Обманутые соинвесторы строительства жилья
- Самих дольщиков
4
- Федеральной власти
1
- Региональных властей
0
- И дольщиков, и властей
8
- Не знаю
0
Всего голосов: 13
Воланд
Мастер
9/29/2006, 3:05:44 AM
Все больше и больше народа, обманутого компаниями, обещавшими "доступное жилье", предпринимает активные действия с требованием от властей построить им жилье.
Кто здесь прав?
Мое мнение жестко, но считаю справедливым. Данная проблема самих дольщиков, ведь всем известно, где лежит халявный сыр. К тому же заключая договор нужно внимательно все изучить, и если есть вопросы, проконсультироваться у независимых юристов. Нужно просчитывать все риски.
Государство не должно строить жилье "пострадавшим". Государство обязано обеспечить непредвзятое следствие в рамках действующего уголовного законодательства, а в рамках гражданского законодательства, государство должно все изъятое у преступников вернуть пострадавшим. Вот и все. Ну, если не считать создания законодательных препятствий для таких махинаций в дальнейшем и широком информировании граждан о таких махинациях.
А вот пострадавшие сами виноваты, и их проблемы не надо перекладывать на других.
Почему за мои налоги должны кому-то делать подарки?
Если бизнесмена кинули с фирмой, что он тоже должен прийти к властям и заявить о компенсации? Для этого есть институт страхования рисков, но ведь денег то жалко.
Если я дал кому-то денег в долг, а мне их не вернули, то государство мне должно их из казны выделить? Нет, конечно.
Предпочитая покупать продукты в "непонятных" палатках, на рынке, а не в крупных супермаркетах, любой рискует купить плохую продукцию. Кто здесь виноват?!
Так что не чего идти им на уступки!
Кто здесь прав?
Мое мнение жестко, но считаю справедливым. Данная проблема самих дольщиков, ведь всем известно, где лежит халявный сыр. К тому же заключая договор нужно внимательно все изучить, и если есть вопросы, проконсультироваться у независимых юристов. Нужно просчитывать все риски.
Государство не должно строить жилье "пострадавшим". Государство обязано обеспечить непредвзятое следствие в рамках действующего уголовного законодательства, а в рамках гражданского законодательства, государство должно все изъятое у преступников вернуть пострадавшим. Вот и все. Ну, если не считать создания законодательных препятствий для таких махинаций в дальнейшем и широком информировании граждан о таких махинациях.
А вот пострадавшие сами виноваты, и их проблемы не надо перекладывать на других.
Почему за мои налоги должны кому-то делать подарки?
Если бизнесмена кинули с фирмой, что он тоже должен прийти к властям и заявить о компенсации? Для этого есть институт страхования рисков, но ведь денег то жалко.
Если я дал кому-то денег в долг, а мне их не вернули, то государство мне должно их из казны выделить? Нет, конечно.
Предпочитая покупать продукты в "непонятных" палатках, на рынке, а не в крупных супермаркетах, любой рискует купить плохую продукцию. Кто здесь виноват?!
Так что не чего идти им на уступки!
DELETED
Акула пера
9/29/2006, 1:53:46 PM
Инвестор тем и отличается от кредитора, что он всегда рискует своим капиталом. Инвестор получает прибыль с инвестируемого объекта или терпит убытки.
Кредитор же не получает прибыли с обьекта, его риск не зависит от исхода мероприятия и он всегда вправе получить свои проценты по кредиту.
Инвестор должен сам оценить стоит ли ему вкладывать деньги, получит он прибыль или убытки, доверяет ли он инвестируемой компании. И уж ни в коем случае не инвестирует в дело свои последние деньги.
Кредитор же не получает прибыли с обьекта, его риск не зависит от исхода мероприятия и он всегда вправе получить свои проценты по кредиту.
Инвестор должен сам оценить стоит ли ему вкладывать деньги, получит он прибыль или убытки, доверяет ли он инвестируемой компании. И уж ни в коем случае не инвестирует в дело свои последние деньги.
Kofix
Профессионал
9/30/2006, 11:37:28 PM
Инвестором их назвали просто так, уловка такая. Хотя в принципе - сами виноваты. За стоимость квартиры можно очень быстро виновных найти и шкуру с них спустить...
188
Мастер
10/1/2006, 11:12:25 AM
Тут не все так просто... ситуации совершенно разные бывают. Есть ситуации с неосмотрительностью самих дольщиков, а есть ситуации, когда они никаким образом не могут спрогнозировать или предусмотреть риск... который связан с действиями органов власти или коммерческих структур при попустительстве органов власти.
Вот пример: некая (доволно крупная и известная компания) застраивает земельный участок в МО, являясь, одновременно и генеральным инвестором застройки. Строительство ведется с наличием всех разрешений и согласований... что называется, исходно разрешительная документация в порядке. Вдруг, в один прекрасный момент... наступивший, как водится, после продажи всех будущих квартир в строящемся доме, строительство замораживается. Причины? Областные архитекторы и санитары отозвали согласования районных... основания, конечно, есть... только кто там разберется в этих уровнях шумов и особенностях грунтов кроме специалистов? а ссогласовывали-то ранее специалисты.
Чиновники потирают руки, ожидая когда принесут; строители нести не торопятся, ибо деньги с покупателей уже собраны и мощности со спокойной душой переброшены на другие объекты; прокуратура по заявлению дольщиков опечатала стройплощадку и никакие пересогласования пока невозможны... все отдыхают, дольщики в ауте. А формально - все происходящее направлено на соблюдение законности строительства и интересов будущих жильцов.
Что дальше? А дальше - объект постоит-постоит, цены на стройматериалы, электроэнергию... короче, себестоимость строительства изменится и дольщикам, как водится, предложат доплачивать. Кто-то скрести по сусекам будет, а у кого скрести уже негде - пойдет на улицу митинговать. А без доплаты достраивать никто уже не будет... и на законных основаниях, таковы условия договоров долевого участия, которые стали обязательными после принятия пакета законов по жилью.
Ну и как такую ситуацию без участия гос-ва разруливать?
Вот пример: некая (доволно крупная и известная компания) застраивает земельный участок в МО, являясь, одновременно и генеральным инвестором застройки. Строительство ведется с наличием всех разрешений и согласований... что называется, исходно разрешительная документация в порядке. Вдруг, в один прекрасный момент... наступивший, как водится, после продажи всех будущих квартир в строящемся доме, строительство замораживается. Причины? Областные архитекторы и санитары отозвали согласования районных... основания, конечно, есть... только кто там разберется в этих уровнях шумов и особенностях грунтов кроме специалистов? а ссогласовывали-то ранее специалисты.
Чиновники потирают руки, ожидая когда принесут; строители нести не торопятся, ибо деньги с покупателей уже собраны и мощности со спокойной душой переброшены на другие объекты; прокуратура по заявлению дольщиков опечатала стройплощадку и никакие пересогласования пока невозможны... все отдыхают, дольщики в ауте. А формально - все происходящее направлено на соблюдение законности строительства и интересов будущих жильцов.
Что дальше? А дальше - объект постоит-постоит, цены на стройматериалы, электроэнергию... короче, себестоимость строительства изменится и дольщикам, как водится, предложат доплачивать. Кто-то скрести по сусекам будет, а у кого скрести уже негде - пойдет на улицу митинговать. А без доплаты достраивать никто уже не будет... и на законных основаниях, таковы условия договоров долевого участия, которые стали обязательными после принятия пакета законов по жилью.
Ну и как такую ситуацию без участия гос-ва разруливать?
Воланд
Мастер
10/1/2006, 1:32:29 PM
Однозначно здесь только риск. Каждый сам отвечает за свои деньги. Ведь выбирая для вклада банк, предлагающий большие проценты, вкладчик хочет получить больше, но и риск возрастает пропорционально, так как большие проценты предлагают не авторитетные банки.
Здесь так же.
Здесь так же.
Лексингтон
Профессионал
10/2/2006, 2:00:35 AM
Виноваты и дольщики и власти. Соинвесторам очень трудно оценить сможет компания выполнить взятые на себе обязательства или нет. Тут нужен контроль со стороны властных структур. А вообще удивляет как в Москве, где строительный комплекс жестко поделен, могут возникать такие организации как Социальная Инициатива, которая занималась откровенным кидаловом. Куда смотрело московское правительство, выделяя им участки под застройку?
188
Мастер
10/2/2006, 2:05:05 AM
(Воланд @ 01.10.2006 - время: 09:32)Однозначно здесь только риск. Каждый сам отвечает за свои деньги. Ведь выбирая для вклада банк, предлагающий большие проценты, вкладчик хочет получить больше, но и риск возрастает пропорционально, так как большие проценты предлагают не авторитетные банки.
Здесь так же.
Не совсем так же... Вы говорите "каждый сам отвечает за свои деньи..." Да, если речь идет просто о деньгах. Пример с банками не совсем корректен - если я не в состоянии оценить риски, то я, в конце концов, могу и не носить деньги ни в какой банк... Мое право обладать денежными средствами и хранить их любым избранным мной способом я могу реализовать и таким образом. Для такого варианта не нужны ни специальные знания, ни специальные навыки.
Ситуация в жильем иная. Гражданин фактически не может реализовать свое провозглашенное Конституцией право на жилье иначе, чем через приобретение жилья. В условиях города самостоятельная застройка не возможна в принципе... это определяется нормативной базой, регламентирующей процесс строительства многоквартирных домов.
А по поводу выбора "авторитетной" кампании... Пример который я привел выше, относится к весьма авторитетной компании. Компания даже выпустило специальную справку на нескольких листах, разъясняющую дольщикам ситуацию... но справка - это не совсем то, на что расчитывали дольщики .
При этом, посмотрите, что гласит Статья 40 Конституции РФ:
1. Каждый имеет право на жилище. Никто не может быть произвольно лишен жилища.
2. Органы государственной власти и органы местного самоуправления поощряют жилищное строительство, создают условия для осуществления права на жилище.
Я глубоко убежден, что государство обязано нести ответственность перед гражданами за то, какие именно условия оно создает.
Здесь так же.
Не совсем так же... Вы говорите "каждый сам отвечает за свои деньи..." Да, если речь идет просто о деньгах. Пример с банками не совсем корректен - если я не в состоянии оценить риски, то я, в конце концов, могу и не носить деньги ни в какой банк... Мое право обладать денежными средствами и хранить их любым избранным мной способом я могу реализовать и таким образом. Для такого варианта не нужны ни специальные знания, ни специальные навыки.
Ситуация в жильем иная. Гражданин фактически не может реализовать свое провозглашенное Конституцией право на жилье иначе, чем через приобретение жилья. В условиях города самостоятельная застройка не возможна в принципе... это определяется нормативной базой, регламентирующей процесс строительства многоквартирных домов.
А по поводу выбора "авторитетной" кампании... Пример который я привел выше, относится к весьма авторитетной компании. Компания даже выпустило специальную справку на нескольких листах, разъясняющую дольщикам ситуацию... но справка - это не совсем то, на что расчитывали дольщики .
При этом, посмотрите, что гласит Статья 40 Конституции РФ:
1. Каждый имеет право на жилище. Никто не может быть произвольно лишен жилища.
2. Органы государственной власти и органы местного самоуправления поощряют жилищное строительство, создают условия для осуществления права на жилище.
Я глубоко убежден, что государство обязано нести ответственность перед гражданами за то, какие именно условия оно создает.
Воланд
Мастер
10/4/2006, 2:58:45 AM
(188 @ 01.10.2006 - время: 22:05) если я не в состоянии оценить риски, то я, в конце концов, могу и не носить деньги ни в какой банк... Мое право обладать денежными средствами и хранить их любым избранным мной способом я могу реализовать и таким образом.
золотые слова!
Не зная броду, не суй руку в квувшин... ;)
золотые слова!
Не зная броду, не суй руку в квувшин... ;)
mostro2006
Новичок
10/4/2006, 3:31:09 PM
Каждый, разумеется, сам виноват в своих проблемах
Например, в том, что я не могу купить жилье при 4000$ за м2 в г. Москве, несомненно, тоже моя личная вина.
Ведь мне нужно работать больше, лучше и не ждать, когда добрые дяденьки и тетеньки соизволят решить мои проблемы.
Например, в том, что я не могу купить жилье при 4000$ за м2 в г. Москве, несомненно, тоже моя личная вина.
Ведь мне нужно работать больше, лучше и не ждать, когда добрые дяденьки и тетеньки соизволят решить мои проблемы.
Плепорций
Удален 10/4/2006, 5:26:57 PM
(first @ 29.09.2006 - время: 09:53) Инвестор тем и отличается от кредитора, что он всегда рискует своим капиталом. Инвестор получает прибыль с инвестируемого объекта или терпит убытки.
Моя позиция сходна позиции First'а. Если я правильно ее понял. Скажу о том же иначе. Коммерсант, действуя с целью извлечения прибыли, инвестирует свои активы в коммерческое предприятие, и испытывает связанные с этим риски. Очевидная ситуация, не правда ли? Такое поведение коммерсанта - один из столпов рыночной экономики. Коммерсант, неэффективно вложивший средства, перестает быть коммерсантом (или испытывает такую опасность), поскольку их теряет, а с ними и возможности к инвестированию. IMHO всё вполне справедливо! Ситуация же с "обманутыми инвесторами" совершенно другая! Они, эти "инвесторы", вовсе и не инвесторы, ибо действуют не с целью вложения средств и получения коммерческой прибыли, а с целью потребления вполне определенного продукта - жилья. В связи с чем я полагаю неоправданным несение такими "инвесторами" коммерческих рисков наравне с инвесторами настоящими. Вспомните ситуацию с банковскими вкладами! Банковский вклад может быть эффективным вложением средств с целью извлечения прибыли. Такой вкладчик в РФ несет коммерческие риски (отзыв лицензии у банка) на общих основаниях. Однако же банковский вклад может служить также и цели сбережения денежных средств гражданина, не связанное с его коммерческой деятельностью, и вот для таких граждан существует система страхования вкладов - даже если банк лопнет, вклад все равно будет возвращен.
Моя позиция сходна позиции First'а. Если я правильно ее понял. Скажу о том же иначе. Коммерсант, действуя с целью извлечения прибыли, инвестирует свои активы в коммерческое предприятие, и испытывает связанные с этим риски. Очевидная ситуация, не правда ли? Такое поведение коммерсанта - один из столпов рыночной экономики. Коммерсант, неэффективно вложивший средства, перестает быть коммерсантом (или испытывает такую опасность), поскольку их теряет, а с ними и возможности к инвестированию. IMHO всё вполне справедливо! Ситуация же с "обманутыми инвесторами" совершенно другая! Они, эти "инвесторы", вовсе и не инвесторы, ибо действуют не с целью вложения средств и получения коммерческой прибыли, а с целью потребления вполне определенного продукта - жилья. В связи с чем я полагаю неоправданным несение такими "инвесторами" коммерческих рисков наравне с инвесторами настоящими. Вспомните ситуацию с банковскими вкладами! Банковский вклад может быть эффективным вложением средств с целью извлечения прибыли. Такой вкладчик в РФ несет коммерческие риски (отзыв лицензии у банка) на общих основаниях. Однако же банковский вклад может служить также и цели сбережения денежных средств гражданина, не связанное с его коммерческой деятельностью, и вот для таких граждан существует система страхования вкладов - даже если банк лопнет, вклад все равно будет возвращен.
DELETED
Акула пера
11/11/2006, 8:27:52 AM
Проголосовал за четвертый вариант
Art-ur
Удален 11/11/2006, 9:26:45 PM
Соглашусь с Плепорцием, люди ставшие дольщиками - это не инвесторы, а покупатели (потребители). А права потребителей должны защищаться законодательно, тем более если речь идет о такой крупной покупке. А то странная ситуация, если в магазине Вы купите банку некачественных консервов, то поменять не проблема, был бы чек, а вот купил квартиру и не получил - это Ваши проблемы?
А как можно учесть все риски простому потребителю? Если я не в состоянии самостоятельно провериь качество изготовления консервов, то как я могу проверить соблюдение норм стройкомпанией при строительстве десятиэтажного дома??? Права потрбителя должны быть защищены в любой ситуации!!!
А как можно учесть все риски простому потребителю? Если я не в состоянии самостоятельно провериь качество изготовления консервов, то как я могу проверить соблюдение норм стройкомпанией при строительстве десятиэтажного дома??? Права потрбителя должны быть защищены в любой ситуации!!!
DELETED
Акула пера
11/12/2006, 3:58:23 AM
(Art-ur @ 11.11.2006 - время: 18:26) Соглашусь с Плепорцием, люди ставшие дольщиками - это не инвесторы, а покупатели (потребители). А права потребителей должны защищаться законодательно, тем более если речь идет о такой крупной покупке. А то странная ситуация, если в магазине Вы купите банку некачественных консервов, то поменять не проблема, был бы чек, а вот купил квартиру и не получил - это Ваши проблемы?
Здесь не все так просто. Покупая банку консервов вы совершаете акт купли/продажи. Право на владение этой банкой приобретаете с момента получения чека о покупке. В случае с квартирой надо смотреть конкретный договор. Выплачивая деньги вы инвестируете строительную кампанию с целью получения квартиры как своей доли прибыли кампании. Однако и принимаете на себя риски связанные с форс-мажором.
Здесь не все так просто. Покупая банку консервов вы совершаете акт купли/продажи. Право на владение этой банкой приобретаете с момента получения чека о покупке. В случае с квартирой надо смотреть конкретный договор. Выплачивая деньги вы инвестируете строительную кампанию с целью получения квартиры как своей доли прибыли кампании. Однако и принимаете на себя риски связанные с форс-мажором.
Art-ur
Удален 11/12/2006, 10:43:09 AM
Так потеря в случае форс-мажора обманом не является.
DELETED
Акула пера
11/13/2006, 1:44:50 AM
(Art-ur @ 12.11.2006 - время: 07:43) Так потеря в случае форс-мажора обманом не является.
Обман подразумевает под собой злой умысел, который надо еще доказать.
Пункт приговора "по убеждению суда" давно отменен.
Обман подразумевает под собой злой умысел, который надо еще доказать.
Пункт приговора "по убеждению суда" давно отменен.
Immortal
Грандмастер
11/14/2006, 6:29:16 PM
(Воланд @ 01.10.2006 - время: 08:32) Однозначно здесь только риск.
Да не однозначно ничего!
Пример: сделки с жильём должны проходить гос. регистрацию. И как же, без криминального соучастия чиновника, две разных риэлторских фирмы смогли продать более 50 квартир в доме - двум покупателям одновременно?! Т.е. у каждой квартиры оказалось по два покупателя с документами. Кто успел, тот захватом квартиру взял, а "конкурент" или ломится в дверь, размахивая топором, или как-то иначе пытается расправиться со "счастливчиком".
Это нормально?
Тут кто-то из них виноват, риски не просчитал?!
Да о чём вы говорите, когда это безусловная ответственность государственных органов - регистрация сделок по недвижимости!
Однако же, нет. Неудачливых покупателей просто провозглашают лохами и посылают в Бобруйск. А чиновников не трогают, они же - "наше ВСЁ".
Да, лично я считаю, что в таких ситуациях государство ОБЯЗАНО компенсировать пострадавшим от ГОСУДАРСТВЕННЫХ мошенников стоимость жилья - или предоставить само жильё. А уж потом сам госаппарат пусть разбирается, что делать с так дорого обошедшимся бюджету чиновником: сажать в тюрьму или давать ему повышение по службе.
В противном случае, зачем нам вообще это государство нужно?!
Да не однозначно ничего!
Пример: сделки с жильём должны проходить гос. регистрацию. И как же, без криминального соучастия чиновника, две разных риэлторских фирмы смогли продать более 50 квартир в доме - двум покупателям одновременно?! Т.е. у каждой квартиры оказалось по два покупателя с документами. Кто успел, тот захватом квартиру взял, а "конкурент" или ломится в дверь, размахивая топором, или как-то иначе пытается расправиться со "счастливчиком".
Это нормально?
Тут кто-то из них виноват, риски не просчитал?!
Да о чём вы говорите, когда это безусловная ответственность государственных органов - регистрация сделок по недвижимости!
Однако же, нет. Неудачливых покупателей просто провозглашают лохами и посылают в Бобруйск. А чиновников не трогают, они же - "наше ВСЁ".
Да, лично я считаю, что в таких ситуациях государство ОБЯЗАНО компенсировать пострадавшим от ГОСУДАРСТВЕННЫХ мошенников стоимость жилья - или предоставить само жильё. А уж потом сам госаппарат пусть разбирается, что делать с так дорого обошедшимся бюджету чиновником: сажать в тюрьму или давать ему повышение по службе.
В противном случае, зачем нам вообще это государство нужно?!