Базовые ценности.

Вначе хотелось бы привести небольшой отрывок из сегодняшнего разговора в аське:

kreska
Цинично: всех жалеть - жалелка сломается!
Tanja
а если моя жалелка сломается... то это уже буду не я.. а кто то другой
kreska
Каждую ночь мы ложимся спать, и каждое утро просыпаемся немного другими...
Tanja
если сломается жалелка...
это будет уже не немного
это будет просто кто то СОВСЕМ другой
kreska
А потом просто количество перерастает в качество... Знаешь, я на днях созвонилась с подругой... С которой мы общаемся уже десять лет, но последние месяцы что-то не полдучлось. И меня ударило - как же сильно мы изменились!
Tanja
я знаю...
но есть же какие то БАЗОВЫЕ черты характера... которые не меняются
или нет таких?
kreska
Есть... Но то, что они БАЗОВЫЕ, боюсь, можно узнать только со временем...
kreska
Одна из моих любимых грустных фраз: "Человек - самое подлое животное. Он может обойтись без чего угодно и без кого угодно"...
Tanja
может...
но предпочитает без некоторых вещей и людей не обходиться
какой ценой он это может??!!
вот в чем вопрос

А закрыв аську, я задумалась...
Действительно, существуют некие базовые ценности, которые в основном и форумируют личность человека. Некоторые ценности, категории, без которых уже не будет полноценной личности, не будет целостной личности.
И их разрушение, их уничтожение ведет и к уничтожению человеческой личности.
В связи с этим и возник вопрос: а какие ценности вы сами для себя считаете определяющими? Есть ли что-то, без чего вы не сможете существовать в прямом смысле этого слова?
И, чуть расширив вопрос: а можно ли вывести общие закономерности для того, как формируется эти базовые личности? И действительно ли без них нельзя жить?
Или же: все течет, все изменяется и человек приспосабливается ко всему?

IMHO, базовые ценности и базовые черты характера - это вообще разные вещи. Не думайте, что я пытаюсь придраться к понятиям и определениям... но всё же?

Допустим, счастье близких мне людей является для меня одной из базовых ценностей...
А честность с самой собой - одна из базовых черт характера...

Хотелось бы уточнить, о чём речь... Или в теме предполагалось связать одно с другим?...

Или же: все течет, все изменяется и человек приспосабливается ко всему?
Вот, наверное, к сожалению, как-то так...Обстоятельства меняют уровень жизни, да и саму жизнь..и либо ты ломаешься, либо приспосабливаешься...Ну, возможно кто-то скажет, что никогда не покусится на чужую жизнь..Но опять же, какой смысл зарекаться?? Война, попытка изнасилования, угроза жизни близкому - и кто нами руководит??? Мысль о базовых ценностях??
Наверное, о ценностях можно говорить, когда тишь-гладь, да Божья благодать..А когда начинаются проблемы, сто оправданий для себя найдёшь...

Ну, а я крыску разочарую и повторю всё ту же мысль: выживание рулит. Меняется способ жизни - меняется человек. Единственная базовая ценность - выжить. Но выжить не одному, а в сообществе. Поэтому есть такие формы отношений между людьми, которые необходимы в любых условиях...
А их уже не стану повторять, чтобы не зацикливаться...

В данном случае под базовыми ценностями я понимаю тот фундамент, на котором сторится наша личность.
Выжить как биологической единице - это одно.
Но продолжать оставаться человеком, оставаться той самой неповторимой, индивидуальной личностью - это несколько другое.
Так как выпоняя задачу физического выживания мы тем самым можем разрушить себя.
Предположим, убийство другого человека.
А положа руку на сердце: вы можете представить что тот же Uhicornзай, извини, что взяла тебя в качестве примера... ) способен будет убить человека, даже если тот угрожает его собственной жизни? Боюсь, что нет...
То есть есть нечто в душе, психике, какие-то фундаментальные пласты, которые сделать ему это просто не позволят.

Собственно, поэтому и создала тему в закрытом разговоре. Так как больше интересуют примеры из жизни и опыт форумчан, а не отвлеченные рассуждения.

надежность залегания "базовых" пластов личности зависит прежде всего от воспитания. приучили в детстве человечка, что врать можно, если нужно - он и будет изгибаться. приучили, что его собственные интересы выше всех остальных - будет эгоистом.
кроме того, эти "ценности" вполне стабильны, не менее стабильны, чем моральные императивы уникорна (сорри за пример)). приученный жить по тому или иному императиву, вряд ли сам по себе свернет на другую дорожку. если конечно, как заметил фанни, его выживание не вынудит...
но рулят прежде всего именно заложенные императивы. например, мой отец воспитывался в традиционной крестьянской семье. после всемозможных раскулачиваний его родители оказались в киргизии. могли бы озвереть (выживание ведь рулит, да? ), однако вырастили четверых замечательных детей. жизненные установки моего отца настолько четки, что мне иногда он кажется каким-то невозможным существом. он совершенно не может врать и никогда этого не делает. честен до безобразия. не может умеет воровать (даже если это вопрос выживания) - вот упрекают русских в легкости рук... а не может... его коллега сопрет несколько кубов леса - отец не сможет. когда в сложные для нас времена это ставило под вопрос выживание нашей семьи - он умирал от стыда и находил еще какой-то способ подработать. он традиционно порядочен до неприличия - за всю свою жизнь он ни разу не сказал ни одного матерного или грубого слова ни в семье, ни за ее пределами. настоящий мужик , как мне кажется до сих пор, должен быть именно таким. и замечу - его ни один кусок жизненных обстоятельств ( ) не изменил... так надо ли допускать слабости?

А я вот нашу человеческую жизнь на духовную и материальную не разделяю. Единая она, единая... нет отдельно души, отдельно тела.
Если не заморачиваться бессмертием души, то и мысль о том, что "выживает биологическая единица" никогда не появится. Выживает реальный человек и его духовные переживания соответствуют материальным. Личность - это и есть способ жизни. Он ее и формирует. И вовсе не так однобоко, как ты, Леночка, себе представляешь...
Коммунистические эксперименты были противны именно базовым человеческим ценностям. И своим отрицательным примером этим ценностям способствовали. Среди жертв Сталинизма досточно мало "озверевших". Гораздо больше настоящих гуманистов. Т.е. не тех, которые все эти моральные императивы из духовных книжек вычитали, а которые реально осознали невозможность без них обходиться.
Потому и детей своих учили не нотациями, а личным примером.

Мне близка эта тема именно тем, что есть обращение именно к индивидуальному опыту...

Всё, чем я живу - это именно персональный опыт. Когда-то, в 1990 году, со мной произошла одна история. Мы были на железнодорожном вокзале, провожали американских музыкантов; у меня с собой была флейта. В ожидании поезда заняться было нечем; мы начали импровизировать. Один человек - небрежно одетый, ничем внешне не примечательный - стоял рядом с нами и внимательно слушал. После очередной импровизации он вдруг сказал, указывая на меня: "Посмотрите на этого человека - у него дар от Бога".... Эта фраза меня шокировала; я никогда не слышал ничего подобного. Дело было совершенно не в похвале - тогда я совсем не понимал, что есть "дар от Бога"... Интуитивно я почувствовал, что в этом "от Бога" заложен самый глубокий смысл; пробудилась потребность найти этот источник... Два года я искал, перепробовав множество разного, ошибаясь и рано или поздно говоря себе - "не то, не то".... Наконец, я нашёл То; и то, что я нашёл, поразило меня настолько, что этим впечатлением (которое периодически возвращается) я живу по сей день. Никакие слова не в состоянии выразить То; древние говорили "Тат Твам Аси" - "ты есть То"; но как говорить об этом с тем, кто не знает, кто он есть?

Это - главная проблема моего общения на форуме. Всё, о чём я пишу, не стОит ломаного гроша, потому что это всего лишь слова, с помощью которых я мучительно пытаюсь передать То - и всё время убеждаюсь, что это невозможно. В "реале" часто всё проще: иногда хочется написать в очередном посте - "друг, садись рядом, закрой глаза - ты всё получишь, всё будет ясно" (так было несколько раз в реальной жизни, с разными людьми), но тут же останавливаешь себя, понимая, что форум не создан для этого. Рациональные объяснения, доказательства - лишь боль эго; те базовые ценности, о которых речь, облечённые в слова, теряют свой свет, оборачиваются непониманием... Быть вне слов, на деле испытать прикосновение этого света, стать светом - вот задача и путь....

К самОй коренной базовой ценности приближаемся так или иначе мы все. У нас нет иного пути - мы брошены в этот мир, чтобы обрести себя настоящих, понять, что мы все едины. Путей - тысячи тысяч; важно увидеть для себя возможность стать на любой из этих путей, чтобы, отринув все ложные отождествления, просто БЫТЬ.

Не вижу более совершенного словесного выражения базовой ценности, чем в стихотворении Шри Ади Шанкарачарьи:

...Sat Chit Ananda rupam
Shivo ham, Shivo ham...

...Я есть Бытие, Сознание, Блаженство,
Я есть Шива, я есть Шива...

...слова, которые применимы к любому из нас - важно просто увидеть в них себя....

Гм.. даже не знаю, как сказать. Юни, прошу не рассматривать мой пост как комментарий к твоему. Но, раз уж Крыска привела тебя в пример, хотелось бы спросить: ты когда-нибудь задумывался, о ком-либо, кроме себя?
Помнится, в треде по Пацифизму я привел пример неизбежного конфликта между двумя группами людей и попросил тебя применить "на практике" твой метод. Ты ответил примерно следующее: им нужно организовать совместную медитацию и Истина восторжествует...
Я вовсе не стремлюсь с тобой спорить, просто обращаю твое внимание на то, что в основе большинства "базовых" ценностей лежит понятие "мы", а вовсе не "я". Например, в основе возможности писать музыку и медитировать для "отдельного" композитора лежит способность других людей печь булки, изготавливать музыкальные иструменты, производить электрическую энергию и чистить канализацию, в конце концов... Для того, чтобы кто-то мог себе позволить "любить всех", кое-кто обязан сильно НЕ любить некоторых... Это я по по поводу "убийства" говорю, в разрезе армии и полиции.
А то получается как в анекдоте: ну что же вы... надо себя заставлять...
Так как разговор у нас конкретный, приведу хрестоматийный пример про миссионера по фамилии Имярек, который доносил слово божье до эскимосов. Я специально не стал его упоминать в "домах престарелых", чтобы не обострять и без того острую тему.
Имярек был весьма талантлив в своем деле и пользовался авторитетом. Ему удалось убедить племя отказаться от "аморального убийства" своих стариков. Старики в этом племени по традиции сами уходили в начале зимы из стойбища и замерзали в снегу. Имярек предусмотрительно на зимовку в племени не остался, а уехал на "большую землю"... Когда он весной вернулся, обнаружил что стойбище мертво. Скудных запасов не хватило, и все погибли от голода. Хорошо б ему было сразу после этого утопиться в первой попавшейся полынье... Однако же, не утопился, продолжил проповедь перед другими "дикарями".
Хотя, возможно, я смысл темы неверно понимаю. Крыска ее в какое-то индивидуальное русло развернуть хочет... Она меня поправит, если что.

Пи.Си. Прошу прощения за резкость примера - Закрытый все-таки...

(Funny Child @ 15.10.2005 - время: 18:22) Гм.. даже не знаю, как сказать. Юни, прошу не рассматривать мой пост как комментарий к твоему. Но, раз уж Крыска привела тебя в пример, хотелось бы спросить: ты когда-нибудь задумывался, о ком-либо, кроме себя?



Конечно. Разве в этом есть сомнения? Разве можно отделить "Я" от "Мы"? Это же единые и неразрывные понятия. Или тебя интересуют практические примеры?

Помнится, в треде по Пацифизму я привел пример неизбежного конфликта между двумя группами людей и попросил тебя применить "на практике" твой метод. Ты ответил примерно следующее: им нужно организовать совместную медитацию и Истина восторжествует...
Так и есть. Я был свидетелем, когда очень сложные и запутанные межличностные конфликты разрешались сами собой, когда их участники медитировали вместе, либо один из участников медитировал на проблему, которая нуждалась в разрешении.

Только метод - не мой. Он - наш, всеобщий, любой человек может этим "методом" воспользоваться, если захочет.

Я вовсе не стремлюсь с тобой спорить, просто обращаю твое внимание на то, что в основе большинства "базовых" ценностей лежит понятие "мы", а вовсе не "я".
Так и я об этом :) Мы = Я, и это невозможно разделить.
Например, в основе возможности писать музыку и медитировать для "отдельного" композитора лежит способность других людей печь булки, изготавливать музыкальные иструменты, производить электрическую энергию и чистить канализацию, в конце концов...
Медитирующий булочник изготовит самые вкусные в мире булки... Самосовершенствование - вещь, доступная всем без исключения. Истина доступна любому, кто её ищет. В йоге масса представителей различных профессий. Даже милиционеры есть. И у них нет необходимости "ненавидеть" преступника - они делают своё дело, а медитация позволяет им сбрасывать нагрузки, действовать более эффективно... Не вижу никаких противоречий.

Для того, чтобы кто-то мог себе позволить "любить всех", кое-кто обязан сильно НЕ любить некоторых... Это я по по поводу "убийства" говорю, в разрезе армии и полиции.
Это так кажется... Для того, чтобы защищать страну, необязательно ненавидеть врага. Для того, чтобы предотвратить преступника, необязательно ненавидеть его. В идеале, если любовь будет всеобъемлющей, не будет ни войн, ни преступности. Это, конечно, дело очень далёкого будущего - но ведь путешествие начинается с одного шага....

Хотя, возможно, я смысл темы неверно понимаю. Крыска ее в какое-то индивидуальное русло развернуть хочет... Она меня поправит, если что.
Я рискну предположить, что имеется в виду. Крыске интересен действительно личный опыт - твой, мой и всех, кто участвует в разговоре. А не формулировка концепций. Хотя - концепция вполне может быть неотъемлимой частью личности... А мне эта тема интересна ещё и потому, что здесь есть возможность раскрыться как личностям - и можно обойтись без дискуссий... устаю я от них в последнее время ужасно...

PS - пример твой не понял совершенно, по-моему это не тот случай приложения. Я не миссионер и никому ничего не навязываю - у меня есть потребность делиться всем, что я имею, с другими, поскольку это мне не принадлежит. Точно так же как и ты делишься своими соображениями по поводу выживания. Наверное, так...

PPS - Сергей, да не резкий ты здесь :) Такой же, как и всегда :)

Крыске интересен действительно личный опыт - твой, мой и всех, кто участвует в разговоре. А не формулировка концепций.
Понятно. Ну тогда считайте, что этот миссионер - я сам.

К сожалению, придется воздержаться от истолкования самого примера, так как любая интерпретация - выход за пределы личного опыта в область обобщений. Кстати, если ты утомился, то ведь и я тоже... Может быть объявить временный мораторий на использование терминов "Абсолют" и "выживание"?

Вот еще у Рутура тема висит... Там без обобщений столько примеров наприводили, что концов не найдешь... А мне просто влом еще раз иерархию моральных ценностей выстраивать... повторяешь одно и то же...
Наверное, действительно пора сделать перерыв в постах.

вообще-то, сереж.....
а может, не стоит выплескивать свое недовольство несовершенством мира на "совершенных" его обитателей? может, стоит обратиться к более простым примерам, не вызывающим идеологических споров?
вот, например......
есть тут одна наша общая знакомая. "друх", как ты говоришь...
когда-то.... когда тебя, фанни еще не было, и даже не было меня.... другие люди пустили ее в свой круг с распростертыми объятиями... приютили, обласкали... и она весьма удачно заняла некое место... в жизни людей... я бы сказала, беспардонно... возможно, у тебя есть более мягкий термин.... но факт остается фактом - совершённый поступок повлек за собой лавину.... собссно.... при ее дружеском участии умер мой возлюбленный, если ты не знал... если бы ей был действительно дорог этот человек, как друг , она исчезла бы, не дала ему умереть... но я не знаю, какие свои корыстные интересы она отстаивала свои дружественным упрямством.... ну да ладно... это давно было...
а вот теперь.... вот скажи мне... можно ли считать человека другом, если он сознательно, снова и снова, методично делает нечто, что может повлечь за собой проблемы для тебя? я просто не понимаю таких феноменов... базовые ценности, наверное, такие... корявые.... способности не навредить видимо не хватает...
объясни мне, что ты по этому поводу думаешь?

(Funny Child @ 15.10.2005 - время: 22:18) Кстати, если ты утомился, то ведь и я тоже... Может быть объявить временный мораторий на использование терминов "Абсолют" и "выживание"?


Ура, ура, ура

На самом деле наши с тобой дискуссии обнаруживают - при всех кажущихся различиях - огромное количество сходных оценок и выводов. Поскольку я по своей природе человек неконфликтный, то мне гораздо приятнее акцентировать внимание на совпадении точек зрения, нежели на непримиримости исходных положений. Вообще я пришёл к выводу (форум меня к этому подтолкнул), что по-настоящему искренняя и последовательная позиция (без натяжек и подтасовок) - из чего бы она ни исходила - приводит к действительно верным и единым выводам. Примерно так же, как корпускулярная, волновая и квантовая теории света - посылки разные, а выводы объектвно верные, в рамках границ применимости (это тоже важно).

Кстати, ты и сам это подтвердил своим последним постом в теме "Быть лучше или быть лучше других?".

(крыска @ 13.10.2005 - время: 01:15) kreska
Есть... Но то, что они БАЗОВЫЕ, боюсь, можно узнать только со временем...
kreska
Одна из моих любимых грустных фраз: "Человек - самое подлое животное. Он может обойтись без чего угодно и без кого угодно"...
Кто это сказал?
Я согласен что человек - самое подлое животное (и тупое), но я категорически не согласен что человек может обойтись без чего угодно и без кого угодно! У вас есть люди, которые вам близки? Ваша семья? Родные? Друзья? Представьте что их не станет, что они пропадут в один миг и вы самый одинокий человек на свете! Вот Базовыми ценностями человека должны являться забота о близких и забота о своей среде обитания, + ко всему этому можно добавить заповеди Господни!

(ФапВан @ 16.10.2005 - время: 02:16) а может, не стоит выплескивать свое недовольство несовершенством мира на "совершенных" его обитателей?

вот скажи мне... можно ли считать человека другом, если он сознательно, снова и снова, методично делает нечто, что может повлечь за собой проблемы для тебя? я просто не понимаю таких феноменов... базовые ценности, наверное, такие... корявые.... способности не навредить видимо не хватает...
объясни мне, что ты по этому поводу думаешь?
мысль изреченная есть ложь.
Помнишь, ты писала про круглых и квадратных дураков и называла меня квадратным? Видимо, планида у меня така. И чем больше извиняешься, тем большим дураком выглядишь. А грани от этого не закругляются, причиняют такое же неудобство другим.
Мне кажется, что основная проблема человека - его уникальное "я". Это совершенно лишнее "приобретение" ума. Избавиться от него можно, хотя и не всегда. Рамачарака в своей Раджа-йоге рекомендовал оч. простой способ. При медитации последовательно отбрасывать все свойства своей "личности", о которых можно подумать "моя/мой/моё"... Все, что кому-то принадлежит, не составляет суть, а является "внешним". Мой дом, мой компьютер, моя рука, мои мысли... Отбросив это, упираешься в мантру мантр: я есмь... Это и есть "я". Его единственное имманентное свойство - быть. Все остальное - наши гипертрофированные представления о самом себе.
Чань идет дальше. Он дает инструмент к пониманию того, что и свойством "быть" обладаешь не ты сам(а), а нечто объективное (внешнее), ничего общего с твоей "частной" оболочкой (в которой оно реализовалось) не имеющее. Роман выразил эту мысль формулой "я есть то".
Раз уж у нас в этом топике эксгибиционизм рулит, попробую передать это ощущение "ОНО".
Я шел по берегу ночью. Дело было летом, там ночь - розовые сумерки. И рядом с моим островом был еще один маленький островок, поросший деревьями. И над ними летали чайки. Сначала я осознал, что им до меня дела нет. А потом вдруг открылось, что я вообще ничего не значу в этом мире: пройдет еще тыща лет, и чайки точно также будут летать над этим островом и все будет то же самое только без меня. И вдруг сознание как бы вывернулось наизнанку. В обычной жизни в центре сознания мы сами, а весь мир вращается вокруг нас. А в тот момент "я" вдруг исчезло, и мир вошел в центр моего сознания и целиком его заполнил, а я оказалось вытесненным куда-то за края, за горизонт. И я испытал нечто вроде духовного оргазма.
Всё, что участвует в конфликте - это наша внешняя сущность. И чем больше у нее "граней", тем больше она цепляется ими за окружающих... Быть бесконфликтным возможно только одним способом - превратиться в "шарообразного" и стать никому не интересным. Может быть в этом и есть высшая этика - понять, что никакого "я" на самом деле не существует...

Серёжа, брат, я сражён наповал..... О чём мы тогда спорим? ТЫ ВСЁ ЗНАЕШЬ!!!
....................................................................................

Теперь - моя история (ещё сегодня ночью хотел это написать, но сомневался, что это нужно..... теперь просто обязан это сделать.....)

Был 1994 год, Москва. Один из самых радостных йоговских праздников - Ганеша Пуджа. Стадион Лужники, нас - примерно семь тысяч человек, из разных городов и стран. Начинается пуджа; семь тысяч ртов поют "ОМ"...... И вдруг я ощущаю: семь тысяч ртов - это мои рты, мой голос - это их голос.... нет деления на Я и Ты, на Я и Мы.... есть одно Я, слитое из семи тысяч МЫ, нет, не только из этих семи тысяч - из всего мира.... всё исчезло, осталось лишь то, что можно назвать Сат-Чит-Ананда..... дальше я просто не смогу передать свои чувства, это невозможно...... Это был первый раз, но далеко не последний....

Капля, упавшая в океан, становится океаном. Индивидуальность растворяется в океане; но при этом вся сущность океана становится сущностью капли. Есть только одно великое Я......


==============

PS - если будет время, попробуй прочитать рассказ Борхеса "Богословы".... сам увидишь, что это напоминает :)

(Unicorn @ 16.10.2005 - время: 15:44) Серёжа, брат, я сражён наповал..... О чём мы тогда спорим? ТЫ ВСЁ ЗНАЕШЬ!!!
....................................................................................
Да ничего я не знаю. Признаюсь, уж, что я мазохист-зоофил и моя "базовая ценность" - бешеный ёжик. Никогда не пытался медитировать с бешеным ёжиком за пазухой?

... Вот за прошлый пост, например, меня из "друзей" выперли.

(Funny Child @ 17.10.2005 - время: 14:30) (Unicorn @ 16.10.2005 - время: 15:44) Серёжа, брат, я сражён наповал..... О чём мы тогда спорим? ТЫ ВСЁ ЗНАЕШЬ!!!
....................................................................................
Да ничего я не знаю. Признаюсь, уж, что я мазохист-зоофил и моя "базовая ценность" - бешеный ёжик. Никогда не пытался медитировать с бешеным ёжиком за пазухой?
Признаться, нет.... но понимаю, о чём ты.... или думаю, что понимаю.

... Вот за прошлый пост, например, меня из "друзей" выперли.
Что за дружба такая, если человека "выпирают из друзей" за то, что он такой, какой есть, и не стесняется высказывать искренне свои мысли?

Сил тебе побольше.....

уни, за искренность никогда не бьют, если она активная. это как созерцание - может быть пассивным, а может быть активным... пассивное созерцание, как и пассивная искренность, ничего хорошего не влечет.
а сказать "я совершенно искренне в этом уверен" кто угодно может, даже еж... а после этого совершить искренний поступок - увы, единицы.

..вот взяли камень.. придали форму..потом обтесали...потом отполировали... а потом давай его пинать по всякому, или в стену замуровали... так вот те части, которые остались полированными и блестящими - и есть базовые ценности...