Может ли атеист стать верующим

Ну, в общем и целом, - правильно.

Здесь - мудрость. Имеюющий ум - сочти число самых распространенных креационистских заблуждений, собранных в этой одной короткой цитате. Поясню - чтобы ваши вопросы имели смысл, вам надлежит (хотя бы) обосновать следующие предположения: 1. Жизнь изначально имела клеточное строение, 2. Первичные одноклеточные были также сложны, как и простейшие современные, 3. Что жизнь возможна только при таком строении органики, которое мы наблюдаем сейчас.
Вы не в курсе, что прото-жизнь вполне могла представлять собой куски РНК длинной десять-двадцать нуклеотидов? Вы не в курсе, что вероятность образования такого куска гораздо выше, чем современного одноклеточного? Вы не в курсе, что ТЭ еще никто не опроверг? Вы не в курсе опытов Миллера? Вы не в курсе, что вероятность образования ХОТЬ КАКОГО-ТО белкового соединения на несколько порядков выше, чем вероятность образования ИМЕННО ТАКОГО белкового соединения? Вы не в курсе, что мы - СЛЕДСТВИЕ того, что когда-то жизнь стала развиваться именно так, как она развивалась, но - отнюдь НЕ ПРИЧИНА того, что когда-то должна была образоваться именно такая клетка, из которой потом развились мы? Вы не в курсе, что, если бы клетка образовалась по-другому, то мы были бы другими или нас вообще не было бы? ЗАЧЕМ ИЗОБРЕТАТЬ БОГА ДЛЯ ОБЪЯСНЕНИЯ ТОГО, ЧТО ВПОЛНЕ УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО И БЕЗ НЕГО ОБЪЯСНЯЕТСЯ???

ИМЕННО ХРОМОСОМЫ и ИМЕННО ТАКОЙ - мала, безусловно. Однако - что именно заставляет вас предполагать, что носителем наследственности могут быть только хромосомы или что они необходимы?

Допустим, вероятность возникновения жизни (именно такой) равна 1*10 в степени - n ("минус n", где n - число от 50 до 100 - именно в этом промежутке и лежит искомая вероятность для простейших современных одноклеточных). Предположим, мы имеем одну комбинацию в секунду. Докажите, что НЕВОЗМОЖНО образование жизни при первой же комбинации. Только предварительно, уж поскольку креационисты любят авторитетов, сошлюсь на креациониста, который в нормальной жизни был математиком. Так вот, он утверждал, уже став креационистом, что "МАЛОВЕРОЯТНО - НЕ ОЗНАЧАЕТ НЕВОЗМОЖНО". И предлагал не использовать аргумент о маловероятности образования живой молекулы с теми доводами, которые вы используете.

Ну а если диагноз правильный и медицина опять же бессильна, что делать будите? Ведь вы в любом случае будете верить, что человек поправится, в чудо если можно так назвать...или нет? ВАм врачи посоветуют свечку поставить...или за упокой помолиться...с этим как?

Это сообщение отредактировал Bestiana - 16-05-2007 - 23:35

Самое слабое место современной медицины это постановка правильного диагноза, а надежда умирает последней.

Жаловаться в органы надзора, чтобы гнали таких с позволения сказать врачей.

ЗЫ вот вам диагноз в ближайшие 100 лет подавляющая часть форумчан умрёт.
Свечки ставитьт будете?

Ничего. В "чудо" уж точно верить не начну. Это тяжело, именно поэтому быть атеистом тяжелее - нет надежды на встречу в "послежизни". Гораздо тяжелее терять тех, кого любишь, поскольку знаешь, что это - навсегда. Точнее, в ваших отношениях никогда уже не будет ничего нового, останутся только воспоминания и то добро, которое этот человек сделал в своей жизни.

Пошлю их далеко и надолго и найду других врачей, которые попытаются вылечить больного, а не будут давать идиотские советы. Кстати - совет врача "помолиться за упокой" - это ОЧЕНЬ СИЛЬНО. От смеха сползла под стол, не в обиду вам будет сказано... Порадовалась.

Это сообщение отредактировал Ameno - 16-05-2007 - 23:59

Т.е. если подитожить ваш пост вы согласны с исходными тезисами
1Церковь не снизила количества убийств, да и воровства меньше не стало. Наоборот, прибавились новые мотивы для убийств и ненависти
2 А церковь ей(науке) пытается помешать, хотя раньше она мешала сильнее.

И что,Вы нашли противоречия?В школе проходят упрощённо,схематично на типичных примерах.А Вы хотите,чтобы в школе все и всё проходили?
"Нельзя объять необъятное"(Козьма Прутков).Кстати в школе некоторые учителя предлагают ученикам делать расширенные и углублённые доклады по изучаемой теме.

Разве Вам не бывает жалко человека,которому трудно,и Вы видите,что он нуждается в помощи,т.к. самому ему не справиться,потому что он обманутый неправильно делает,не зная как надо.Помочь можно свободно,по доброй воле,как выйти весной на субботник по уборке территории.

Не совсем так. Во-первых перебор далеко не случайный, а очень даже целенаправленный. Называется естественный отбор. Поэтому отбираются не абы какие, а только наиболее устойчивые структуры.
Во вторых делиться первыми принялись даже не живые существа, а коацерватные капли - неживые сгустки органики. Причина их роста - абсорбция, экстракция родственных соединений из водного раствора. А причина деления - достижение критической массы. Огромная часть их в итоге распадалась, образуя питательную среду для других. Отдельные, с наиболее удачной структурой и составом, сохранялись дольше других.
Поскольку аминокислоты в мертвой природе не редкость, уловить их в коацерват - вопрос времени. Те из капель, в которых из аминокислот сложились клеточные органоиды, стали более устойчивыми. И процесс пошел.
(Кстати, этот процесс - образование живой материи из неживой - происходит постоянно. Но на современной Земле его душит на корню планктон.)

Я насчитал три необоснованных допущения, каждого из которых достаточно, чтобы признать тезис ложным. К сожалению, Амено уже их раскрыла. Я бы такой услуги делать не стал.

Наверняка может, но в данном ключе это лишено смысла. Хромосомы возникли не совсем случайно.
Для сравнения подсчитайте вероятность случайного приобретения щебнем эллипсоидной формы. Она будет ничтожно мала. Однако если мы бросим горсть такого щебня в русло реки, то вероятность приобретения эллипсоидной формы стремится к 100%. Ну как, уже почувстовали силу естественного отбора?

Это сообщение отредактировал CBAT - 17-05-2007 - 09:46

Внимательно перечитал свой пост.

Я утверждал и утверждаю, что для самопроизвольного появления жизни на Земле (не эволюции жизни, а именно появления жизни) нехватает времени. И все примеры были приведены лишь для подтверждения этого.

Вопрос я задал только один:

Всё остальное только мои соображения.

Я не в курсе опытов уважаемого Миллера, который проводил их, я уверен, в колбе у себя в лаборатории. Т.е. уже изначально были созданы все условия для получения необходимых результатов.

Чтобы из органического вещества образовалась какая-то коротенькая РНК нужно чтобы откуда-то взялись эти органические вещества.

А уж теорию эволюции (кстати единственную, которая не привлекает никакой мистики для объяснения многоообразия видов) опровергать несобираюсь. Может она и устарела немного, но о других научных теориях мне неведомо.

Будем считать, что 1,5 миллиарда лет назад спустилась на Землю "...почтенная тарраканская делегация..." и "...вылили на скалы безжизненной Земли шесть бочек заплесневелого желатинового клея... добавили три больших бидона с раствором прокисших аминокислот, а полученное месиво взболтали угольной лопатой, скособоченной влево, ... в результате чего белки всех будущих земных существ стали ЛЕВОвращающими..."

(склоняю голову перед великим писателем) .


Теперь надо бы хорошенько развить космонавтику и затребовать с "тарракан" космические алименты.

Хорошо, Вы меня почти убедили. Но для полного убеждения неплохо было бы сделать следующее:

1. посчитать кол-во букв в Вашем посте,

2. каждую из них написАть на маленьком шарике

3. все шарики тщательно перемешать и высыпать на стол.

Если с первого раза у Вас сложится Ваш пост - всё, одним материалистом на свете станет больше.

Это сообщение отредактировал Stepan_Barm - 17-05-2007 - 19:41

К сожалению многие мои знакомые столкнулись с тем, что очень многие медики, вместо того, чтобы честно сказать "помолитесь за упокой", брались "лечить" совершенно безнадёжных онкологических больных и очень хорошо "лечили" свой кошелёк.

А человек слаб. Готов схватиться за любую соломинку.

На моей памяти только один случай, когда родственники готовы были продать всё, но больной, узнав в какую сумму обойдётся это лечение, сказал, чтобы все деньги остались детям.

Нет.

1. Убивают в основном из-за денег.

2. Сейчас церковь науке не мешает. Мешает отсутствие денег. А так же присутствие лжеучёных, которые очень убедительно докажут, что для исследования кругов на пшеничных полях нужно влупить ...сят тысяч/миллионов (подчеркните нужное) рублей/долларов.

Ни о каком противоречии речь не идёт. Просто мне в детстве впервые попалась книга, в которой авторы не скрывали своих сомнений. До этого авторитетом был учебник биологии.

Увы, есть и такие, поэтому многие начинают верить в чудеса....просто интересно так бывает только разово, а почему человек может полностью изменить свои принципы.

Это сообщение отредактировал Bestiana - 17-05-2007 - 19:10

Естественный отбор происходит только в живой природе. И виды сохраняются только благодаря естественному отбору. Т.е. выкидывается всё нежизнеспособное.

Грубо говоря: есть программа, которая настроена воспроизводить себя и она воспроизводит только себя. А новую создать можно только случайно.Именно хаотичный, случайный перебор может дать какое-то новое свойство.

Абсолютно с Вами согласен - именно вопрос времени. О чём и идёт речь.

Почуствовал.

Но, "...пойдём в наших рассуждениях дальше. Для этого вернёмся назад в мои лучшие годы, когда волос у меня на голове было больше, чем вставных зубов".

Для щебёнки понадобился внешний созидающий фактор. Вода. Но после создания благородной элипсоидной формы действие этого фактора не прекращается. И вода продолжает "точить камень", до превращения его в песок и т.д.

Нет уж... Я за развитие космонавтики.

Надо... Обязательно надо затребовать с "почтенных тарракан" космические алименты.

Естественным является любой отбор, не нарушающий законов системы в которой он действует. Грубо говоря отбора никакого и нет. Просто система так работает и живёт.

Так нежизнеспособное не значит неизменное. Любая достаточно сложная система имеет бесконечно близкие неравновесные но устойчивые (жизнеспособные) состояния. И малейшие флуткуации легко будут гнать систему из одного квазиравновесного состояния в другое.

Сама рассматриваемая система может иметь любое происхождение.

Ну так виртуальные экосистемы как раз и подтверждают сказанное мной выше. Совершенно искусственная система, имея достаточную начальную сложность, начинает эволюционировать.

Это так. Замечания по эволюции. Несёт меня на таких темах. Ничего не могу с собой поделать.

А вам бы в свою очередь было бы неплохо объяснить какого хрена буквы должны собраться в пост. Тем более за одну попытку.

А вообще меня это дико радует.
Как создатель - так всемогущий, всезнающий и всеблагой.
А как эволюция и самоорганизация - так в куче мусора, которую системой-то назвать язык не поворачивается.

Вот когда скажут и обоснуют, что мир был создан картонной коробкой из-под холодильника, тогда можно будет попробовать и посты пособирать из буковок. А так смысла не вижу.

Это сообщение отредактировал prohibited - 17-05-2007 - 20:47

А теперь - внимательно перечитайте мой.

ДОКАЖИТЕ, что при сколь угодно малой вероятности варианта Х, равной 1/N (где N - число возможных исходов) появления ИМЕННО ТАКОЙ жизни (еще раз подчеркну - если речь будет идти о ЛЮБОЙ жизни, то вероятность будет больше в ПОРЯДКИ раз), при последовательном переборе всех возможных вариантов по 1 варианту в секунду, этот вариант НЕ МОЖЕТ СЛУЧИТЬСЯ В ПЕРВУЮ ЖЕ СЕКУНДУ. Жду.
Кстати, уже не раз приводила пример. Возьмите кубик игральный и бросайте его 1 раз в минуту, соответственно - 60 раз в час, 1440 раз в сутки, каждый раз записывайте результат. Потом - подсчитайте вероятность получения этого результата. Потом - можете бить себя пяткой в грудь и кричать о том, что это невозможно, поскольку всей Вселенной не хватило бы времени, чтобы получить такой результат. Это при том, что результат уже получен. (Аналогия абсолютно правомерная и точная).

Почитайте. Весьма поучительно и занимательно. Вы ошибаетесь, представляя себе таким образом научную работу. Миллер был ориентирован на выяснения вопроса о том, может ли из органики возникнуть что-то живое или нет. Если бы у него не получилось, то, в отличие от креационистов, он бы об этом сообщил.

Безусловно. А вы не в курсе, что еще в 19 веке получали органику из неорганики?

Ну, хотя бы это радует...

А с чего вы взяли, что все? А про то, что "левосторонние" были более приспособленными, а правосторонние отсеялись в результате естественного отбора, вы не подумали? А как гипотеза бога объясняет "левосторонность"? Может, и бог был "левый" какой-то?

Батенька, считать вероятности уже случившихся событий - занятие неблагодарное. Я чуть выше вам написала, что вы можете сделать, если сомневаетесь. Вы получите результат с первого раза. Также, как и мой пост.
Однако я так и не получила ответа на свой вопрос
ЗАЧЕМ ИЗОБРЕТАТЬ БОГА ДЛЯ ОБЪЯСНЕНИЯ ТОГО, ЧТО ВПОЛНЕ УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНО И БЕЗ НЕГО ОБЪЯСНЯЕТСЯ???

В этом вредного нет,поэтому практически во всех странах такие действия уголовно наказуемы.Хотя абсолютизация этих заповедей вредна,потому что иногда необходимо убить врага для защиты Родины,своих близких,себя.Да и в Библии убийство за веру не осуждается,а наоборот.

Да,разные.Когда религия с объяснением сотворения и устройства мира села в лужу,то она отказалась от объяснения.Запугивать и использовать легковерных трусов выгоднее.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 18-05-2007 - 05:15

Vegra, вы всерьез полагаете, что мировоззрение человека не зависит от среды? От родителей, от принадлежности к определенному народу, от круга общения?

Вы рассмотрели слишком мало данных, чтобы утверждать такое.
Необходимое время зависит от:
1) количества изменений;
2) скорости изменений, которая в свою очередь определяется:
- количеством материала, подвергаемого отбору (в частности размер популяции);
- длительностью цикла воспроизводства (чем раньше начинается размножение и чем больше количество потомства)
- степенью воздействия внешнего фактора отбора (дифферент, отличие условий среды от исходных).
Вы ни слова не упомянули ни об одном из этих параметров. А аналогии ничего никогда не доказывают.

Год назад были получены новые данные о скорости эволюции. Оказалось, что при некоторых условиях она значительно превышает средний показатель для земных видов. Это выяснилось при исследовании ископаемых предков пингвинов. Датировка организмов показала время, за которое произошла эволюция вида, количество генетических изменений элементарно подсчитано методом взаимной абсорбции ДНК. Оказалось, что скорость эволюции пингвинов на два порядка (!) превысила средний показатель.
Объяснение этому - значительный размер популяции (т.к. врагов у предков пингвинов в Антарктике практически не было), и высокая степень воздействия внешнего фактора (радикальное изменение экологической ниши - переход птица-рыба).
Полученные данные о скорости эволюции позволили сделать вывод о том, что времени было достаточно, чтобы жизнь на Земле успела зародиться аж несколько раз.

Разумеется. Это органика минерального происхождения. Ее в природе немало. И минеральный синтез органики происходит на Земле непрерывно.

Занимаюсь этим регулярно. Правда, буковки написаны на кубиках, а кубики разбросаны по клавиатуре. Нетрадиционные раскладки лишь вынуждают затратить больше времени, но перепечатать свой пост способен любой из здесь присутствующих.
Не пренебрегайте движущей силой.

Ничуть. Вам известно, что вирусы неживые? Так вот, естественный отбор в среде вирусов - большая проблема для медицины.

Верно. Пока существует постоянная дифференциация условий внешней среды, действие фактора отбора не прекращается. "Песок и т.д." - тоже продукт естественного отбора.

Это сообщение отредактировал CBAT - 18-05-2007 - 10:07

Не совсем. Религия скромно оставила за собой объяснения глобальных вещей. Как произощёл мир, откуда взялся человек

Ну вы даёте!.. Вы же сейчас не будете утверждать, что теория теплорода верна. Но в своё время она объясняла многие явления. Так же сейчас устарел и Коперник, со своими круговыми орбитами. Из этого же не следует, что он сел в лужу.

Точно так же и богословие использует новое понимание окружающего мира.

А вот это зря. Трусость и смелость никакого отношения к религии не имеет. Этого добра хватает как среди верующих так и неверующих.

ИМХО, при смертельной опасности атеист будет испытывать бОльший ужас, так как впереди его ждёт ничто, а у верующего останется хоть какая-то надежда.

К тому же каждый во что-то верит.

Кто-то верит в то, что бога нет, кто-то в то, что бог есть.
Что в этом плохого?

С интересом ознакомлюсь... в свободное время, если дадите ссылку.

Как я вижу Ваши доказательства строятся на предположениях. Точно так же как мои. Чьи предположения лучше?

Ответ я уже дал несколько выше, отвечая на пост prohibited -

с помощью Бога можно объяснить всё, не понимая ничего.

Милочка, я невнимательно прочитал Ваш пост. Теперь я понял как он написался.

А Вы этот эксперимент лично проводили? Если да, то я рад за интересно проведённое Вами время.

К чему такие бурные эмоции? Если кого-то не убеждают ваши доводы не нужно нервничать.

Я не думаю, что Вы всерьёз считаете, что на такую специфическую тему как происхождение жизни кто-то на интернетфорумах будет проводить научные изыскания.

Никто же (будучи в здравом уме) не станет утверждать, что Земля возникла шесть тысяч лет назад за шесть дней.

Происхождение жизни — это предмет для богословия, фантастики, философии, но не науки. Случай ведь единичный, а на сколько мне известно наука не занимается единичными случаями.

Существуют явления, очень похожие на проявление жизни. Например нагретое в сковороде вазелиновое масло при определенной температуре распадается на ряды шестигранных ячеек, внутри каждой ячейки молекулы приходят к согласованному движению (ячейки Бернара, если я не ошибаюсь).

Теоретически процесс возникновения жизни описан, но воспроизвести его мы не можем.
Наверное это и к лучшему. А то получится невесть что.

Тут СВАТ ещё опять озадачил

А я всегда считал, что вирусы живые. И ведут они себя как редкие сволочи.


Уже не отвечая никому... продолжение поста чуть ниже.

Да классическая термодинамика - это же полностью феноменологическая теория. Поэтому её выводы вроде работают до сих пор. Теплород же просто был исключён из рабочей модели как излишняя сущность. Он изначально ничего не решал. И у людей хватило ума отказаться от него.
А вот богословие как раз сидит в луже, ибо обвешано идеальным, нематериальным, а также энергией, информацией и сознанием без носителя.

Плохо то, что это диагноз....

Поищите в теме "Эволюция и творение" на "Атеизме". Там, кажется, давала ссылку. Этими опытами занимался не только Миллер, подобные опыты делали и наши соотечественники.

Отнюдь. Если бы вы не обрезАли цитаты, то не приходилось бы лезть в мой пост, чтобы выяснить, ЧТО именно мы допустим и предположим. Это - отнюдь не ДОКАЗАТЕЛЬСТВА. Если вы, грешным делом, считаете, что допущение того, что вероятность возникновения жизни мала и выражается 1/N, - это доказательство чего-то, то, позвольте вас уверить, что вы заблуждаетесь. Это лишь конкретизация исходных посылок. Если убрать мои допущения и предположения, то от этого ничего не изменится, т.к. это - не результирующая часть умозаключения.

Это поти также определили еще Стругацкие в "Пикнике на обочине".

Сомневаюсь.

А зачем, простите, мне проводить этот эксперимент? Я представляю себе порядок вероятности выпадения некоего определенного результата после 1 440 раз бросания кубика. Более того, ее вполне можно подсчитать. Даже вам это по силам. Аналогия была не в этом, а в вашей методике рассуждения. Вы берете уже имеющийся результат, рассчитываете его вероятность, а потом начинаете утверждать, что на такой результат не хватит времени. Однако - вы уже имеете этот результат. И при этом вы как-то упускаете из виду то, что во всем ряду перебора (пусть даже и случайного) этот результат НЕ ОБЯЗАН БЫТЬ ПОСЛЕДНИМ. Он может быть первым, вторым, десятым, двадцать пятым и т.д.

А дело не в доводах. Дело в непонимании кое-кем сущности такого понятия, как "вероятность". А также - в непонимании того, ЧТО ИМЕННО я пыталась объяснить этой аналогией.

Зато я думаю, что на проведение такого элементарного опыта хватит способностей у всех.

Так значит вы согласны с утверждением, что младокреационисты неадекватны?

Типичный демагогический прием. Вы уверены в том, что жизнь на Земле - единичный случай? Доказать сможете? Если нет, - то у вас нет оснований утверждать, что это - не предмет науки. Эволюция тоже штука в некотором роде единичная, однако ТЭ вы почему-то не оспариваете...

Ну вот, все в кучу. Ячейки немного из другой области - из области самоорганизации материи при нестабильной системе. Это - более широкое свойство материи, нежели исключительно возникновение жизни.

Еще раз рекомендую - почитайте про опыты Миллера и иже с ним.

Если у вас сложился такой вывод из МОИХ постов, то - он неверен.

Опять же - вывод неверен, и проистекает это в основном из-за непонимания того, что такое "вероятность", и каков ее физический смысл в приложении к абиогенезу. И вы продолжаете не обращать внимание на те существенные аргументы, которые я привела.

Опять же - вывод неверен (тот, который выделен жирным). Более того, ваши дальнейшие выкладки подтверждают ваше непонимание сущности вероятности по отношению к жизни. Я вам уже говорила, что вероятность возникновения КАКОЙ-ТО жизни СУЩЕСТВЕННО выше, чем вероятность возникновения ИМЕННО ТАКОЙ. Остальные два раза как раз и могут быть реализацией еще нескольких вероятностей.

А зачем? Как это относится к необходимости гипотезы бога или возможности атеисту стать верующим?

Гипотеза теплорода оказалась ошибочной,как и некоторые другие.А вот Коперник,хоть и устарел,но не ошибся,как и Ньютон.Их представления и сейчас можно справедливо считать хорошим приближением и использовать для более или менее правильных расчётов.Божественное сотворение мира и человека нельзя считать даже приближением.

Я не говорила,что все атеисты храбрецы,а сказала чем занимается религия.