Про термодинамику.

Вы правы, тут никто.

Чёрт. Действительно не внимательно прочёл, перепутав разрыв со взрывом.
Об этом действительно стоит поговорить.

Так и хочется восклинуть ЭНТАЛЬПИЯ! как я про неё забыл. Ну, она то всё объясняет.

Но на самом деле энтальпия - это не "выгодность" протекания процесса, а его теплосодержание.
Выгодность - подразумевает уже осознанную оценку того или иного пути процесса. Сомневаюсь, что об этом можно всерьёз говорить.

Энтальпия - это специальный термин, для упрощения термохимических расчётов. Не более того. И холодильник работает не "благодаря" энтальпии , а благодаря энтропии. Мы совершаем работу над хладагентом в агрегате холодильника и энтропия системы "Солнце - груговорот воды в природе- электростанция - электродвигатель - холодильник" - всё равно необратимо увеличивается. Энтропия - функция материи, а энтальпия - термин, заменяющий количество выделенной теплоты и упрощающий схему расчётов.
Давайте ещё вспомним об ЕКСЕРГИИ и сделаем вид, что она то - уж точно всё ставит на свои места.

кхм... потенциальная энергия - энергия механическайя. Определена для системы взаимодействующих тел. Или у вас есть желание рассматривать все процессы с этих позиций? В принципе можно...

а у неё есть выбор?

я не биолог. Но сильно сомневаюсь, что такой уж необъяснимый. (лень мне перед праздниками в книги лезть...)

Чтоб умышленно накапливать надо мыслить. А тут чего умышленного? Нашла себе система такое положение равновесия.

с точки зрения diS >= 0 ? Про сознательное нет ничего. Про накопление энергии тоже.

Энтропия - функция состояния системы. А про функцию сознания не слышал. Расскажите подробнее.

А без сознания накапливать энергию и информацию производить нельзя?

А чего в сознании и нейросетке страшного?

Это ещё почему? Такая же функция состояния как и энтропия и свободная энергия. Энтропия - dS=dQ/T - термин, заменяющий отношение количества теплоты <...> к температуре.

Это сообщение отредактировал prohibited - 27-04-2007 - 22:37

Это ещё почему так категорично? А как же химическая? А как же электрическая разность потенциалов? Просто тепловая в конце концов? Да и в более общем случае, просто материя - это потенциал радиоактивного распада.

Я здесь усматриваю противоречие в Ваших рассуждениях. А Вы?

В том то и дело, что благодаря функции СОЗНАНИЯ энергия накапливается и отдаётся не пассивно, а изощрённо, прогрессивно в сторону умышленного накопления..

Вместо того, чтобы спокойно нагреваться и остывать как шарик в электромагнитном излучении Солнца. Термодинамическая система "излучатель-приёмник" вдруг посредством явления (откуда ни возьмись) функции сознания, начинает активно сопротивляться энтропийному процессу, создавая какую-то слишком ассиметричную энергетическую флуктуацию - ЖИЗНЬ.

Хотя само по себе течение органической жизни, как свершившийся факт законов термодинамики не нарушает, а вот ЯВЛЕНИЕ ИЗ НЕБЫТИЯ ОРГАНИЧЕСКОЙ ЖИЗНИ , как нарушителя сравнительно однородного термодинамического процесса , н амой взгляд - нарушает.
Только не надо меня записывать в ряды религиозных деятелей. Просто хочется рассуждать непредвзято.

Где же тут "положение равновессия"? Или даже максимально рациональное стремление к равновессию? Равновессие - это смерть, а вовсе не жизнь. Явление органической жизни, это как бы малопонятный с точки зрения законов термодинамики "зигзаг" вектора энтропии.

Стремление термодинамической системы к равновессию вдруг делает "ход конём" и обходит прямой энтропийный процесс, как бы стремясь СОЗНАТЕЛЬНО создать задержку, нарушение в энтропийном процессе.
Неужели это не понятно? И надо воспринимать очевидные факты, как атаку на атеистический способ познания?

Как термин "энтропия" действительно отношение количество теплоты к температуре . А как функция энтропия - это ПРОЦЕСС.

А "энтальпия" - это только термин заменяющий выделенное количество теплоты при течении процесса к точке равновессия (при термохимической реакции например) но это не ПРОЦЕСС. Энтальпия не является функцией бытия материи. Как философему её рассматривать нельзя.

Попросту Энтальпия - это колличество, а Энтропия - это процесс, функция.

Я тоже не биолог. Но на сколько знаю, всётаки исскуственно создать цепочку РНК из неживой материи не удаётся даже лабороторным синтезом, не говоря уже о случайном её появлении.

РНК и ДНК - это как совершенная матрица неведомой технологии в которой заложены невероятные с точки зрения "случайного явления" возможности.
Такие как способность к мутации (то есть к эволюции!) , направленной на агрессивное сопротивление энтропийной направленности бытия.
Заложены функции воспроизводства.
И самое главное заложен механизм смерти! (через предел Хайфлика).
Казалось бы - вот оно проявление энтропии - биологический распад и возврат в неживое состояние материи! Повыпендривалась и хватит.

Но в половых то клетках предела Хайфлика нету, не заложено! (за счёт двух каталитических центров при воспроизводстве дочероней цепочки ДНК) То есть половые клетки бессмертны с этой точки зрения.

Зарождение жизни на Земле лично мне представляется привнесённым из вне.

Есть тория выдвинутая неким американским учённым Франком, что вода на нашу планету прибыла из космоса. На Землю падает до 20 мини комет в минуту, состоящих изо льда. То есть около десяти миллионов штук в год.
Вес этих ледяных посланников - в районе ста тонн. Попадая в атмосферу они превращаются в пар и рано или поздно проливаются на Землю в виде дождя.
Умножаем всё это на четыре с половиной миллиард алет....и получаем объём всей воды на Земле.
Вполне возможно, что готовые одноклеточные с цепочками РНК прибыли на Землю законсервированные во льду. То есть ледяная комета - это эдакий сперматозоид, несущий в себе матрицу жизни. И этот "ЛЕДЯНОЙ СПЕРМАТОЗОИД"попал в благоприятную среду, подходящую по условиям температур и излучений, химическому составу и реализовался...
Причём реализоваться удалось только ничтожной доле процента от общего количества "космического эякулята" А остальным миллиардам комет н е повезло. Всё как при оплодотаорении млекопитающих.

Понятно теперь ГДЕ мы находимся? ( в космической Пи...де)

Тут приходит на воспалённый мозг идея научно-фантастической повести о гибнущей цивилизации в глубинах вселенной, посылающей наугад в космическое пространство "семя жизни", как висельник во время казни.

Вот такая поэзия.

Круто!
Вселеная сама себя возбуждает и множится.

Да почему категорично? Меня просто как-то насторажила фраза о накоплении потенциальной энергии для поддержания внутренней. Я и сейчас сомневаюсь, что понял вас правильно....

Так ещё раз спрашиваю, где тут сознание?

Ну вот видимо не успевает рост энтропии загнать систему в состояние равновесия. Недостаточная скорость релаксационных процессов.

Ну хорошо. Не равновесие. Стационарное состояние.

Непонятно. В каком именно месте что-то нарушается. Энтропия продолжает расти. Чудес нет никаких.

Вот как раз как функция, энтропия - функция состояния. А что это за процесс такой, я не знаю.

Ну так что это за процесс такой? Это у философов фишка такая?

А вовне, очевидно, она была создана Богом Улиткой.

Черт! Я вам говорю только, что энтропия сама по себе недостаточна для объяснения всех процессов, и уж тем более таких как возникновение жизни и происхождение вселенной. Можете вспоминать любые функции, каковые удобны для объяснения тех или иных процессов, ради бога!

Второй закон термодинамики говорит о том, что энтропийные процессы протекают самопроизвольно (равномерное распределение частиц в объеме, диффузия, переход тепла от горячего к холодному). А для того чтобы направить эти процессы вспять необходимо приложить энергию. Поэтому холодильник, потребляющий энергию, работает вопреки энтропии.

Я показал на примерах, что если рассматривать одну только энтропию, то даже элементарные простые процессы не получают объяснения, не говоря уже о более высоких материях. Вы с этим согласны или нет?

Это сообщение отредактировал CBAT - 28-04-2007 - 12:01

Во первых , мне очень хочется, чтобы мои рассуждения не воспринимались, как нападки на Атеизм.
Человек, как изолированная термодин. система - "остывает". Производит Энтропию. Поэтому, чтобы не перейти в состояние термодин. равновессия (не умереть), он вынужден потреблять енергию. Внутрення энергия в человеке - постоянна, благодаря потреблению "антиэнтропии" из окружающей среды.
Мы ведь сейча с не об идеальном газе разговариваем и не расчитываем процессы тепло-массообмена, а ворочаем философскими категориями, поэтому когда я говорю "внутреняя энергия" применительно к человеку. Это означает
энергосодержание в системе "человек". Оно - постоянно, как это не странно.

ВЫ ставите очередной классический "проклятый вопрос" мироздания.

Я тож ене знаю, где в материи скрывается сознание. (хотя знаю множество вывихивающих мозг теорий по этому поводу)
Но нарушение равномерного энтропийного процесса облучения Солнцем Земли, результат его деятельности.

Тогда тож е самое можно сказать (и это будет святой правдой!), когда Вы заглянете в кастрюлю с водой на газовой плите и обнаружите, что вместо того, чтобы спокойно нагреваться, часть поверхности воды вдруг покрылась льдом, а другая - уже кипит. И всё это результат деятельности невесть откуда взявшихся существ, которые построили тепловой насос, для разделения тепла.
Но общая энтальпия в системе будет полностью отвечать законам термодинамики. А энтропия системы будет увеличивается абсолютно так же, как и при обычном процессе нагревания воды. Так что всё ок.

Действительно с философской точки зрения энтропия это более общая естественно научная категория. Только придумали это не философы, а как раз физики. Шрёденгер, например, или Больцман.
Именно Больцман определил физический смысл энтропии, как меру беспорядка в изолированной системе. И определил, что будучи предоставленной самой себе, НЕ ИСПЫТЫВАЯ ВНЕШНИХ ВОЗДЕЙСТВИЙ, термодинамическая система стремится перейти в состояние, в котором возможен наибольший беспорядок, (или хаос). Это слова физика Больцмана, а не какого то философа.

Да всё нормуль. Простые процессы с точки зрения энтропии получают ясные объяснения. Возможно путаница из-за разного рассмотрения энтропии. Мы ведь не о чистой термодинамике разговариваем, а рассуждаем широко, вообще о законах жизни, материи в природе и процессах её эволюции в космосе.

Ещё затрону мимоходом некоторые мысли о информации. Вместе с эволюцией материи к новым свойствам (сознание например) шаг з ашагом увеличивается ивозможность вещества накапливать информацию. Начиная с физического вакуума мы можем оценить плотноть информации при переходе к элементарным частицам, затем к ядрам, молекулам , первым вещественным формам,затем к сознанию.
И каждый шаг сопровождается увеличением колличества информации, которую несёт в себ е каждая ипостась материи.

...уже лень додумывать эту мысль до конца.... три часа ночи ёпт...

Это не я. Это вы. Вы даже вопрос не ставите. А прямо говорите: "нарушение равномерного энтропийного процесса облучения Солнцем Земли, результат его [сознания] деятельности." Вот я и хочу понять где ж тут сознание.

Ну допустим.

Это говорит лишь о том, что этот насос был создан разумными существами, т. к., возможно, не мог произойти естественным путём (что не есть верно в общем случае). Насосу разумность самого себя, как части материи, безразлична. Он просто работает.

Далась вам эта энтальпия. Давайте лучше энергию Гиббса изучать. Там и энтальпия есть. Но в конечном счёте всё к энтропии сводится. То что надо.

Дык, это вообще совершенно логичный вывод. Самоорганизация/эволюция и есть увеличение системной сложности (за счёт взаимодействия подсистем), которая и определяется относительным количеством информации в системе. Это просто по определению.

ps
может тут компьютерные модели эволюции помучить?

Это сообщение отредактировал prohibited - 01-05-2007 - 14:06

Товарищ атеист. С этого момента ни о Боге, ни о религии ни гу-гу.

После таких заявлений это будет просто неприлично.

Несколько дней осмысливал сей тезис...
Ну что значит "увеличение количества информации, которую несет в себе... материя", "возможность вещества накапливать информацию"?
Как вы это себе представляете?
Только не говорите мне о байтах и битах - они физического смысла не имеют, это логическое понятие.

Материя УЖЕ сама по себе содержит в себе информацию, и количество этой информации независимо от наблюдателя.
Вы, вероятно имели в виду такую функцию материи как сознание. Но сознание не создает информацию о материи и уж тем более не накапливает ее, а всего лишь интерпретирует ее. И накапливает интерпретацию информации, а не саму информацию.

Информация как известно, нематериальна, поэтому я не представляю, как она может накапливаться. Вот интерпретация информации может накапливаться (книги, картины, жесткие диски и т.д.)
Пример: открытие Америки не создало информации и не увеличило ее количество. Эта информация уже существовала независимо от Колумба. Просто раньше эта информация была не всем доступна. Аналогично и с открытиями естественнонаучных законов, новых небесных тел и элементарных частиц. Все это было, есть и будет всегда, знаем мы о них или нет. Наличие объектов, их векторы и координаты, законы взаимодействия - это информация, но эта информация также всегда была, есть и будет(пока есть материя), знаем ли мы о ней или нет, интерпретируем ли мы ее так или иначе.

Более того, если признать, что информация может содаваться и накапливаться, это приведет к парадоксу - ибо придется опровергнуть принцип бесконечности познания. Потому что информация записывается на материи, а количество материи конечно. Достигнув предела материи-носителя, пришлось бы остановить процесс познания. Хорошо, что это не так.

Это сообщение отредактировал CBAT - 03-05-2007 - 09:37

Нет. Имелась ввиду не осмысленная запись на материальном объекте закодированной информации другим объектом.

А объективное содержание информации. Любое нарушение изотропности в пространстве - это уже информация.
Количество признаков которые несёт в себе материя растёт вместе с эволюцией вещества и энергии.
Кстати, вместе с появлением функции сознания, информация так же совершила качественный "скачёк" в своей эволюции и получила возможность накапливаться "умышленно", то есть более плотно, в ином качестве.

Об информации есть другая тема на подфоруме.

Угу. Это количество бесконечно. Всё зависит от необходимой степени детализации. Которая задаётся "приёмником" информации. Информация - статистическая характеристика материи, взятая как обычно с потолка для удобства.

Растёт сложность _системы_. Признаков новых у материи не появляется. Увеличивается количество информации, требуемое для описания _системы_.

А вот и не правда.
Растёт степень упорядоченности.
И какова бы не была степень детализации описания кварка например, всё равно это ограниченный набор информационных понятий (барионный заряд, электрический заряд, цвет, спин) - чем это не "признаки" ? , а протон уже несёт в себе признаки всего вышеперечисленного , плюс масса, плюс наличие глюонного поля и тд... к высшим органическим формам.

И эта объективная информация н е зависит не от степени детализации, ни от наблюдателя, способного воспринять эту информацию.
И вообще об информации соответствующая тема есть.

Это типа если всё упорядочить, то будет много информации?

Так это параметры, существующие в рамках модели. Модель предполагает некоторую конечную степень детализации происходящего.

Что и требовалось доказать. Собрали кварки в систему - получили новые свойства и рост сложности всей системы за счёт взаимодействия подсистем. Сами кварки новых свойств не поимели.

Есть. Но там что-то религиозное говорят. Я боюсь туда ходить.

А чем в таком случае для вас является вселенная?
Исходя из теории Большого Взрыва как раз и является закрытой термодинамической системой по моему...

Столконовение двух физических тел - это тоже обмен информацией (без всякого отражения на мозге) угол приложения вектора импульса и отскок.

А вселенная - это и есть термодинамическая система.

Потрясающий пример субъективизма..... то есть информация не является информацией без отражения в чьем либо мозгу... интересная точка зрения конечно

Это сообщение отредактировал Миха - 25-06-2007 - 11:59

Закрытой-то закрытой, но в малых масштабах совсем не равновесной, поэтому второй закон термодинамики к ней не применим. А вот начиная с масшабов что-то около 300 мегапарсек её вроде бы можно считать однородной. Вселенная уже померла тепловой смертью. А мы с вами просто локальная флуктуация, которая, кажется пока не способна вызвать самоорганизацию на вселенских масштабах.

Информация - статистическая характеристика. Зачем нужна какая-то информация, когда уже есть импульсы?Чтобы было умно?

Импульсы нужны, чтобы привести пример восприятия информации неодушевлённым объектом.

Любое взаимодействие в природе между любыми телами - это восприятие и обработка информации.

А про неприменимость второго закона термодинамики - эт ты загнул.