Свободна
Боже мой, ну и фантазия была уже в детстве.
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Волчица мать
|
|||
|
Да нифи, но хорошая фантазия, а насчет того, что умнее, а может быть некоторые и не умнее людей, а стоят наоборот на ступеньке ниже:? |
||
 X - Factor
|
|||||
|
Ну я думаю, что нет, если бы была, то про её уже знали бы, и писали. Может это странно, ноя верю в прошлую жизнь, но не верю в неземной разум. |
||||
 fon Rommel
|
|||
|
Скажи, X - Factor, а тебе, к примеру, известны все виды насекомых, обитающих на планете Земля? Коли так, то срочно беги в комитет по присуждению Нобелевской премии, тебя там заждались... А коли не так, то пойми содержимым своей головы, что если тебе что - то неизвестно, то это вовсе не означает, что его не существует... И сказанное , в равной мере относится как к отдельному индивидууму, вроде тебя, так и к человечеству в целом. Вот ты веришь в реинкарнацию, судя по тому, как ты её назвал  , но, если я попрошу тебя привести хотя бы одно РЕАЛЬНОЕ доказательство её существования, то, кроме бреда шарлатанов ты ничего припомнить не сможешь.Однако, это тебе не мешает заявлять о том, что ты в неё веришь, следовательно, твоя вера носит характер иррациональный и сопоставима, по сути, со старшилками детишек ясельного возраста, у которых воображение богатое, а думательные способности ограниченные... Ты дружок, флудом в других досках занимайся, а не засоряй интересные и содержательные темы, это уже раздражение вызывает, вкупе с твоим знанием орфографии и пунктуации... 
|
||
|
fon Rommel
|
|
|
>>Leglover. Леги, так я, вроде бы и не утверждал, что человек, как биологический вид, имеет инопланетное происхождение. Носитель разума, наше тело, безусловно, на все сто процентов - продукт земной эволюции. Но, вот мутация разумности, которой подвегся наш далекий хвостатый ( или бесхвостый?) предок, привнесена из вне... Смотри, наши ближайшие биологические родственники, человекообразные обезьяны, имеют равный с нами эволюционный возраст, но разумом в их поведении и не пахнет... Событие, которое привело к полной перестройке мировосприятия предтеч человека, обязательно должно было быть одномоментным и настолько сложным по своей структуре( представь: не только перестроить мозг обезьяны, придав ему способность к абстрактному мышлению, но и закрепить это в генетическом механизме врспризводства), что я, лично, исключаю всякую возможность его случайности. Согласно столь любимой тобою, да и мною, признаться, тоже, бритве Оккама... Стабильность же системы, о которй ты говоришь, определяется, прежде всего, её сложностью, тут я с тобой, безусловно, согласен. Однако, потеря стабильности это, скорее не победа деструктивных факторов, а указание на недостаток факторов стабилизирующих... Я полагаю, что цивилизация, вообще, стала возможной именно благодаря неустойчивому равновесию этих двух групп воздействий, с небольшим преобладанием, в историческом смысле, именно стабилизирующего начала... И, потом, не будем забывать, что, обсуждая ино-разум, мы исходим из того, что он есть, значит, как следствие, отказываемся от пути развития человечества, как единственного существующего на сегодня... |
|
|
|
Видишь ли, Роммель, ты в свое время сказал, что человеческое сознание тебе не очень интересно. Интересен именно внеземной разум. Это очень показательно. Для большинства людей, не интересующихся мозгом, кажется абсолютно очевидным, что человеческий мозг очень сильно отличается от мозга других млекопитающих. Хочу тебя огорчить. Практически не отличается. Точнее, отличия-то есть, но настолько незначительные, что в большинстве случаев ими можно просто пренебречь. И способность к абстрактному мышлению, на которую ты ссылаешься, у млекопитающих очень хорошо развита. Собака, например, отлично предвидит последовательность событий, и хотя способна рассчитать свои действия на меньшее число ходов вперед, но тем не менее, отлично это делает, что многократно доказано в экспериментах. К сожалению, пока нет полной ясности с теми отличиями, о которых ты говоришь, но интуиция подсказывает мне, что фактор, лежащий в основе этих отличий, крайне мал. Просто последствия действия этого фактора оказались значительны. Кроме того, ты совершенно игнорируешь тот факт, что представителей рода Homo было много. Гоминиды существовали сотни тысяч лет достаточно стабильно и не нарушали равновесие с окружающей средой. Что касается конкретно нашего вида, то речь идет об УМЕНЬШЕНИИ стабильности. Иными словами форма существования нашего вида сопряжена с повышенным (и все время увеличивающимся) риском. Поэтому можно говорить именно о том, что те гоминиды, которые реализовали этот вид развития подвергли себя опасности самоуничтожения. Что и требовалось доказать. |
|
fon Rommel
|
|
|
А что означает "практически", Леги? Вот ответь мне, кто-нибудь измерял проводимость аксонов человека и, скажем, собаки, с точностью до десятого знака после запятой? И где гарантия, что именно в одиннадцатом знаке не начинается принципиальная разница, делающая человека человеком, а собаку - собакой? А насчет стабильности ты делаешь слишком однозначный вывод, думается... Материал фактический маловат. Всего одна цивилизация - наша. Это как на примере страуса судить о том, что все птицы не летают... |
|
|
|
|
Я предлагаю, все-таки вернуться к началу. Каковы бы ни были различия между амебой и улиткой, насекомым и млекопитающим, и наконец, обезьяной и человеком, во всех живых существах реализуется общий принцип целесообразности, который применительно к человеческому мозгу получил наименование "разумность". Мы наделены этим качеством в весьма ограниченной степени, что постоянно доказывается нашими же действиями. Ты задал вопрос о причинах отрицательного результата программы СЕТИ. Этот проект предусматривал поиск именно техногенных цивилизаций. Я дал на него вполне определенный ответ. Если тщательные поиски ни к чему не привели, значит формы разума, доминирующие во Вселенной, исключают техногенный путь развития. В противном случае, результат техногенеза был бы очевиден. Если ты не согласен с моими объяснениями, приведи свои. Но сделай это предметно, докажи, что техногенная цивилизация может существовать именно в "скрытой" форме. |
|
Nifertity
|
|||
|
 Конечно же ты знать не будешь!Все материалы строго засекречены. А о таком явлении как инопланетяне написано даже в Библии и у Ванги. Вспомни, когда разработали первые фотоаппараты, их использовали секретные агенты. Обычный люд о таких вещах не знал. Так и с другими цивилизациями. Даже если найдут, мы долго не будем знать. Мой папа когда был на Камчатке, они с друзьями куда-то шли поздно вечером, и видели недалко над ними 6 светящихся красных кругов, они летали туда-сюда, потом исчезли. Неужели ты думаешь, что из миллиарда тел Вселенной только мы одни живём? |
||
|
ВедьмАчка
|
|||
|
- Папа, а люди есть? - Нет, сынок, это - фантастика! © |
||
|
|
|
|
Ага, вот вроде появились и другие версии. Пока их три. 1. Внеземной разум реализуется в НЕтехногенной форме (я) 2. Данные о внеземном разуме строго засекречены (Нифи) 3. Разумные инопланетяне от нас скрываются (Ведьмачка) Насчет секретности. Действительно существуют исследовательские программы в этой области, носящие секретный характер. Но, самое смешное: почему-то никто не думает, что кроме этих программ существовали и существуют ученые, которые изучают этот вопрос вполне открыто. Я имею в виду не лохотронщиков типа Ажажи, которые по-легкому срубают бабки на сенсациях, а именно серьезных ученых, типа Шкловского, которые имели доступ практически ко всем РЕАЛЬНЫМ материалам по этому вопросу. Просто не стоит ставить знак равенства между сообщениями о "зеленых человечках" и попытками научного исследования. Нифи, большая часть того, что видят наблюдатели, очень легко объясняется человеческими факторами. На Камчатче расположен крупнейший советский полигон, куда летят все наши военные ракеты. В США в период разработки системы Стелз очень многие сообщения были вызваны ее испытаниями. Не стоит любое необъяснимое явление приписывать инопланетянам. Кстати, интересный факт. На игре "Кто хочет стать миллионером" зал постоянно голосует таким образом, что часть голосов подается за уже отброшенные варианты, т.е. люди нажимают на заведомо неправильные кнопки. |
|
fon Rommel
|
|||
|
Как скажешь, Леги, как скажешь... Давай-ка произведем очень грубый подсчет технического плана. Предположим, что имеется передатчик мощностью в 1 мегаВатт, предназначенный для того, чтобы некая группа внутри цивилизации, поставившая своей целью отправить послание братьям по разуму, могла отправить модулированный сигнал. Телесный угол рассеивания примем равным в 3 градуса, плечо передачи - 10 световых лет. Получается, что мегаваттный (!) сигнал через десять световых лет распределится по площади 9, 9 в 11 степени квадратных километров и в точке приема составит приблизительно 10 в -6 степени ватт... Это - без учета затухания и рассеивания сигнала по пути, наличия помех в виде парзитных излучений естественного происхождения и того, что передача и прием будут вестись на фоне двух других мультидиапазонных передатчиков, по мощности на порядки выше нашего и излучающих в телесном угле 360 градусов - речь идет о звездах, вокруг которых вращаются планеты... Как тебе задачка? И это, не считая того, что у нас (да и уних, думаю, тоже) только один такой передатчик будет стоить немыслимых денег, которые никто не даст... Чем не объяснение молчания космоса? |
||
|
ИРУСЯ
|
|
|
А мне вот интересно, дествительно ли правда о похощении людей инопланетянами (или как их там)? Люди сами об этом рассказывали, так может это не инопланетяне, а как раз информационное воздействие того самого внеземного разума на мозг, отдельно взятых индивидумов? Только тогда не понятно, по какому принципу выбирались эти люди, и почему никакой ценной информации через них не было передано?
|
|
|
|
|
>>fon Rommel Странную ты какую-то задачу ставишь... Задача определяется целью, а какая цель может быть у подобного устройства? Как будто заявить о себе - великая миссия. Типа обгадить художественный памятник или красивое место (здесь были Маша и Вася). Оч. РАЗУМНО... Хотя, в случае, если принять твои экстраполяции и допустить, что техногенный путь развития всё же возможен в галактическом масштабе, то вся солнечная система должна быть наполнена чужими звездолетами. И телесные углы здесь совершенно ни причем. Гуманоидный мусор должен был бы переполнять Вселенную: мы же загаживаем все, к чему ни прикоснемся. Геостационарная орбита уже забита настолько, что вывод нового спутника стал опасным в связи с возможностью повреждения его объектами искусственного происхождения... Собственно, уже сам факт направленности усилий цивилизации ВОВНЕ давно должен был бы привести (в случае его успешности) к доминированию РАЗУМНЫХ форм организации вещества во Вселенной. Если этого в реале не наблюдаем, значит такой путь неуспешен, и в действительности может реализоваться только иной путь (т.е. ВНУТРЬ). Своего рода "соляризация" цивилизации. >>ИРУСЯ Понимаешь, человеческий мозг - штука достаточно ненадежная, и любой физиолог это подтвердит. Есть "закон больших чисел". Он говорит о том, что если много раз совершать одно и то же действие (например щелкать зажигалкой), то иногда наступает отказ системы (зажигалка не зажигается). Большая часть таких случаев - это просто "белый шум". Кто-то болен, кто-то просто переутомился, кто-то врет в корыстных, а кто-то в бескорыстных целях... Людей очень много, и всегда будет существовать этот информационный "фон", который ничего не доказывает. К тому же, сама идея оч. привлекательна, и средства массовой информации всегда будут ее эксплуатировать. Мне кажется, что если бы присутствие инопланетян на земле имело место, то они бы не скрывали его так тщательно. Человек же не прячется от медуз, когда плавает в море... А мы для них те же медузы... |
|
simens
|
|
|
Я думаю, что внеземной разум существует, но почему я так думаю, даже не знаю. |
|
ИРУСЯ
|
|
|
Мне иногда кажется, что нас можно рассматривать, как существующие виды во всей вселенной, но только в своих формах, то есть мы - некая модель всего живого существующего, собранных под одной сферой, от низжих, первичных, до высших, от инфузории до человека, наверняка так и есть, только вот можно ли назвать человека высшей инстанцией, хотя в рамках нашей планеты, наверное, да!
|
|
ВедьмАчка
|
|||
|
А, может быть, они для нас - то же, что люди для медуз... и нет у нас никаких точек соприкосновения, кроме случайного столкновения в водной среде... 
|
||
|
fon Rommel
|
|
|
Леги, слушай, ну как тебе еще объяснить... Я пытаюсь доказать, что, с технической точки зрения, задача контакта даже посредством самого быстрого из известных нам носителей информации - волнового, представляет чрезвычайно сложный и дорогостоящий вопрос. Для того, чтобы иметь шанс на успех 1:100, (а, всего вероятнее, гораздо меньше) на реализацию этой идеи должны быть направлены, в течение длительного времени, ресурсы ВСЕЙ цивилизации. И это - просто связь, а ты про звездолеты в околоземном пространстве рассказываешь... Но, если уровень общественного устройства цивилизации достиг такого уровня централизации, при котором возможно начало реализации программы контакта, при вышеобсуждаемых условиях, то мне представляется, что именно идея контакта с ино-разумом будет последним из возможных мотивов, который будет обусловливать такую централизацию. Т.е., скорее всего, ситуация выглядит достаточно просто: те кто могут - не хотят, а те, кто хотят ( допустим, мы) - не могут. А как только те кто хотят, но не могут, получают возможность мочь, у них пропадает желание. Наступает, так сказать, климактерический период... Вот и объяснение того, что мы ничего не слышим... |
|
Alternativeman
|
|
|
Да, существует! А барабашки полтергейсты домовые- это "земной" разум????
|
|
|
|||
|
Роммель, ты меня до аффекта доведешь, если не сказать проще!  Причем здесь КОНТАКТ? Этот термин придумали фантасты и ученые-халявщики, которые мечтали о чудо-технологиях, полученных даром... Фуфло все это, говоря нормальным языком. Так называемый "контакт" подразумевает, что кому-то НУЖНО обмениваться информацией. Типа ты идешь по улице и громко говоришь встречным о своей личной жизни... Представил? А я имею в виду не "контакт", а СЛЕДЫ ПРИСУТСТВИЯ. Вот нарисовал тебе экстраполяцию нашего пути развития в космос. Космос в этом смысле должен представлять из себя глобальную помойку, загаженную отходами жизнедеятельности космических цивилизаций. А в редких промежутках между кучами мусора должны были бы просвечивать высокорганизованные материальные объекты... Где все это? Нетю..... А ты мне про какой-то "контакт" толкуешь.
Абсолютно согласен. Только нечего им делать в нашем пруду, поэтому даже случайных столкновений не происходит. >> Alternativeman Ну, ваще-то барабашки как-то по-глупому себя ведут... Странно, что инопланетяне такие тупые... |
||
|
|
|
|
Ага .. автостопом по галактике читаем... Даже если есть такая напасть, то вероятность какой то надобности от чел-ва очень мала... так что не беспокоимся... |
|
fon Rommel
|
|
|
Старнное какое-то представление у тебя, Леги, по поводу космических масштабов... Разве только предположить, что ты являешься приверженцем мироустройства, согласно которому мироздание является неким небольшим пространством, ограниченным хрустальной сферой, на которую прибиты гвоздиками фонарики, наблюдаемые нами как звезды...  Но, я так понял, что против версии, высказанной мною ранее, ты не особо сильно возражешь... По поводу загаженности космоса продуктами жизнедеятельности техногенных цивилизаций. Сказано сильно, но убедить ты меня сможешь только в том случае, если приведешь пример современной земной технологии, которая позволит обнаружить наличие космического мусора искусственного происхождения в планетной системе хотя бы за десять световых лет от нас. Только, боюсь, что такой технологии не существует... А отсутствие следов, как ты выразился, присутствия ино-разума в околоземном пространстве, скорее всего, происходит по той же причине, что и отсутствие спутников землян на орбите планет альфы Центавра. Нету технической возможности... Кроме того, КОНТАКТ, в техническом плане,намного проще, чем МЕЖЗВЕЗДНЫЙ ПОЛЕТ. Поэтому попытка его осуществления представляется гораздо более логичной, чем экспедиция хрен знает куда и неизвестно за чем. Получается, что ты сам и отвечаешь на свой вопрос, только в упор этого ответа видеть не хочешь... |
|
|
|||
|
Вот эти слова следовало бы как раз тебе адресовать. И насчет масштабов тоже. Ты понимаешь существование галактической цивилизации как некий организованный синхронный процесс. На этой СИНХРОННОСТИ и построены все твои рассуждения. А я говорю об АСИНХРОННОМ процессе, в котором одна часть может никак не взаимодействовать с другой и иметь высокую степень автономности. Общее у отдельных элементов этого процесса только то, что все они имеют вектор, направленный ВОВНЕ, то есть осуществляется модель космической экспансии, растянутая во времени на сотни миллионов лет. В этом случае, присутствие гипотетических техногенных гуманоидов в нашей системе есть простое следствие экспансии. Примерно так, как заполняется газом ограниченный объем пространства. В действительности мы этого не наблюдаем, значит такая модель не верна в принципе. А уж о синхронных взаимодействиях в этом смысле и говорить смешно. |
||
|
fon Rommel
|
|
|
Леги, дружище, где ты увидел в моих рассуждениях синхронность в качестве основания для выводов?  Я полагаю, что вырванный из контекста всей дискуссии для разбора пост в качестве контраргумента - это не очень здорово... Однако, давай-ка мы отойдем от того, что не Вселенная даже, а одна наша маленькая Галактика, в которой крутится Солнце - объект, по масштабам соразмеримый с привычными нам категориями расстояний. Я не думаю, что жизнь на Земле - явление уникальное, но также я не склонен полагать, что на каждой планете обязательно должна возникнуть разумная жизнь. Все-таки, разум в масштабах Вселенной представляет из себя явление, всего вероятнее, весьма и весьма редкое. И не всегда успешно выживающее при любой модели развития цивилизации... И, коли ты приводишь аналогию с расширяющимся газом, то я её продолжу... Представь себе, что цивилизация - это миллион тонн, скажем, франция (элемента достаточного редкого) Теперь подсчитай плотность необходимого насыщения этим элементом всего объема Галактики ( мне просто не приходит в голову, как это сделать технически) и какова должна быть его концентрация - в нашем случае, сколько гаек должны потерять визитеры - для того, чтобы мы могли одну из этих гаек обнаружить... Кроме того, я уже, в начале нашей дискуссии, говорил о весьма вероятной смене приоритетов развитой техногенной цивилизации. И ты говорил о том же... Я просто не понимаю, почему ты с таким упорством цепляешься к следам присутствия гипотетических визитеров у нас на Земле... Нету их потому, что нас найти не могут те, кто этого хочет, а те кто могут нас обнаружить - не хотят нас искать. Вот, скажи, сколько народу на нашей планете интересует, какова жизнь на дне Марианской впадины и каким образом там выживают организмы сложнее бактерии? И сколько надо затратить усилий на то, чтобы туда просто погрузиться, не говоря уже о том, чтобы досконально изучить... |
|
|
|
|
Хорошо, давай, как это принято, в конце дискуссии договоримся о терминах. Контакт, а ты употребляешь именно это слово, подразумевает синхронность действий обоих контактирующих сторон. Ты с этим согласен? 
|
|
fon Rommel
|
|||
|
Цитата самого себя, Леги. Под синхронностью ты подразумеваешь наличие ДВУХ, как минимум сторон, которые имеют ВОЗМОЖНОСТЬ и ЖЕЛАНИЕ найти друг друга и завязать общение. С этой точки зрения синхроноость, безусловно, важнейшее условие такого события.Техническую сторону проблемы ты бочком, на манер краба, обходишь, но я считаю, что опровергнуть то, что я уже говорил, насчет сложности посылки сигнала на межзвездные расстояния, не смог ( или не захотел?). А теперь ответь мне, во -первых, а что тебе известно о МОТИВАЦИИ стремления к контакту гипотетического ино-разума и, во-вторых, каково твое мнение по поводу технической, все-таки, стороны проблемы? |
||
|
Рекомендуем почитать также топики: Эрида Кто хочет полететь к космос? Конкурс "Я подарю тебе звезду" Apollo 8 Правила раздела "Астрономия" |