Скандальное выступление понтифика
Воланд
Мастер
9/23/2006, 5:25:31 AM
Полный текст лекции Бенедикта 16 на встрече с представителями науки в университете Регенсбурга 18 сентября 2006 года
Самая скандальная часть:
" Все это вновь пришло мне в голову, когда я недавно прочитал изданную профессором Theodore Khoury (Мюнстер) часть диалога между эрудированным византийским императором Мануэлем II Палеологом – состоявшимся, вероятно, во время зимнего квартирования 1391 года близ Анкары – и неким ученым персом о христианстве и исламе, и об их истинности. Впоследствии этот диалог был записан во время осады Константинополя между 1394 и 1402 гг., вероятно самим императором, поскольку его рассуждения приводятся более детально, нежели аргументы его персидского собеседника. Их диалог охватывает все пространство структур веры, содержащихся в Библии и Коране, и особо останавливается на образе Бога и человека, неизбежно возвращаясь вновь и вновь к теме об отношениях между – как они говорили – тремя «Законами», или тремя «порядками жизни»: Ветхий завет – Новый завет – Коран. Я не намерен говорить об этом сейчас, на этой лекции; мне бы хотелось затронуть лишь один аргумент – довольно маргинальный в структуре всего диалога – который очаровал меня в контексте темы «веры и разума», и которым я воспользуюсь в качестве отправного пункта своих размышлений на эту тему.
В изданной профессором Khoury седьмой беседе («diálesis» – споре), император затрагивает тему джихада, священной войны. Император, конечно, знал, что в суре 2, 256 говорится:
«Нет принуждения в религии».
Как считают эксперты, это одна из сур раннего периода, когда сам Мохаммед не имел еще власти и подвергался преследованиям. Но, естественно, император знал также и о наставлениях, развитых впоследствии и закрепленных в Коране, о священной войне. Не входя в особые детали, такие, как разница обхождения между обладающими «Книгой» и «неверными», он удивительно грубо – что нас поражает – и без обиняков обращает к своему собеседнику главный вопрос о связи между религией и насилием вообще, говоря:
«Хорошо, покажи мне, что нового принес Мохаммед, и ты найдешь там только нечто злое и бесчеловечное, такое, как его приказ распространять мечом веру, которую он проповедовал». Император, выразившись столь бесцеремонно, затем подробно разъясняет причины, по которым распространение веры путем насилия является неразумным. Насилие противоречит природе Бога и природе души. «Богу не нравится кровь – говорит он, – и тот, кто действует без разума, („syn logo“), тот противоречит природе Бога. Вера есть плод души, а не тела. Кто, то есть, желает привести кого-то к вере, нуждается в способности хорошо говорить и правильно мыслить, а не в умении творить насилие и угрожать… Чтобы убедить благоразумную душу, вовсе нет необходимости применять ни руки, ни оружия, ни любого другого средства, которым можно грозить человеку смертью…».
Решающим утверждением в этой аргументации против обращения в веру силой является: неразумное деяние претит природе Бога. Издатель Theodore Khoury комментирует: для императора, византийца, воспитанного на греческой философии, это утверждение очевидно. Для мусульманского же учения, напротив, Бог абсолютно трансцендентен. Его воля не связана ни с одной из наших категорий, вероятно, даже с категорией разумности. В этом контексте Khoury цитирует произведение известного французского исламиста Р. Арналдеса, который отмечает, что Ибн Хацн доходит до того, что заявляет, что Бог, якобы, не связан даже со Своим словом, и ничто не обязывает Его открыть нам истину. Что, будь Его воля, человек практиковал бы даже идолопоклонничество."
Самая скандальная часть:
" Все это вновь пришло мне в голову, когда я недавно прочитал изданную профессором Theodore Khoury (Мюнстер) часть диалога между эрудированным византийским императором Мануэлем II Палеологом – состоявшимся, вероятно, во время зимнего квартирования 1391 года близ Анкары – и неким ученым персом о христианстве и исламе, и об их истинности. Впоследствии этот диалог был записан во время осады Константинополя между 1394 и 1402 гг., вероятно самим императором, поскольку его рассуждения приводятся более детально, нежели аргументы его персидского собеседника. Их диалог охватывает все пространство структур веры, содержащихся в Библии и Коране, и особо останавливается на образе Бога и человека, неизбежно возвращаясь вновь и вновь к теме об отношениях между – как они говорили – тремя «Законами», или тремя «порядками жизни»: Ветхий завет – Новый завет – Коран. Я не намерен говорить об этом сейчас, на этой лекции; мне бы хотелось затронуть лишь один аргумент – довольно маргинальный в структуре всего диалога – который очаровал меня в контексте темы «веры и разума», и которым я воспользуюсь в качестве отправного пункта своих размышлений на эту тему.
В изданной профессором Khoury седьмой беседе («diálesis» – споре), император затрагивает тему джихада, священной войны. Император, конечно, знал, что в суре 2, 256 говорится:
«Нет принуждения в религии».
Как считают эксперты, это одна из сур раннего периода, когда сам Мохаммед не имел еще власти и подвергался преследованиям. Но, естественно, император знал также и о наставлениях, развитых впоследствии и закрепленных в Коране, о священной войне. Не входя в особые детали, такие, как разница обхождения между обладающими «Книгой» и «неверными», он удивительно грубо – что нас поражает – и без обиняков обращает к своему собеседнику главный вопрос о связи между религией и насилием вообще, говоря:
«Хорошо, покажи мне, что нового принес Мохаммед, и ты найдешь там только нечто злое и бесчеловечное, такое, как его приказ распространять мечом веру, которую он проповедовал». Император, выразившись столь бесцеремонно, затем подробно разъясняет причины, по которым распространение веры путем насилия является неразумным. Насилие противоречит природе Бога и природе души. «Богу не нравится кровь – говорит он, – и тот, кто действует без разума, („syn logo“), тот противоречит природе Бога. Вера есть плод души, а не тела. Кто, то есть, желает привести кого-то к вере, нуждается в способности хорошо говорить и правильно мыслить, а не в умении творить насилие и угрожать… Чтобы убедить благоразумную душу, вовсе нет необходимости применять ни руки, ни оружия, ни любого другого средства, которым можно грозить человеку смертью…».
Решающим утверждением в этой аргументации против обращения в веру силой является: неразумное деяние претит природе Бога. Издатель Theodore Khoury комментирует: для императора, византийца, воспитанного на греческой философии, это утверждение очевидно. Для мусульманского же учения, напротив, Бог абсолютно трансцендентен. Его воля не связана ни с одной из наших категорий, вероятно, даже с категорией разумности. В этом контексте Khoury цитирует произведение известного французского исламиста Р. Арналдеса, который отмечает, что Ибн Хацн доходит до того, что заявляет, что Бог, якобы, не связан даже со Своим словом, и ничто не обязывает Его открыть нам истину. Что, будь Его воля, человек практиковал бы даже идолопоклонничество."
Воланд
Мастер
9/23/2006, 5:27:24 AM
Последствия выступления понтифика: массовый протест мусульман по всему миру (реакция аналогична карикатурному скандалу), угрозы в адрес христиан (одна католическая монахиня убита), поджоги христианскх храмов.
Бенедикт 16 принес личные извинения.
Бенедикт 16 принес личные извинения.
DELETED
Акула пера
9/23/2006, 5:28:28 AM
Как к глупой провокации, с целью "войти в историю". Многим не даёт покоя слава Герострата. (ИМХО)
Воланд
Мастер
9/23/2006, 5:35:21 AM
(Vit @ 23.09.2006 - время: 01:28) Как к глупой провокации, с целью "войти в историю". Многим не даёт покоя слава Герострата. (ИМХО)
Папе не нужно пытаться войти в историю, он уже в истории. А таким способом, можно только заработать геморрой для себя и паствы...
Просто он перестарался с демонстрацией своего интеллекта...
Папе не нужно пытаться войти в историю, он уже в истории. А таким способом, можно только заработать геморрой для себя и паствы...
Просто он перестарался с демонстрацией своего интеллекта...
Anenerbe
Удален 9/23/2006, 6:12:57 AM
Этот фриц себя еще покажет. Вообще он молодец.
DELETED
Акула пера
9/23/2006, 7:23:48 AM
"Показать себя" вороша осиное гнездо ислама много ума не требуется (достаточно, к примеру, сделать себе тату арабской вязью ближе к интимным местам, как Юля Волкова) Много интеллектуальных способностей требуется для обратного. А в этом понтифик, да и другие главы концессий включая родного Аликсия пока не преуспели... "По плодам узнаете..."
Anenerbe
Удален 9/23/2006, 8:48:18 AM
(Воланд @ 23.09.2006 - время: 01:27) Последствия выступления понтифика: массовый протест мусульман по всему миру (реакция аналогична карикатурному скандалу), угрозы в адрес христиан (одна католическая монахиня убита), поджоги христианскх храмов.
Бенедикт 16 принес личные извинения.
А это как раз показывает о их чудовищном фанатизме и вандализме. Держать надо от них подальше.
Бенедикт 16 принес личные извинения.
А это как раз показывает о их чудовищном фанатизме и вандализме. Держать надо от них подальше.
Воланд
Мастер
9/23/2006, 11:46:06 AM
Chezare, а как же Иоанн 2?
Anenerbe, как Вы планируете от них держаться подальше? Будете прятаться? И следующий момент, он касается отдыха, который хорошо проводят большое количество наших сограждан в Турции, Египте, ОАЭ. Вы предлагаете и здесь держаться подальше?
Это уже страусиная политика, заывание головы в землю. Чем плоха позиция страуса? Да ведь могут подкрасться и "клюнуть" в зад.
Anenerbe, как Вы планируете от них держаться подальше? Будете прятаться? И следующий момент, он касается отдыха, который хорошо проводят большое количество наших сограждан в Турции, Египте, ОАЭ. Вы предлагаете и здесь держаться подальше?
Это уже страусиная политика, заывание головы в землю. Чем плоха позиция страуса? Да ведь могут подкрасться и "клюнуть" в зад.
DELETED
Акула пера
9/23/2006, 2:27:17 PM
Я уже писала это на форуме Дом Мира, напишу и здесь.
Обратите внимание, на СЛОВА понтифика мусульмане отреагировали ДЕЙСТВИЯМИ. Причем без разбора. В ПА пострадали не католические церкви. Если бы на все СЛОВА, например президента Ирана, или Венесуэлы те, против кого они были направлены реагировали ДЕЙСТВИЯМИ как мусульмане, что бы было?
Обратите внимание, на СЛОВА понтифика мусульмане отреагировали ДЕЙСТВИЯМИ. Причем без разбора. В ПА пострадали не католические церкви. Если бы на все СЛОВА, например президента Ирана, или Венесуэлы те, против кого они были направлены реагировали ДЕЙСТВИЯМИ как мусульмане, что бы было?
Anenerbe
Удален 9/23/2006, 10:10:33 PM
(Воланд @ 23.09.2006 - время: 07:46) Chezare, а как же Иоанн 2?
Anenerbe, как Вы планируете от них держаться подальше? Будете прятаться? И следующий момент, он касается отдыха, который хорошо проводят большое количество наших сограждан в Турции, Египте, ОАЭ. Вы предлагаете и здесь держаться подальше?
Это уже страусиная политика, заывание головы в землю. Чем плоха позиция страуса? Да ведь могут подкрасться и "клюнуть" в зад.
Нет, просто я бы не стал на месте В.В Путина помогать им.
Тут в России полно мусульманских, а именно палестинских и курдских ячеек.
Если они убивают неповинных людей, сжигают церкви – это говорит о их дикости. А животных нужно держать в клетках или на природе. Подальше от цивилизованных государств. А русские едут в Турцию, не потому, что так сильно ее любят, а потому, что в плане дешевизны и комфорта. Уверен, что многие поехали бы в Италию или Испанию, Грецию. Но это стоит в 2 раза дороже. Как можно нормально относится к Турции когда после ликвидации Басаева, в 1500 мечетях были провидены молитвы по упокою его шахидской души.
Anenerbe, как Вы планируете от них держаться подальше? Будете прятаться? И следующий момент, он касается отдыха, который хорошо проводят большое количество наших сограждан в Турции, Египте, ОАЭ. Вы предлагаете и здесь держаться подальше?
Это уже страусиная политика, заывание головы в землю. Чем плоха позиция страуса? Да ведь могут подкрасться и "клюнуть" в зад.
Нет, просто я бы не стал на месте В.В Путина помогать им.
Тут в России полно мусульманских, а именно палестинских и курдских ячеек.
Если они убивают неповинных людей, сжигают церкви – это говорит о их дикости. А животных нужно держать в клетках или на природе. Подальше от цивилизованных государств. А русские едут в Турцию, не потому, что так сильно ее любят, а потому, что в плане дешевизны и комфорта. Уверен, что многие поехали бы в Италию или Испанию, Грецию. Но это стоит в 2 раза дороже. Как можно нормально относится к Турции когда после ликвидации Басаева, в 1500 мечетях были провидены молитвы по упокою его шахидской души.
DELETED
Акула пера
9/23/2006, 11:02:42 PM
(Воланд @ 23.09.2006 - время: 12:46) Chezare, а как же Иоанн 2?
Ну, Иоанн Павел 2 это совсем другая тема. Мы же вроде бы о живых...
Вообще говоря Иоанн 2 на мой, сугубо личный взгляд, это один из лучших глав РКЦ за всю историю.
Ну, Иоанн Павел 2 это совсем другая тема. Мы же вроде бы о живых...
Вообще говоря Иоанн 2 на мой, сугубо личный взгляд, это один из лучших глав РКЦ за всю историю.
grom
Специалист
9/23/2006, 11:47:50 PM
Знаете как можно легко избавится от проблем такого рода?Очень просто.Берёшь собираешь всех мусульман и отправляешь на родину и зделать везде так по всему католикохристьянскому миру,если вам так ненравиться наша ВЕРА и обычаи,то какого х..а вся Европа забита мусульманами????Едте домой и наслаждайтесь там своими обычаями и так далее,а нам надо полностью оделиться от мусульманского мира и пусть там варяться в своей каше,воюют,убивают,одевают на всех платки и штаны до ушей,но а если по воевать захотят,я думаю за нами не заржавеет!
Flameberg2
Профессионал
9/24/2006, 1:17:28 AM
(grom @ 23.09.2006 - время: 19:47) Знаете как можно легко избавится от проблем такого рода?Очень просто.Берёшь собираешь всех мусульман и отправляешь на родину и зделать везде так по всему католикохристьянскому миру,если вам так ненравиться наша ВЕРА и обычаи,то какого х..а вся Европа забита мусульманами????Едте домой и наслаждайтесь там своими обычаями и так далее,а нам надо полностью оделиться от мусульманского мира и пусть там варяться в своей каше,воюют,убивают,одевают на всех платки и штаны до ушей,но а если по воевать захотят,я думаю за нами не заржавеет!
умница. Третья мировая, судя по всему, начнется именно тогда, когда у людей с твоими взглядами на эту ситуацию появится возможность взгляды свои воплотить в реальность. Не дай бог моим прапраправнукам дожить до такого времени
Что же касается Бенедикта, то он так выражается, пожалуй, по старой привычке =))) Вспомните хотя бы, кем он был до папства: глава прямых правопреемников инквизиции. Естественно, в этой теме он весьма неплохо интеллектуально подкован, но вот с публичными выступлениями нужно быть осторожнее.
Иоанн Павел 2 был пацифистом, человеком с высокими моральными ценностями. К сожалению, на данный момент того же сказать о новом Папе Римском не могу. А сожалею из-за этого лишь потому, что церковь католическая все еще имеет очень сильное влияние на народы.
умница. Третья мировая, судя по всему, начнется именно тогда, когда у людей с твоими взглядами на эту ситуацию появится возможность взгляды свои воплотить в реальность. Не дай бог моим прапраправнукам дожить до такого времени
Что же касается Бенедикта, то он так выражается, пожалуй, по старой привычке =))) Вспомните хотя бы, кем он был до папства: глава прямых правопреемников инквизиции. Естественно, в этой теме он весьма неплохо интеллектуально подкован, но вот с публичными выступлениями нужно быть осторожнее.
Иоанн Павел 2 был пацифистом, человеком с высокими моральными ценностями. К сожалению, на данный момент того же сказать о новом Папе Римском не могу. А сожалею из-за этого лишь потому, что церковь католическая все еще имеет очень сильное влияние на народы.
Sorques
Удален 9/24/2006, 1:34:08 AM
(Flameberg2 @ 23.09.2006 - время: 21:17) . Третья мировая, судя по всему, начнется именно тогда, когда у людей с твоими взглядами на эту ситуацию появится возможность взгляды свои воплотить в реальность. Не дай бог моим прапраправнукам дожить до такого времени
А из за чего она начнется? И за того что имигрантов домой попросят уехать?
нет, третия мировая с странами, пусть даже владеющими ядерными технологиями,но по всем показатилям отстающие от Запада.Не продлиться более 5-7 часов.
Если Запад применет ядерное оружие,конечно,не танковые и пехотные атаки будут отражать учасники этих войн.
А из за чего она начнется? И за того что имигрантов домой попросят уехать?
нет, третия мировая с странами, пусть даже владеющими ядерными технологиями,но по всем показатилям отстающие от Запада.Не продлиться более 5-7 часов.
Если Запад применет ядерное оружие,конечно,не танковые и пехотные атаки будут отражать учасники этих войн.
DELETED
Акула пера
9/24/2006, 6:58:22 PM
(Воланд @ 23.09.2006 - время: 00:35) (Vit @ 23.09.2006 - время: 01:28) Как к глупой провокации, с целью "войти в историю". Многим не даёт покоя слава Герострата. (ИМХО)
Папе не нужно пытаться войти в историю, он уже в истории. А таким способом, можно только заработать геморрой для себя и паствы...
Просто он перестарался с демонстрацией своего интеллекта...
Да, нет. Стать Папой Римским - ещё не достаточно, чтобы ворйти в историю. Мало кто помнит ето был Папой, до Иоана II. А вот Папу Иоана будут помнить очень долго. Хотя бы за то, что он признал невиновность иудеев в казни Христа. Вот и Бенедикт решил, что надо чем-то прославиться. Слава Герострата....
Папе не нужно пытаться войти в историю, он уже в истории. А таким способом, можно только заработать геморрой для себя и паствы...
Просто он перестарался с демонстрацией своего интеллекта...
Да, нет. Стать Папой Римским - ещё не достаточно, чтобы ворйти в историю. Мало кто помнит ето был Папой, до Иоана II. А вот Папу Иоана будут помнить очень долго. Хотя бы за то, что он признал невиновность иудеев в казни Христа. Вот и Бенедикт решил, что надо чем-то прославиться. Слава Герострата....
tetro
Специалист
9/24/2006, 7:56:45 PM
Вит, при всем моем уважении к Вам, вы сейчас говорите глупости.
Папа, показал себя как недальновидный политик. Не более, но и не менее.
То что он сказал - правильно, но толпы серых провокаторов среди мусульман, настроены использовать любую, даже самую мягкую критику, как __повод__ доказать __кто__в__мире__хозяин__.
Папа, показал себя как недальновидный политик. Не более, но и не менее.
То что он сказал - правильно, но толпы серых провокаторов среди мусульман, настроены использовать любую, даже самую мягкую критику, как __повод__ доказать __кто__в__мире__хозяин__.
DELETED
Акула пера
9/24/2006, 8:01:27 PM
(tetro @ 24.09.2006 - время: 14:56) Вит, при всем моем уважении к Вам, вы сейчас говорите глупости.
Папа, показал себя как недальновидный политик. Не более, но и не менее.
То что он сказал - правильно, но толпы серых провокаторов среди мусульман, настроены использовать любую, даже самую мягкую критику, как __повод__ доказать __кто__в__мире__хозяин__.
Как уже не однократно оворено - уважение взаимно.
То, что он показал себя недальновидным полтьтком - бесспорно и очевидно. Я лишь высказал что, на мой взгляд, явилось причиной этого недольновидного поступка.
Не могу сказать, что то, что онсказал - правильно. Вовсяком случае - не так однозначно.
Папа, показал себя как недальновидный политик. Не более, но и не менее.
То что он сказал - правильно, но толпы серых провокаторов среди мусульман, настроены использовать любую, даже самую мягкую критику, как __повод__ доказать __кто__в__мире__хозяин__.
Как уже не однократно оворено - уважение взаимно.
То, что он показал себя недальновидным полтьтком - бесспорно и очевидно. Я лишь высказал что, на мой взгляд, явилось причиной этого недольновидного поступка.
Не могу сказать, что то, что онсказал - правильно. Вовсяком случае - не так однозначно.
Anenerbe
Удален 9/24/2006, 9:16:59 PM
(Vit @ 24.09.2006 - время: 14:58) Хотя бы за то, что он признал невиновность иудеев в казни Христа.
А да, точно, его римские солдаты казнили. Папа согласился на это только под давлением мирового еврейства.
А да, точно, его римские солдаты казнили. Папа согласился на это только под давлением мирового еврейства.
tetro
Специалист
9/24/2006, 9:30:26 PM
2 Вит:
Папа, в отличии от принца Манако и князя Лихтенштейна, прежде всего "морально-политическая" фигура. Его роль определить роль католицизма в современном мире.
Пред. папа - да редкой харизмы и уникальности человек - представитель уже к сожалению другой эпохи: когда "белый / христианский / еворопейский" человек наступал и был аттрактивным примером для подползающих.
Сегодня подползающие ползут обратно и требуют свое, а не просят: а значит сейчас время других подходов. Это было ясно и в конце пред. папы. Новый более консервативен, но и он ищет пути "сохранения".
Поиск путей - это диалог - а вот его и не хотят вести и не дают строить подходы самим, кроме сдачи на милость ислама...
Папа, в отличии от принца Манако и князя Лихтенштейна, прежде всего "морально-политическая" фигура. Его роль определить роль католицизма в современном мире.
Пред. папа - да редкой харизмы и уникальности человек - представитель уже к сожалению другой эпохи: когда "белый / христианский / еворопейский" человек наступал и был аттрактивным примером для подползающих.
Сегодня подползающие ползут обратно и требуют свое, а не просят: а значит сейчас время других подходов. Это было ясно и в конце пред. папы. Новый более консервативен, но и он ищет пути "сохранения".
Поиск путей - это диалог - а вот его и не хотят вести и не дают строить подходы самим, кроме сдачи на милость ислама...
DELETED
Акула пера
9/25/2006, 10:47:20 PM
(Воланд @ 23.09.2006 - время: 00:27) Последствия выступления понтифика: массовый протест мусульман по всему миру (реакция аналогична карикатурному скандалу), угрозы в адрес христиан (одна католическая монахиня убита), поджоги христианскх храмов.
Бенедикт 16 принес личные извинения.
Чего перед безграмотными извиняться?? В его послании не вижу никаких оскорблений, если читать не умеют и мыслить , то чего тут можно сделать?
В России мусульмане не возмущались особо и не грозили попусту..............................образованые и грамотные люди!
А на ближнем востоке, в Пакистане возмущались потому что мулла так сказал.
Бенедикт 16 принес личные извинения.
Чего перед безграмотными извиняться?? В его послании не вижу никаких оскорблений, если читать не умеют и мыслить , то чего тут можно сделать?
В России мусульмане не возмущались особо и не грозили попусту..............................образованые и грамотные люди!
А на ближнем востоке, в Пакистане возмущались потому что мулла так сказал.