Азербайджан

Я прошу привести факты Империалистических замашек России. Это так сложно?
Вся история начиная от вышеупомянутого Петра 1 является фактами.

На вопрос чем так замотали Азербайджан российские скины, вы тоже не ответили.
Читайте мои посты внимательней - я не писал, что российские скины замотали Азербайджан.

Факты. Вам понятен смысл этого слова?
Сей тон оставьте для своего близкого окружения.
Для меня фактами являются рассказы близких мне людей, воевавших в той войне. И весь мир знает, что Россия воевала на стороне Армении.

(Штрунц @ 11.03.2007 - время: 20:46) Вся история начиная от вышеупомянутого Петра 1 является фактами.


А сейчас Россия проявляет имперские замашки по отношению к Азербайджану?
Читайте мои посты внимательней - я не писал, что российские скины замотали Азербайджан.Да, вы писали, что у Азербайджана претензии к России по поводу российских скинов.
Для меня фактами являются рассказы близких мне людей, воевавших в той войне. И весь мир знает, что Россия воевала на стороне Армении.Не весь мир. Я вот не знаю. Андрей Дмитриевич не знал, о чём и писал в письме Горбачёву.
Глубокоуважаемый Михаил Сергеевич!
Я вновь обращаюсь к Вам по проблеме Нагорного Карабаха. ………

………Трое суток длились чудовищная резня, издевательства над беззащитными людьми, насилия и убийства армян - все это в часе езды от Баку. Передо мной копии свидетельств о смерти и краткие описания судеб людей. Даты смерти в них 27, 28, 29 февраля. Это ужасающие документы (я мог бы Вам их переслать). Среди них - свидетельство об изнасиловании и зверском убийстве 75-летней женщины. Рассказ о группе армян, которые 8 часов держали оборону в верхнем этаже дома,на помощь убийцам была подогнана пожарная машина с раздвижными лестницами, после чего большинство было убито, среди убитых несколько вернувшихся из Афганистана военослужащих, одного (или двоих) из них сожгли заживо, изнасилования с загонянием во влагалище водопроводной трубы. Говорят, что списки армян составлялись по домоуправлениям заранее по распоряжению райкомов и попали в руки убийц (но это последнее утверждение нуждается в проверке). Азербайджанцы, живущие рядом с армянами, были заранее предупреждены оставить включенным свет. Воинствующие толпы водили по улицам обнаженных женщин, подвергали их издевательствам и пыткам. Трупы изнасилованных уродовались, в глумлении над жертвами принимали участие подростки. В свете этого всего вряд ли можно говорить, что это были стихийные действия подонков и что просто войска опоздали на несколько часов. Если кто-либо мог сомневаться в необходимости отделения Нагорного Карабаха от Азербайджана до Сумгаита, то после этой трагедии каждому должна быть ясна нравственная неизбежность этого решения. После этой трагедии не остается никакой нравственной возможности настаивать на сохранении территориальной принадлежности НКАО к Азербайджану. Официальные списки погибших в Сумгаите не опубликованы, это заставляет сомневаться в точности официальных данных о числе погибших. Нет сообщений о ходе следствия. Такое преступление не могло не иметь организаторов. Кто они?

(ufl @ 11.03.2007 - время: 21:06) (Штрунц @ 11.03.2007 - время: 20:46) Вся история начиная от вышеупомянутого Петра 1 является фактами.


А сейчас Россия проявляет имперские замашки по отношению к Азербайджану?
Читайте мои посты внимательней - я не писал, что российские скины замотали Азербайджан.Да, вы писали, что у Азербайджана претензии к России по поводу российских скинов.
Для меня фактами являются рассказы близких мне людей, воевавших в той войне. И весь мир знает, что Россия воевала на стороне Армении.Не весь мир. Я вот не знаю. Андрей Дмитриевич не знал, о чём и писал в письме Горбачёву.
Глубокоуважаемый Михаил Сергеевич!
Я вновь обращаюсь к Вам по проблеме Нагорного Карабаха. ………

………Трое суток длились чудовищная резня, издевательства над беззащитными людьми, насилия и убийства армян - все это в часе езды от Баку. Передо мной копии свидетельств о смерти и краткие описания судеб людей. Даты смерти в них 27, 28, 29 февраля. Это ужасающие документы (я мог бы Вам их переслать). Среди них - свидетельство об изнасиловании и зверском убийстве 75-летней женщины. Рассказ о группе армян, которые 8 часов держали оборону в верхнем этаже дома,на помощь убийцам была подогнана пожарная машина с раздвижными лестницами, после чего большинство было убито, среди убитых несколько вернувшихся из Афганистана военослужащих, одного (или двоих) из них сожгли заживо, изнасилования с загонянием во влагалище водопроводной трубы. Говорят, что списки армян составлялись по домоуправлениям заранее по распоряжению райкомов и попали в руки убийц (но это последнее утверждение нуждается в проверке). Азербайджанцы, живущие рядом с армянами, были заранее предупреждены оставить включенным свет. Воинствующие толпы водили по улицам обнаженных женщин, подвергали их издевательствам и пыткам. Трупы изнасилованных уродовались, в глумлении над жертвами принимали участие подростки. В свете этого всего вряд ли можно говорить, что это были стихийные действия подонков и что просто войска опоздали на несколько часов. Если кто-либо мог сомневаться в необходимости отделения Нагорного Карабаха от Азербайджана до Сумгаита, то после этой трагедии каждому должна быть ясна нравственная неизбежность этого решения. После этой трагедии не остается никакой нравственной возможности настаивать на сохранении территориальной принадлежности НКАО к Азербайджану. Официальные списки погибших в Сумгаите не опубликованы, это заставляет сомневаться в точности официальных данных о числе погибших. Нет сообщений о ходе следствия. Такое преступление не могло не иметь организаторов. Кто они?
У Сахарова жена армянка. Можете упиваться и дальше его творениями. А про сумгаитские давным-давно все известно.
Не имею никакого желания дальше с вами дискутировать. Задавайте дальше вопросы кому-то другому. Вам уже сообщили реальные факты, в ответ на что вы приводите ссылку на замшелую статью известнейшего правозащитника, с женой армянкой...

(Duhovnik @ 11.03.2007 - время: 14:50) (~SEVERUS~ @ 11.03.2007 - время: 12:55)
    Представь такую ситуацию, если начнут ущемлять к примеру азербайджанцев в Иране, кто за них заступится? вы сами не сможете, потому как в мировой политике твое государства веса не имеет, турки? тоже вряд ли, слишком они дорожат отношениями с Ираном, и для Ирана турки тоже не авторитет потому что в мусульманском мире их абсолютно не уважают, и мусульманами не считают, только Россия может что то сказать за вас, и она скажет, как сказала и за сербов, и за абхазов, и еще за много кого, так что делай выводы.


Та киданула Россия Сербов и как и многих до них и наверняка еще многих киданет! Ничего Россия как заступник из себя не представляет потому что всегда предавала и продавала своих союзников. Русский народ - да был верен и это помнят, а вот государство Россия - всегда изменяла союзникам, даже братьям по крови!
Россия бы отстояла сербов, да только правительство у нас не то было. А у вас еще о вступлении в НАТО разговоры велись в 1999 году. Хотел бы я посмотреть, как вы как члены НАТО бомбили бы сербов. Хотя оранжевые могли бы 100%.

(Штрунц @ 11.03.2007 - время: 21:38) Задавайте дальше вопросы кому-то другому.
Да я это понял. Вам бесполезно. На всё один ответ – Россия проявляет имперские амбиции. В чём? А во всём. Конкретно? Не скажем, это секрет.
Вам уже сообщили реальные факты,Где?
приводите ссылку на замшелую статью известнейшего правозащитника, с женой армянкой...Если бы она была японкой, это что-то поменяло бы?

Ну, допустим некоторые имперские замашки у Москвы имеются.
Многие наши политики искренне считают территорию как минимум бывшего СССР своей "зоной исторического влияния". Или, на манер наших православных идеологов - "канонической территорией" где не должна ступать нога "конкурентов".
поэтому столь болезненно и воспринимаются в Москве попытки "европеизации" и "НАТОфикации" Украины, и прибалтийских Государств, тюрко-ориентированность Азербаджана, проамериканский настрой Грузии...

Сами же бывшие советские республики желают иметь собственнное мнение а не мнение "старшего Брата" и потому стремятся опереться на стороннего союзника. Хорошо, если у них как у Азербаджана есть необходимые для того собственные ресурсы... если нет - то приходится туго в разнообразных экономических войнах "путинской эпохи".


Кстати, не секрет что Армения тоже активно ищет себе союзника "на стороне". Ереван активно закулисно торгуется с Вашингтоном и единственное, что его удерживает ПОКА на московской орбите - возможность опереться на российские штыки в Карабахском вопросе и относительно дешевые энергоресурсы. Найдут более выгодную альтернативу армяне - только мы их и видели... и это - абсолютно естественно.
Например, Армения согласилась уже участвовать в проекте альтернативной Транссибу железнодорожной магистрали, активно лоббируемому теми же США.


Для России рецепт простой. Но -крайне неприятный для наших политиканов.
Хотим иметь союзников, а то и покорных сателлитов?
Надо сделать так, чтоб дружить с нами было ВЫГОДНО. тогда и союзники потянутся. Иначе размахивание обветшалыми знаменами времен "Очакова и покоренья Крыму" напару с газовой дубиной - приводит к обратному результату.

(LinaKreiger @ 11.03.2007 - время: 22:21) Ну, допустим некоторые имперские замашки у Москвы имеются.
Многие наши политики искренне считают территорию как минимум бывшего СССР своей "зоной исторического влияния".
С освобождением!
То есть Россия замотала (как было тут сказано) Азербайджан имперскими амбициями, которые проявляются в том, что некоторые российские политики СЧИТАЮТ? LinaKreiger я правильно понял? И для того чтобы не было претензий в этих самых амбициях России надо запретить политикам СЧИТАТЬ? Так?

увы, в России никто не может теперь ничего запрещать нашим Политикам :)
Ведь они теперь уже практически неподконтрольны Гражданам и искреннне считают себя "помазанниками Божьими"

потому считаю естественным стремление бывших республик бежать от Москвы как можно дальше и быстрей.

(LinaKreiger @ 11.03.2007 - время: 22:47) увы, в России никто не может теперь ничего запрещать нашим Политикам :)
Ведь они теперь уже практически неподконтрольны Гражданам и искреннне считают себя "помазанниками Божьими"

потому считаю естественным стремление бывших республик бежать от Москвы как можно дальше и быстрей.
Можно ли считать, что на вопрос То есть Россия замотала (как было тут сказано) Азербайджан имперскими амбициями, которые проявляются в том, что некоторые российские политики СЧИТАЮТ? Вы ответили ДА?

Россия хотела, чтоб Азербаджан следовал в русле проводимой Москвой внешней политики.
Это -факт и неоспоримый.

Для этого Москва регулярно делала не только окрики, но и делала реверансы сы в сторону Алиева в лучших традициях "восточно-деспотической дипломатии".
Например, Путин выдал большинство азербаджанских диссидентов укрывавшихся в Москве... вместе с семьями.


Как и то, что Баку это не устраивало и он сделал ставку на Анкару и Вашингтон, одновременно сохраняя хрупкий баланс с Москвой (судя , как теперь выглядит Баку - ставка оказалась верной и Алиев оказался далеко не идиотом)

(LinaKreiger @ 11.03.2007 - время: 23:10) Россия хотела, чтоб Азербаджан следовал в русле проводимой Москвой внешней политики.
Это -факт и неоспоримый.


Хотеть этого, значит проявлять имперские амбиции?
Для этого Москва регулярно делала не только окрики,Ну это уже теплей. Пример окрика приведёте?
но и делала реверансы сы в сторону Алиева в лучших традициях "восточно-деспотической дипломатии".
Например, Путин выдал большинство азербаджанских диссидентов укрывавшихся в Москве... вместе с семьями.Это имперские амбиции? Меня интересуют именно они.
Как и то, что Баку это не устраивало и он сделал ставку на Анкару и Вашингтон, одновременно сохраняя хрупкий баланс с Москвой (судя , как теперь выглядит Баку - ставка оказалась верной и Алиев оказался далеко не идиотом) Хозяин барин, была бы честь предложена. Сейчас то, что Азербайджан не устраивает в отношениях с Россией?

(ufl @ 11.03.2007 - время: 23:17) (LinaKreiger @ 11.03.2007 - время: 23:10) Россия хотела, чтоб Азербаджан следовал в русле проводимой Москвой внешней политики.
Это -факт и неоспоримый.


Хотеть этого, значит проявлять имперские амбиции?
Для этого Москва регулярно делала не только окрики,Ну это уже теплей. Пример окрика приведёте?
но и делала реверансы сы в сторону Алиева в лучших традициях "восточно-деспотической дипломатии".
Например, Путин выдал большинство азербаджанских диссидентов укрывавшихся в Москве... вместе с семьями.Это имперские амбиции? Меня интересуют именно они.



А разве нет? Отказывать соседу в праве на собственное мнение?


QUOTE]но и делала реверансы в сторону Алиева в лучших традициях "восточно-деспотической дипломатии".
Например, Путин выдал большинство азербаджанских диссидентов укрывавшихся в Москве... вместе с семьями.Это имперские амбиции? Меня интересуют именно они.

а разве раздавать подарки в виде "голов недовольных вассалов" не признак имперского подхода? ИМХО. Вполне по-имперски и по-средневековому. Турецкие султаны всегда радовались подобным подаркам... веке в 16м :)


Как и то, что Баку это не устраивало и он сделал ставку на Анкару и Вашингтон, одновременно сохраняя хрупкий баланс с Москвой (судя , как теперь выглядит Баку - ставка оказалась верной и Алиев оказался далеко не идиотом) Хозяин барин, была бы честь предложена. Сейчас то, что Азербайджан не устраивает в отношениях с Россией?

Лояльность - покупается. Путин за лояльность к политике России не может предложить интересной Алиеву цены.. потому лояльности и нет :) есть ставка на тех, кто инвестирует в азербаджанскую экономику, т.е. Турцию и Штаты

Было бы выгоднее тому же Тбилиси восхвалять Российскую политику, а не Американскую... и слышали бы мы, какие все Грузины - хорошие.

(LinaKreiger @ 11.03.2007 - время: 23:48) а разве раздавать подарки в виде "голов недовольных вассалов"  не признак имперского подхода? ИМХО. Вполне по-имперски и по-средневековому.
Неа. Есть вполне современное определение. Выдача гражданина страны по требованию страны. Но в этом случае, как я понимаю, что бы Россия не сделала, она имперские амбиции проявила. Выдала имперский подарок, не выдала – имперское пренебрежение.
И именно это сейчас заставляет Азербайджан заявлять про амбиции?
Это всё? Или ещё амбиции были?
Турецкие султаны всегда радовались подобным подаркам... веке в 16м :)
Вы бы как-то поаккуратней. Тут как выяснилось, тема про Османское государство, а Османиты не терпят неуважительных отзывов.
Лояльность - покупается.Не всегда, ох не всегда. Я знаете ли разговор об амбициях с 1989 года веду, так что точно знаю лояльность не всегда покупается.
Было бы выгоднее тому же Тбилиси восхвалять Российскую политику, а не Американскую... Это не страшно, пусть по рынку походят, может ещё выгодней найдут. Выберут ещё какойнибудь цветок, попьют-погуляют, потом будут восхвалять.
и слышали бы мы, какие все Грузины - хорошие.
Всё еще спереди (с) Жванецкий

(Штрунц @ 11.03.2007 - время: 21:38) У Сахарова жена армянка. Можете упиваться и дальше его творениями. А про сумгаитские давным-давно все известно.
Не имею никакого желания дальше с вами дискутировать. Задавайте дальше вопросы кому-то другому. Вам уже сообщили реальные факты, в ответ на что вы приводите ссылку на замшелую статью известнейшего правозащитника, с женой армянкой...
Извините, не хочу разговаривать о самом конфликте - знаю мало что бы судить, меня смущает одно: чем свидетельства родственников и знакомых Сахарова отличаются от свидетельств Ваших родственников и знакомых в плане честности и обьективности?
Ведь как я понял это основные источники на которые Вы опираетесь?

(ufl @ 12.03.2007 - время: 00:04) (LinaKreiger @ 11.03.2007 - время: 23:48) а разве раздавать подарки в виде "голов недовольных вассалов"  не признак имперского подхода? ИМХО. Вполне по-имперски и по-средневековому.
Неа. Есть вполне современное определение. Выдача гражданина страны по требованию страны. Но в этом случае, как я понимаю, что бы Россия не сделала, она имперские амбиции проявила. Выдала имперский подарок, не выдала – имперское пренебрежение.

Например, та же самая Украина просит выдать для суда целый ряд приближенных Кучмы. Эти лица - находятся в розыске Интерпола по украинскому запросу.
Однако, господин Путин мало того, что ОТКАЗАЛСЯ выдавать их, он еще ЛИЧНЫМ УКАЗОМ даровал им российское гражданство. ("За особые заслуги перед РФ" в том числе и тем, кто воровал российский газ как Бакай ну мелочевка типа Сацюка, которого Ющенко считает своим отравителем - не в счет)

Вот вам и показатель и Имперского подхода, и Имперского пренебрежения, и политики "двойных стандартов"

P/s/ Cмое веселое. Во время "белорусского кризиса", когда Путину крайне необходима была лояльность Ющенко - вопрос о экстрадиции тех же самых лиц обсуждался в МИДе

(LinaKreiger @ 14.03.2007 - время: 00:46) Вот вам и показатель и Имперского подхода, и Имперского пренебрежения, и политики "двойных стандартов"


Повторяю вопрос. Именно это является причиной заявлений Азербайджана, не вас, а Азербайджана об имперских амбициях России?

Азербаджан счел неприемлемым для себя попытку оказания на него экономического давления на манер борьбы с Грузией и Украиной.
При этом ему было чем ответить, и мгновенно опустел нефтепровод до Новороссиска.

Азербаджан не устраивает наличие российских войск на территории Армении и занимаемая Москвой про-армянская политика в регионе (логичным был бы нейтралитет России)

Азербаджан не устраивает плата за размещение на его территории элементов российской ПРО (станция раннего предупреждения и радиоразведки) и одновременная попытка Москвы запретить размещение подобных объектов США на территории Азербаджана.

Азербаджан считает неприемлемым отношение к гражданам РФ азербаджанской национальности (таковых около 2 миллионов) как к людям "2-го сорта"

Достаточно списка?

(LinaKreiger @ 14.03.2007 - время: 01:51) Азербаджан счел неприемлемым для себя попытку оказания на него экономического давления на манер борьбы с Грузией и Украиной.
При этом ему было чем ответить, и мгновенно опустел нефтепровод до Новороссиска.


Пример экономического давления Азербайджана на Россию приведён. Обратный пример отсутствует. Приведёте?
Азербаджан не устраивает наличие российских войск на территории Армении и занимаемая Москвой про-армянская политика в регионеНаличие войск одного государства на территории другого государства по взаимной договорённости этих государств, не является имперскими амбициями в по отношнию к третьему государству.
(логичным был бы нейтралитет России)
Если Россия не живёт по логике Азербайджана это не является проявлением имперских амбиций. Россия как это не удивительно для бывших стран СССР, тоже суверенное государство.
Азербаджан не устраивает плата за размещение на его территории элементов российской ПРО (станция раннего предупреждения и радиоразведки)Разногласие по экономическим вопросам – не устраивает плата, это имперские амбиции?
одновременная попытка Москвы запретить размещение подобных объектов США на территории Азербаджана.
Как Россия пыталась ЗАПРЕТИТЬ (ваше выражение)?
Азербаджан считает неприемлемым отношение к гражданам РФ азербаджанской национальности (таковых около 2 миллионов) как к людям "2-го сорта"
Приведите хоть один закон РФ направленный на дискриминацию граждан Азербайджана. Чем отличается их положение в правовом отношении, от положения других иностранцев.
Достаточно списка?
Список обнулён. Пополняйте.

UFL, Вы же - умный человек... зачем прикидываетесь глупым? Все равно до уровня типового "патриота" не дотягиваете... как говаривал Станиславский - "Не верю!"

По пунктам.
Вы забыли, как газ для Баку вдруг встал в 4 раза дороже? При том, что транспортировать его туда ближе чем в ту же Армению.
Но Азербаджан. как независимое и самодостаточное государство ответил очень культурно - расцеловали ВВП и сказали - "спасибо за предложение. не надо. подавитесь" и прекратили экспорт своей ефти через Россию. Направив его частично через Грузию (еще одна и справедливая пощечина Путину)

Вы забыли, что цена газа для Армении например в 2 раза ниже? Хотя этот газ идет через территиорию Азербаджана.

Плату за деятельность объектов на своей территории, как и решение о возведении новых вправе устанавливать само государство. (как и россия - свои цены на газ) однако, Россия желает указывать другим республикам - сколько она им будет платить, и считает себя вправе запрещать другим строить аналоги на их собственной территории.

Случаи за последний год:
-патриотический вой, сопровождающийся прямыми угрозами насчет размещения радара НАТО в Чехии и базы противоракет в Польше.
-косвенная угроза военной силой и прямое экономическое давление на Белоруссию. Отказ рассмотреть вопрос об изменении платы (сейчас -символической) за размещение аналогичного чешскому, объекта российской ПРО в Беллоруссии.
- про Азербаджан сказанно выше.

Если это не показатель имперских амбиций то извините... тогда столько ненавидимая "патриотами" сША - тоже не империя :)


А вообще, надо сказать что развод Азербаджана с Россиией прошел весьма цивилизованно.

(LinaKreiger @ 14.03.2007 - время: 12:19) По пунктам.
Вы забыли, как газ для Баку вдруг встал в 4 раза дороже?  При том, что транспортировать его туда ближе чем в ту же Армению.

И при этом Россия выдвинула какие-то условия, при выполнении которых цена на газ должна была вернуться к прежней?
Но Азербаджан. как независимое и самодостаточное государство ответил очень культурно - расцеловали ВВП и сказали - "спасибо за предложение. не надо. подавитесь" и прекратили экспорт своей ефти через Россию. Направив его частично через Грузию (еще одна и справедливая пощечина Путину)Исходя из вашей логики Азербайджан проявил имперские амбиции. А может так оно и есть? Ведь если верить представителям этого государства Азербайджан это Османское государство. Вы какое существительное предпочитаете чаще употреблять с прилагательным Османская?
Вы забыли, что цена газа для Армении например в 2 раза ниже? Хотя этот газ идет через территиорию Азербаджана.Право России устанавливать цены на свой газ вы называете имперскими амбициями?
и считает себя вправе запрещать другим строить аналоги на их собственной территории.Неа я всё же глупый. Пример запрета всё равно буду просить.
Случаи за последний год:
-патриотический вой, сопровождающийся прямыми угрозами насчет размещения радара НАТО в Чехии и базы противоракет в Польше.Послушать дадите? Страсть как вой люблю. Кто выл то?
косвенная угроза военной силой и прямое экономическое давление на Белоруссию.Про военную угроз подробно. А про цены на газ уже говорил.
Отказ рассмотреть вопрос об изменении платы (сейчас -символической) за размещение аналогичного чешскому, объекта российской ПРО в Беллоруссии.
Чем обосновали отказ?
- про Азербаджан сказанно выше.Ни чего не сказано. Либо вы просто не понимаете, что такое имперские амбиции и путаете это понятие с правом России иметь свои экономические и политические интересы.