы сакцентировать внимание людей на главном - духовном содержании, которое превыше формы. Если помнишь, даосские монахи находились в оппозиции конфуцианству, которое в свою очередь опиралось на "незыблемость традиций". Вот только следование традициям у конфуцианцев превратилось в скорлупу без яйца. Даосы же были более склонны к содержимому яйца, увидеть которое невозможно, не очистив его от скорлупы...

Пардон, кажется я впрямь в другую тему заехал...

из меня мама и ее сестричка всю жизнь лепили то, что не получилось слепить из себя когда-то
ребенка - совершенство
и зашпыняли до того, кто лучше, и как кто надо быть, что для меня это вообще потеряло смысл
теперь вообще бешусь при любом сравнении типа "вот посмотри на Олю, оа все успевает - и в школу ходить и танцами заниматься"и считаю это ограниченностью и стадностью..тупостью...чем угодно


а теперь получается так, что мы провоевали все детство
и я забила на хорошие оценки, похвалы и муз. школы....
а они мной гордятся и стаят меня в пример...........


а с сестрой все наоборот
она всегда была "посмотри на..", отличница, ходила в юбочках и играла на пианино, а выросла стервой, у которой нет ни единой подруги


если будешь собой, все равно станешь лучше других

(Unicorn @ 13.10.2005 - время: 17:48) Если помнишь, даосские монахи находились в оппозиции конфуцианству, которое в свою очередь опиралось на "незыблемость традиций". Вот только следование традициям у конфуцианцев превратилось в скорлупу без яйца. Даосы же были более склонны к содержимому яйца, увидеть которое невозможно, не очистив его от скорлупы...
Пардон, кажется я впрямь в другую тему заехал... 
Почему же в другую? Я именно это и имел в виду.
Дэ появляется только после утраты Дао; человеколюбие - после утраты Дэ; справедливость - после утраты человеколюбия; ритуал - после утраты справедливости.
На первый взгляд кажется, что стремление даосов быть "не такими как все" обусловлено банальной борьбой с конфуцианцами. Отрицанием ритуалов. А я именно хочу обратить внимание на то, что это "отличие" имеет в своей основе стремление к более совершенному эталону (ты бы сказал "Истине").
Может быть стоит пойти дальше отрицания ритуалов? Мне кажется, что даосы этим своим выпендриванием не столько отрицали конфуцианство, сколько пародировали самих себя. Абсурд "смерти на голове" (не знаю, как для тебя, а для меня так) - это не столько "вышучивание" обряда похорон (над ним можно было бы посмеяться и покруче), сколько подчеркивание бессмысленности самой попытки быть оригинальным. По принципу: хочешь сей, а хочешь куй - все равно получишь ... Все равно умрешь, как не выпендривайся.
Если это так, тогда стоит признать, что даосы своими подчеркнуто шокирующими демонстрациями доказывали бесплодность и бессмысленность любой попытки быть "истинно" оригинальным. Потому что отличие от совершенного эталона - это всего лишь уродство, не более того...
Как тут не вспомнить элементы стёба в музыке Шнитке...