Истина в науке

Реланиум дата: 19-05-2013 - 21:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(srg2003 @ 19.05.2013 - время: 15:32) и любопытство и азарт исследователя и тщеславие безусловно имеют место как дополнительная мотивация, но заниматься ученый будет именно тем, что закажет заказчик, иначе не будет средств на исследования и на покушать. А заказчику нужна не истина а практически полезный результат. Что-то это совсем другая степь. Речь о критериях научности. Такого критерия как "покушать" или "бабло на исследования" нет. Это сообщение отредактировал Реланиум - 19-05-2013 - 22:35

srg2003 дата: 20-05-2013 - 11:37 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(Реланиум @ 19.05.2013 - время: 21:08) Что-то это совсем другая степь. Речь о критериях научности. Такого критерия как "покушать" или "бабло на исследования" нет. я-то подумал вопрос о целях науки)) и тут как раз и "покушать" и прочее к месту))

dedO'K дата: 20-05-2013 - 11:48 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(srg2003 @ 20.05.2013 - время: 12:37) (Реланиум @ 19.05.2013 - время: 21:08) Что-то это совсем другая степь. Речь о критериях научности. Такого критерия как "покушать" или "бабло на исследования" нет. я-то подумал вопрос о целях науки)) и тут как раз и "покушать" и прочее к месту)) Это, скорее, цели учёных и их сообществ.

Балбес2009 дата: 20-05-2013 - 13:05 [ i ]

Мастер Репутация: 82 Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения Женат

(Реланиум @ 17.05.2013 - время: 14:55) Я ни в коем случае не отрицаю наличие дедуктивного метода в научном познании с последующей проверкой экспериментом или наличие гипотезы как одного из элементов структуры научного знания. Но высказывание Немезиды несколько о другом. Оно о соответствии научной теории (уже теории, а не гипотезы) объективной реальности. Ссылочку на оригинальное письмо Немезиды Педросовны, в котором это изложено, извольте привести! (Реланиум @ 17.05.2013 - время: 14:55) А уж наука, используя свой инструментарий реализует цель - поиск истины. Какую истину, если, по-вашему, она довольствуется полезностью? Ту самую, которая и определяет полезность этой теории (научной картины мира). Например, если замкнуть электрическую цепь, то лампочка в этой цепи засветится. Отсюда, в зависимости от уровня описания, вытекают несколько истин. А польза вполне очевидна.

Реланиум дата: 20-05-2013 - 17:24 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(Балбес2009 @ 20.05.2013 - время: 13:05) Ссылочку на оригинальное письмо Немезиды Педросовны, в котором это изложено, извольте привести! http://www.sxn.io/istina-v-nayke-t.html Ту самую, которая и определяет полезность этой теории Так согласно утверждению, теория истинной быть не обязана, достаточно быть полезной (с) К тому же вы сами приводили в пример "пудинг с изюмом", которая, по вашим словам, была полезной, но никакая истинность эту полезность не определяла. Это сообщение отредактировал Реланиум - 20-05-2013 - 17:38

Реланиум дата: 20-05-2013 - 17:28 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(srg2003 @ 20.05.2013 - время: 11:37) (Реланиум @ 19.05.2013 - время: 21:08) Что-то это совсем другая степь. Речь о критериях научности. Такого критерия как "покушать" или "бабло на исследования" нет. я-то подумал вопрос о целях науки)) и тут как раз и "покушать" и прочее к месту)) Нет, это все сопутствующее. Если я буду заниматься наукой не как своей профессиональной деятельностью (не зарабатывая этим деньги и на свои собственные средства), то полученное мною знание вовсе не перестанет быть от этого научным. Так что я тут согласен с Немезидой, "полезность теории" - она в научном смысле, а не в социальном. Это сообщение отредактировал Реланиум - 20-05-2013 - 17:38

Путин ВонИзКрыма дата: 20-05-2013 - 20:12 [ i ]

Мастер Репутация: 65 Статус: В поиске

(Реланиум @ 19.05.2013 - время: 11:43) (Немезида Педросовна @ 17.05.2013 - время: 22:38) Полезность научной теории не ограничивается ее применимостью в промышленном производстве. Польза от нее состоит и в том, что она способна объяснять научные факты и предсказыаать научные открытия. Так Теория большого взрыва предсказала обнаружение реликтового излучения. А вот штудирование трудов Нострадамуса ничего предсказать не может. Может только увязать уже случившееся событие с неким якобы его упоминанием. Ту же ситуацию имеем и с Библейскими откровениями. Так наука претендует на истину или нет? И потом, Библейское откровение не претендует на соответствие критериям научного знания. Его цель не предсказание научных фактов. Наука в вопросе о смысле бытия совершенно бесполезна, в отличие от религии. Так какой смысл сравнивать теплое с мягким и говорить, что первое зеленее? Наука не претендует на истину. Суть таких фундаментальных понятий как масса, заряд, поле и пр. никому не ясна. Тем более нет смысла говорить и об истинности каких либо законов и теорий, описывающих эти понятия. Можно говорить только о более или менее удачном описании наблюдаемой действительности. Не составляет также никакого труда поставить под сомнение любой закон или теорию. Библейские же откровения в настоящее время на много не претендую именно потому, что доказали свою несостоятельность на фоне научного подхода к знаниям, а вовсе не потому, что не желают претендовать на большее. Вспомним хотя бы многочисленные напророченные дата конца света.

Реланиум дата: 20-05-2013 - 20:19 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	(Немезида Педросовна @ 20.05.2013 - время: 20:12) Библейские же откровения в настоящее время на много не претендую именно потому, что доказали свою несостоятельность на фоне научного подхода к знаниям которые в свою очередь тоже не претендуют на истинность... я правильно понимаю?:)

Путин ВонИзКрыма дата: 20-05-2013 - 22:42 [ i ]

Мастер Репутация: 65 Статус: В поиске

(Реланиум @ 20.05.2013 - время: 20:19) (Немезида Педросовна @ 20.05.2013 - время: 20:12) Библейские же откровения в настоящее время на много не претендую именно потому, что доказали свою несостоятельность на фоне научного подхода к знаниям которые в свою очередь тоже не претендуют на истинность... я правильно понимаю?:) Либералы нет, ортодоксы - да: "Нет бога, кроме Аллаха..." или как там в родственных верованиях. Это сообщение отредактировал Немезида Педросовна - 20-05-2013 - 22:44

DEY дата: 20-05-2013 - 23:54 [ i ]
Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат	(Реланиум @ 16.05.2013 - время: 20:10) (Немезида Педросовна)Научная модель не обязана быть истинной. Достаточно быть полезной.Граждане атеисты, согласны ли вы со своей коллегой? Теория притяжения Ньютона не есть истина, но она очень полезна потому что намного проще ОТО! Такой ответ поясняет смысл сказанного Немезидой Педросовной?

Реланиум дата: 21-05-2013 - 00:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(DEY @ 20.05.2013 - время: 23:54) Теория притяжения Ньютона не есть истина, но она очень полезна потому что намного проще ОТО! Такой ответ поясняет смысл сказанного Немезидой Педросовной? Что значит "не есть истина"? У нее, как и у любой теории (ну или почти любой) есть свои границы применимости. (Немезида Педросовна @ 20.05.2013 - время: 22:42) Либералы нет, ортодоксы - да: "Нет бога, кроме Аллаха..." или как там в родственных верованиях. Я про "научный подход к знаниям". Как можно с ним к чему-то другому подходить? Тем более, если этот самый подход на истинность и не претендует. Никому ведь в голову не придет пенять поэту на то, что "если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно", а не потому, что "облака межзвездной среды сколлапсировали в плазму". Кстати, если вернуться к Божественному откровению. Читая откровение, мы каждый раз соотносим то, что там написано, с нашим научным представлениям о мире (а не наоборот!). Так наши научные представления неполны, более того, они при этом еще и постоянно меняются. Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-05-2013 - 00:27

srg2003 дата: 21-05-2013 - 00:51 [ i ]
Виконт Репутация: 3033 Статус: Давай пообщаемся! Женат	это скорее исключение, чем правило, что-то я не припомню таких среди наших современников))) чем дальше, тем дороже наука становится как просто хобби Это сообщение отредактировал srg2003 - 21-05-2013 - 00:52

filipp25 дата: 21-05-2013 - 07:27 [ i ]

Новичок Репутация: 1 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(панда @ 19.05.2013 - время: 10:43) (filipp25 @ 19.05.2013 - время: 01:12) <q>Истины не бывает.</q> <q>Вот это новость))) Как это не бывает истины? Есть солнце..Оно светит..Оно еще и греет..Встает из-за горизонта и садиться за горизонт..И как это не назови, это самая объективная реальность- истина. </q> Наукой доказано что не солнце втает из-за горизонта и садится за горизонт,это земля подставляет то одну свою сторону то другую.Маленький пример того что непогрешимых истин не бывает.

dedO'K дата: 21-05-2013 - 08:59 [ i ]
Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат	(filipp25 @ 21.05.2013 - время: 08:27) Наукой доказано что не солнце втает из-за горизонта и садится за горизонт,это земля подставляет то одну свою сторону то другую.Маленький пример того что непогрешимых истин не бывает. Наукой доказано, что всё в мире относительно, а восприятие зависит от местоположения наблюдателя. Так что, Панда права. А вот описанное вами явление антинаучно.

DEY дата: 21-05-2013 - 09:08 [ i ]
Мастер Репутация: 223 Статус: Догма есть не что иное, как прямой запрет мыслить. Женат	(dedO'K @ 21.05.2013 - время: 08:59) А вот описанное вами явление антинаучно.С каких пор вы стали в науке разбираться?

Реланиум дата: 21-05-2013 - 09:38 [ i ]
Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат	(DEY @ 21.05.2013 - время: 09:08) (dedO'K @ 21.05.2013 - время: 08:59) А вот описанное вами явление антинаучно.С каких пор вы стали в науке разбираться? Какое небо голубое... (с) Граждане, пожалуйста, давайте без этого, а? Спасибо!

Путин ВонИзКрыма дата: 21-05-2013 - 09:41 [ i ]

Мастер Репутация: 65 Статус: В поиске

(Реланиум @ 21.05.2013 - время: 00:23) Кстати, если вернуться к Божественному откровению. Читая откровение, мы каждый раз соотносим то, что там написано, с нашим научным представлениям о мире (а не наоборот!). Так наши научные представления неполны, более того, они при этом еще и постоянно меняются. Не скромничайте. Когда научные представления ставят под сомнение религиозные догматы, вы не проч погрузиться и в основанную на этих догматах наукообразную деятельность. Вспомним, хотя бы, скандально известный Креационизм.

Реланиум дата: 21-05-2013 - 09:55 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(Немезида Педросовна @ 21.05.2013 - время: 09:41) (Реланиум @ 21.05.2013 - время: 00:23) Кстати, если вернуться к Божественному откровению. Читая откровение, мы каждый раз соотносим то, что там написано, с нашим научным представлениям о мире (а не наоборот!). Так наши научные представления неполны, более того, они при этом еще и постоянно меняются. Не скромничайте. Когда научные представления ставят под сомнение религиозные догматы, вы не проч погрузиться и в основанную на этих догматах наукообразную деятельность. Вспомним, хотя бы, скандально известный Креационизм. Это и есть следствие того, что я написал: и ваше "когда" и наукообразный креационизм. Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-05-2013 - 09:57

Балбес2009 дата: 21-05-2013 - 13:00 [ i ]

Мастер Репутация: 82 Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения Женат

(Реланиум @ 20.05.2013 - время: 17:24) (Балбес2009 @ 20.05.2013 - время: 13:05) Ссылочку на оригинальное письмо Немезиды Педросовны, в котором это изложено, извольте привести! http://www.sxn.io/istina-v-nayke-t.html Ну и где там у неё есть то, что Вы ей приписываете, а именно "о соответствии научной теории (уже теории, а не гипотезы) объективной реальности"? (Реланиум @ 20.05.2013 - время: 17:24) Ту самую, которая и определяет полезность этой теории Так согласно утверждению, теория истинной быть не обязана, достаточно быть полезной (с) Я Вам привёл конкретный пример. Что Вам в нём непонятно? (Реланиум @ 20.05.2013 - время: 17:24) К тому же вы сами приводили в пример "пудинг с изюмом", которая, по вашим словам, была полезной, но никакая истинность эту полезность не определяла. Я прошу Вас не приписывать мне свои выдумки! Модель "пудинг с изюмом" была ИСТИННОЙ, целых 5 лет, до момента эксперимента по рассеянию альфа-частиц на золотой фольге в 1909 году, который её опроверг.

Балбес2009 дата: 21-05-2013 - 13:04 [ i ]

Мастер Репутация: 82 Статус: Взгляд через прицел - это тоже чья-то точка зрения Женат

(Реланиум @ 21.05.2013 - время: 00:23) Кстати, если вернуться к Божественному откровению. Читая откровение, мы каждый раз соотносим то, что там написано, с нашим научным представлениям о мире (а не наоборот!). Так наши научные представления неполны, более того, они при этом еще и постоянно меняются. Но при этом Вы не подвергаете сомнению те сведения Библии, которые опровергнуты наукой, я правильно Вас понял?

Реланиум дата: 21-05-2013 - 13:38 [ i ]

Акула пера Репутация: 1691 Статус: люби свою мамку ПРОДАКШН Женат

(Балбес2009 @ 21.05.2013 - время: 13:00) (Реланиум @ 20.05.2013 - время: 17:24) К тому же вы сами приводили в пример "пудинг с изюмом", которая, по вашим словам, была полезной, но никакая истинность эту полезность не определяла.Я прошу Вас не приписывать мне свои выдумки! Модель "пудинг с изюмом" была ИСТИННОЙ, целых 5 лет, до момента эксперимента по рассеянию альфа-частиц на золотой фольге в 1909 году, который её опроверг. Ну так значит она никогда истинной и не была, а считалась таковой до получения новых фактов. Какие выдумки? Вы же сами пишете: "Она была истинной? Как показали дальнейшие исследования - нет." Но при этом Вы не подвергаете сомнению те сведения Библии, которые опровергнуты наукой, я правильно Вас понял? Нет, я говорю о том, что сейчас бесполезно пытаться опровергнуть то, что написано в Библии. Потому что, во-первых, наши научные знания неполны, а, во-вторых, научность вовсе не является синонимом истинности, в чем тут все единодушны согласны. Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-05-2013 - 14:00

dedO'K дата: 21-05-2013 - 15:54 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(Реланиум @ 21.05.2013 - время: 14:38) Нет, я говорю о том, что сейчас бесполезно пытаться опровергнуть то, что написано в Библии. Потому что, во-первых, наши научные знания неполны, а, во-вторых, научность вовсе не является синонимом истинности, в чем тут все единодушны согласны. Интересно, вот, с точки зрения методологии науки, в частности, научного атеизма: откуда мог взяться догмат о том, что какие то сведения из Святого Писания опровергнуты наукой? Насколько применимы такие приёмы при опровержении "старых" теорий для продвижения новых?

Путин ВонИзКрыма дата: 21-05-2013 - 19:26 [ i ]

Мастер Репутация: 65 Статус: В поиске

(Реланиум @ 21.05.2013 - время: 09:55) (Немезида Педросовна @ 21.05.2013 - время: 09:41) Не скромничайте. Когда научные представления ставят под сомнение религиозные догматы, вы не проч погрузиться и в основанную на этих догматах наукообразную деятельность. Вспомним, хотя бы, скандально известный Креационизм. Это и есть следствие того, что я написал: и ваше "когда" и наукообразный креационизм. А Вы не могли бы более развернуто изложить свою мысль. Без подразумевания вышесказанных упоминаний.

filipp25 дата: 21-05-2013 - 20:01 [ i ]

Новичок Репутация: 1 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(dedO'K @ 21.05.2013 - время: 08:59) (filipp25 @ 21.05.2013 - время: 08:27) <q>Наукой доказано что не солнце втает из-за горизонта и садится за горизонт,это земля подставляет то одну свою сторону то другую.Маленький пример того что непогрешимых истин не бывает.</q> <q>Наукой доказано, что всё в мире относительно, а восприятие зависит от местоположения наблюдателя. Так что, Панда права. А вот описанное вами явление антинаучно.</q> Ну уж если вращение земли вокруг своей оси и вокруг солнца есть явление антинаучное, то тогда прошу прощения за нелепый бред которому меня учили в школе.

dedO'K дата: 22-05-2013 - 01:41 [ i ]

Акула пера Репутация: 946 Статус: Давай пообщаемся! Женат

(filipp25 @ 21.05.2013 - время: 21:01) (dedO'K @ 21.05.2013 - время: 08:59) (filipp25 @ 21.05.2013 - время: 08:27) <q>Наукой доказано что не солнце втает из-за горизонта и садится за горизонт,это земля подставляет то одну свою сторону то другую.Маленький пример того что непогрешимых истин не бывает.</q> <q>Наукой доказано, что всё в мире относительно, а восприятие зависит от местоположения наблюдателя. Так что, Панда права. А вот описанное вами явление антинаучно.</q>Ну уж если вращение земли вокруг своей оси и вокруг солнца есть явление антинаучное, то тогда прошу прощения за нелепый бред которому меня учили в школе. В школе нас учили быть послушными и примерными и знать только то, чему учат.