Сегодня был "Бег"...

Ай... "сила есть, ума не надо". Это я про ядерные бомбы и нефть с газом. Пока не сгниют и не кончатся - не видать нам ума. Свсем сгниют и кончатся - в обозримом будущем навряд ли.
Может, конечно, это произойдет и за счет ментального сдвига, вызванного повышением уровня жизни. Но это два-три поколения минимум. Только на это реальная надежда и есть.

Вот именно что "все" и "на стыке". Настолько разный уровень развития населяющих Россию народов, что для реализации твоих идей надо бы потерять 5/6 территории и примерно столько же населения - а кому тогда Россия будет интересна вообще? До тех пор нам будет не до "духовного миротворчества", дай Бог "бремя белого человека" вынести, чтобы варвары наши в Европы не проникли.

Да последнее время "делать мину" даже и не пытаемся.

Тут вообще прямая аналогия с твоими "йогами" - пока здоровье худо-бедно есть, вряд ли человек к Учителю пойдет. А у страны здоровья, на самом деле, вагон. Или, по крайней мере, ей самой так кажется. Когда схватится, может, уже и поздно будет.

*Республика Вануату (Republic of Vanuatu)-государство, расположенное в юго-западной части Тихого океана на архипелаге Новые Гебриды. *

Это так, для общего /в смысле, нашего общего/ развития. Кстати...

Вот и я о том же подумала, когда Вануату енту искать стала. Что же они под счастьем подразумевают? Может, что для вануатца счастье, для русского - смерть? По аналогии с русским и немцем? Еще бы пример из племени Мумбо-Юмбо привели, у кого больше камней и палочек из тростника, тот и счастливее... Ничего не имею против вануатцев, но иногда самым счастливым себя ощущает самый...мммм... малоразвитый, ох... в смысле... мозга...

Хотелось бы ответить с восторгом - да! есть! А как же?! Но пока особо радоваться нечему, но начать радоваться можно. Из того кризиса, в который попала наша страна, мы потихоньку выбираемся. Ты же и сам это ощущаешь?

Эрт, если ты паче чаяния заглянешь в эту темку, не сочти за труд, помоги мне разгадать загадку.
Фраза "личность первична всегда" что обозначает?
Социология и культурология полагают, что личность сформировало общество.
Но если личность первичнее общества, то откуда она взялась?

Хотя тебе, конечно, проще всего оставить мой вопрос без ответа.

Я вот тоже ощущаю себя малоразвитым в смысле мозга, потому что никак не могу понять...
Вот прихожу я с женой в магазин. Нужно мне купить... эээ... ну, допустим роман Достоевского "Идиот".
Почему не колбасу или памперсы, потому что тогда опять сошлются на отсутствие духовных потребностей и обслуживание желудков.
Так вот, одно издание этого романа стоит 100 р. в варианте мягкая обложка, другое 250 р. в варианте собрания сочинений Федор Михалыча, а третье - 2.500 р. издание Интрейд Корпорейшн с золотым обрезом.
А у меня в кармане только 200 р.
Мои действия могут быть следующими:
1. Покупаю дешевое издание и ухожу довольный.
В этом случае понятно, что меня интересуют мысли Федора Михайловича о смысле жизни и роман мне нужен для духовного роста.
2. Спрашиваю жену: сколько у тебя денег? Она лезет в сумочку и говорит: 1000 р. Я беру недостающую сумму и покупаю качественное издание, чтобы после моего чтения оно не развалилось, а служило долго.
В этом случае понятно, что я сочетаю любовь к искусству с практичностью и "ногами твердо стою на земле", а не витаю в облаках.
3. Я с сожалением говорю жене: вот, блин... на фуфло не стоит размениваться. Лучше уж совсем не брать. Пошли отсюда...
Возможно по мнению некоторых именно в этом и состоит настоящая любовь к литературе.

Вот я и думаю... если большинство людей в постиндустриальном обществе чувствуют себя несчастными, то что заставляет их гордиться своей страной?
Честные вантуанцы не только любят свой остров, но и счастливы на нем.
Реально счастливы. Без всяких скидок. Они свой роман купили за стольник и его ЧИТАЮТ.
А наши социально депрессированные граждане предпочитают роман не читать и все надеются, что наберут свои крыжики на золотой обрез.
Тока вот к творчеству Федора Михалыча этот обрез имеет самое отдаленное отношение.

Угу. Я придумал модель, в которой одна и та же цель (знакомство с творчеством Ф.М.Достоевского и получение ответа на "проклятые" вопросы) достигалась за счет разных затрат. И предположил, что в этом случае разумный человек предпочтет наименьшие затраты.
Если же он выберет наибольшие - то скорее всего цель, которую он озвучивает, не совпадает с его истинной мотивацией, о которой он умалчивает.

Т. е. если понимать человеческое счастье, как внутреннее преживание гармонии жизни, не только личной, но и жизни вообще, то неважно каким путем ты к этому придешь. Главное - конечная точка - вершина, к которой ты стремишься, а маршрут может быть любым.
И здесь я вполне разделяю представления Лао Цзы, на которого ссылался Юникорн, о том что мудрый человек - это тот, кто достигает цели с минимальными затратами. То, что Сунь Цзы писал о войне, Лао Цзы применял ко всей человеческой жизни, к правительству и к государству. Идеальный правитель у него тот, о котором народ ничего не знает кроме того, что он существует. О государстве Юни писал. Всё тот же принцип наименьшего действия, о котором мы так много говорили.
Государство - это вынужденная форма, социальная надстройка, которая возникает как искусственная мера обеспечения стабильности сообщества, когда оно вынуждено существовать в условиях избытка населения и недостатка ресурсов. Чем хуже это отношение, тем жестче и тоталитарней социальная система. На определенном этапе развития государство достигает своего апогея.
В какой мере идея служения именно ГОСУДАРСТВУ (не народу) плодотворна, вопрос спорный. Еще Герцен сравнивал марксистское государство (постиндустриальное тогда еще не планировалось) с Иверской божьей матерью. Всё, типа, у нее есть: и жемчуга на окладе, и собственный выезд с лакеями, только самой нет. Люди старательно занимаются псевдодеятельностью по обслуживанию симулякра, затрачивая избыточные силы, и гордясь им. Ну, он достаточно точно предсказал, к чему марксистский подход приведет в плане государственного строительства.
Так вот никто не спорит, что одним из условий человеческого счастья является социальная гармония. Но естественно было бы гордиться реальным приближением к этой социальной гармонии, а не масштабом и силой государственного механизма. Более того, если эта сила избыточна, то она может привести к реальному угнетению населения, а в некоторых древнеазиатских деспотиях приводила даже к вымиранию.

Да у всех свои причины.
Эрт скорее всего стремится отстоять право на свой нонконформистский способ жизни и опасается, что в условиях тоталитаризма может быть репрессирован.
Юни, как убежденный идеалист, полагает что человеческое счастье зависит только от отношений с Абсолютом, а бездуховность техногенного общества и государства его отталкивает.
Я же вполне искренне полагаю, что государство - это промежуточный этап социальной организации в развитии общества, и та форма упорядоченности, которая придет на его место, будет использовать иные рычаги управления, нежели современный гос.аппарат. Так что масштаб для гордости несколько неподходящий.

Разве? ИМХО, в той же, в какой плодотворно служение любому инструменту, а не цели, для достижения которой этот инструмент предназначен.
...А на чем основано противопоставление служения народу и государству? Они как две стороны одной медали, которую я называю Россия. Народ и государство не параллельные прямые, не антагонисты и не две независимые друг от друга системы... даже если на каком-то исторически значимом отрезке времени это выглядит именно так. Народ производит на свет государство в результате общественного договора в качестве инструмента для достижения определенных целей - обеспечения безопасности, защиты прав, повышеня качества жизни. Очевидно, что с помощью хорошего инструмента цели достигаются с наименьшими затратами (о чем ты так хорошо писал выше), чем с помощью плохого.
Сила и авторитет государства, таким образом, промежуточная цель на пути к достижению основной - общего повышения качества жизни.

Вот замечательная фраза. Так почему бы не достичь состояния счастья через наведение порядка в своем доме... ведь очевидно, что жить в большом, крепком доме комфортнее, чем в развалюхе... через достижение состояния уверенности в себе, в своих силах, независимости... далее - через способность помочь тем, кто в помощи нуждается, что также доставляет огромное удовольствие, ререз реализацию своих представлений о необходимом и правильном?
Чем этот путь плох? Возможно ты можешь предложить иной... я, во всяком случае, такой намек увидел:

Вот об этом можешь несколько поподробнее?


Это сообщение отредактировал 188 - 03-11-2006 - 05:57

Так в том-то и дело, что НЕ купили. Не нужен он им, роман. Нет его в списке вануатских потребностей. Он вообще, этот список, очень коротенький, и почти все его пункты удовлетворяются за счет природы без особых на то личных усилий.

Вообще, имхо, "коэффициент счастья" можно определить как отношение количества имеющихся потребностей к потребностям удовлетворенным.
Чем ближе он к единице, тем выше уровень счастья в обществе.
Количество имеющихся потребностей прямо пропорционально, в частности, уровню образования. Причем сами эти потребности качественно разные: одно дело - потребность в связке бананов на ужин, совсем другое - потребность в, например, интеллектуальной свободе.
Первое на Вануату удовлетворено, второй потребности, во всяком случае в нашем понимании, у них просто нет.
А в постиндустриальном обществе потребности именно такого, качественно следующего, уровня присутствуют. Начинают работать те самые 5%, на которые человек - НЕ животное. Причем, поскольку физические потребности в общем удовлетворены, не просто работать, а определять поведение в той мере, в котрой это не противоречит удовлетворению физических потребностей.
Однако эти потребности не удовлетворяются в необходимом обьеме.
Причем, как мне кажется, не из-за отсутствия необходимых материальных ресурсов, а из-за организации жизни, доставшейся нам по наследству от качественно другого общества с вполне "вануатскими" потребностями.
Именно отсюда, от невозможности удовлетворения потребностей, и появляется социальная депрессия.
Так что ответ на твой вопрос:

довольно однозначный - гордиться нечем. Причем не только нам - всей части цивилизации, перешедшей или переходящей сейчас постиндустриальный порог.

Ну и уже отсюда:

Насчет "вынужденная" и "искусственная" - можно спорить. На мой взгляд, тут более подходит слово "естественная". Но в данном случае это неважно.
Важно вот что: а каких именно ресурсов в постиндустриальном обществе имеется недостаток?
Физические потребности, как я уже говорил, в общем, удовлетворены для всех. По крайней мере, не хуже, чем у вануатцев.
Наверное, под "ресурсами" (они же - "средства удовлетворения потребностей") в данном конкретном случае следует понимать потребности в чем-то ином?
В чем?
Может, опять же, в конечном счете, в более разумной организации общественной жизни?
Ты ведь, похоже, о том же:

Вот интересно, какие?
Так или иначе, государство - это прежде всего аппарат принуждения. Сейчас для реализации своих функций оно использует методы экономического и физического насилия. Причем использует по обьективной необходимости.
Очевидно, что эта самая "обьективная необходимость" в обозримом будущем отпадет вряд ли - асоциальные субьекты были, есть и будут. Отсюда - для государства теоретически возможна смена методов, но не целей.
Какие еще методы, помимо экономического и физического насилия, можно использовать для принуждения асоциальных субьектов к приемлемому для общества поведению?
Навскидку в голову ничего не приходит ...

Это сообщение отредактировал vlm - 03-11-2006 - 17:12

Смотря что под "качеством жизни" понимается.
Если - накопление материальных благ, то действительно это качество обслуживается государством. Но это очень ограниченная форма качества.

Видишь ли, независимо от того, рассчитываешь ли ты на техногенез или на альтернативу, стоит учесть, что виртуальные объекты начинают занимают в пространстве жизни все большее место. Легко предположить, что в будущем эта тенденция приведет к преобладанию ИНФОРМАЦИОННЫХ потоков над МАТЕРИАЛЬНЫМИ.
Хочешь, специально этот процесс рассмотрим? Я готов.
Легко заметить что законы накопления и использования инфы принципиально отличны от законов накопления и использования материальных объектов.
Помнишь старую максиму: если у тебя - яблоко и у меня - яблоко, после того, как мы ими обменяемся, у каждого из нас останется по яблоку. Но если у тебя - идея, и у меня - идея, то после обмена у каждого из нас станет по две идеи.
Всё меньшая актуальность перемещения материальных объектов и постепенное выравнивание и стабилизация материальных ресурсов в связи с этим на всей территории, сделают формы контроля и управления этими уменьшающимися материальными потоками все менее значимыми с точки зрения развития.
Помнишь, что я писал об избытке населения и недостатке МАТЕРИАЛЬНЫХ ресурсов? Так вот... по мере отказа от экстенсивных технологий и переходу к экологически сбалансированному процессу "производства" (которое в этом смысле уже не будет товарным производством) и потреблению, которое будет избавлено от искусственного формирования потребностей, крайний недостаток ресурсов начнет постепенно ослабляться и перейдет в их изобилие. В том смысле, в каком дикорастущие злаки в степи не испытывают НЕДОСТАТКА в почве, которая только обогащается от их роста.

Что касается чисто социальной организации на этом этапе развития, то я предпочту воздержаться от прямого ответа. Просто боюсь, что уважаемый vlm будет так сильно смеяться, что себе повредит.
Тем не менее, мне кажется, что анархическая концепция Кропоткина, которая рассматривает преобладание взаимопомощи над конкуренцией в процессе развития, далеко не так утопична, как пытались ее представить его политические оппоненты. Но только реализацию ее я полагаю все-таки в тоталитаризации сознания по мере возрастания разумности.

Да нету никакого качественно "высшего" уровня.
Я, конечно, могу в N-ый раз доказать, что вышерасположенные в пирамиде Маслоу ОБСЛУЖИВАЮТ нижележащие и формируются исключительно в целях их удовлетворения. Просто устал повторяться.

А насчет того, что человек на какой-то процент не животное, так ровно на тот, на которое губка отличается от инфузории туфельки, собака от гельминта и т.д.
Человек биологическое существо на 100% и в этом смысле ничем от инфузории туфельки не отличается.

А до возникновения государства асоциальные субъекты были?
И сколько их было в % отношении? Больше или меньше чем сейчас?
К ним какие методы применялись?

Совершенно верно... И, разумеется, под качеством жизни я подразумеваю не количество мат. благ, а то, что, собственно, это понятие и означает:
КАЧЕСТВО ЖИЗНИ - собирательное понятие, обозначающее количественный уровень и разнообразие тех материальных и духовных потребностей, которые способен удовлетворить человек в условиях определенного общества. (Энциклопедия социологии)

Далее... совершенно согласен с тобой относительно тенденций преобладания информационных потоков над потоками мат. ресурсов...
И, естественно, формы контроля и управления этими уменьшающимися материальными потоками будут становиться все менее значимыми с точки зрения развития
Однако же...
Во-первых, из этого совершенно не следует отказ от экстенсивных технологий и переход к экологически сбалансированному процессу "производства" ... и потреблению, которое будет избавлено от искусственного формирования потребностей...... как впрочем, и переход недостатка ресурсов в изобилие.
Мне кажется, что надеяться на то, что человечество когда-либо сможет вновь стать "дикорастущим" - иллюзия. Изобилие, не менее, а на мой взгляд, даже более опасно для человечества, нежели недостаток мат. благ. Я надеюсь, что у наиболее разумной и активной части человечества хватит ума ограничивать и контролировать потоки из этого рога...
А говоря об ограничениях, мы снова возвращаемся к необходимости администрирования... и, часто, жёсткого.
Во-вторых, задачи государства, как ты наверняка прекрасно понимаешь, лежат не только в сфере перераспределения материальных потоков, но и, например, в сфере защиты нематериальных благ. Для реализации этих задач я не вижу иных инструментов, кроме государственной власти. Да, в догосударственном обществе задачи борьбы с асоциальными элементами решались, но способами и со степенью эффективности, не удовлетворяющими современным требованиям. Кроме того, сам перечень подлежащих защите нематериальных благ, существенно расширился.

Что же касается чисто социальной организации на этом этапе развития, то я предполагаю сохранение высокой степени конкуренции. Человечество слишком неоднородно, чтобы говорить о тоталитаризации сознания применительно к обозримой исторической перспективе.
Отсюда и скромное желание не оказаться на плоту, отведенном для аутсайдеров, не выдержавших этой конкуренции... отсюда, собственно, вся эта тема.

давай еще раз вернемся к началу.
Ты сказал, что "сила и авторитет государства - промежуточная цель на пути к достижению основной - общего повышения качества жизни".
Между тем, государство - не панацея, и я обратил твое внимание, что оно сформирмировалось именно, как механизм защиты собственности.
Что касается охраны "нематериальных благ и духовных потребностей", то это уже опция государственного устройства. Нематериальные блага и духовные потребности были всегда, но естественно, что когда обшество преобразовалось к виду государства, пришлось и на него взвалить эту миссию, которую оно, кстати, выполняет крайне грубо и неэффективно.
Говорить о бюрократизации культуры и государственных религиях я просто не буду.

Да я просто понадеялся на свой пример с дикорастущими злаками, не стал подробную механику разбирать. Но ведь отказ от экстенсивных технологий как раз и сопряжен с тем, что используются воспроизводящиеся ресурсы (изобилие) и энергопассивные процессы. Это и есть то, чем является почва и фотосинтез для растений.
Т.е. если в каждой точке пространства будет доступна вся полнота информации, а мат. ресурсы равномерно в нем распределены, то и необходимость в материальных потоках исчезнет.
Под изобилием же я понимаю ДОСТАТОЧНОСТЬ ограниченных воспроизводимых ресурсов, а не их бесконечное количество. Но сам факт такой достаточности совершенно не отменяет необходимости затраты естественных усилий на потребление. А так как ресурсы воспроизводимы, то производство в строгом смысле не нужно, механизм регулируется именно потреблением.

Что касается администрирования.
Администрирование - это всего лишь профессионавльное управление. Оно свойственно не только государству, но любым управляющим структурам.
Весь вопрос в чем его содержательная роль.
Администраторы, как и "асоциальные элементы" не являются уникальным порождением государства. Не исчезнут они и при трансформации государственного управления.

Что касается конкуренции. Конкуренция всегда имеет функциональный смысл.
Скажем, внутривидовая производственная конкуренция - это как раз то, о чем мы спорили в топике о Сереже Парамонове.
Ты согласен с тем, что она избыточна на современном этапе?

а) Кинь ссылку, почитаю. Я не припоминаю - наверное, это было до моего появления на форуме, а при поиске боюсь ошибиться.
б) Имхо, тут у тебя все та же принципиальная проблема, что и во многих других вопросах. Непонимание (или непризнание) диалектики и, как результат, - упрощение проблемы до вульгаризации, что неизбежно приводит к неверным выводам. Типичный пример:

"Homo" - да. "Homo Sapiens" - категорически нет. Причем "нет" в силу качественных отличий второго и первого (хотя, кажется, существования качественных скачков как одного из основополагающих философских понятий ты тоже не признаешь):

Если быть совсем строгим, точное определение процентного соотношения между человеческим и животным в конкретном субьекте невозможно принципиально. Разве что с применением дифференциала по времени.
И мои утверждения о соотношении "95-5" верны лишь в рамках статистических закономерностей, для общества в целом на значительных промежутках времени, но никак не для отдельной личности и в конкретный момент. Однако - в принципе верны безусловно, а мы ведь рассамтриваем общество в целом, правда?

Точно та же, диалектическая, история и с пирамидой Маслоу.
Да, и "обслуживают" тоже. И "влияют". И "порождаются". И много чего еще - термины все не очень определенные, поэтому приводить их сколько-нибудь полный список нет смысла.
В философии, насколько я помню, применяется термин "взаимное детерминирование" - то есть, в данном случае, взаимообусловленность самого факта существования обьектов рассмотрения, неизбежность изменений в одном из них при изменениях в другом и т.д. и т.п.
В данном конкретном случае это означает, что изменения на верхних уровнях пирамиды Маслоу неизбежно ведут к изменениям на нижних уровнях. Например, в нормально организованном сообществе удовлетворение потребности личностей в самооценке ведет к росту продуктивности труда, что изменяет степень удовлетворенности на нижних уровнях. Обратное тоже верно.

Ну разумеется, были.
Опять же качественный скачок - первобытное общество качественно отличается от постиндустриального по множеству параметров. От размера возможного ущерба от асоциального поведения до ценности личности с экономической, и не только экономической, точки зрения.

Так ведь никто и не утверждает, что государство - панацея. Я лично так вообще неоднократно говорил, что сие есть явление весьма мерзкое и неэффективное, причем чем дальше, тем больше. И вообще неизбежное зло.
Впорос в другом - а что вместо него? Причем не на уровне философских понятий "интенсивности - экстенсивности", а во вполне прикладном смысле. Давай не будем путаться в терминах - "администрирование" там или "госуправление". Общество обьективно нуждается в некоей структуре, которая занималась бы координацией исполнения тех его функций, которые реализованы могут быть только коллективно. Причем структура эта, опять же неизбежно, должна обладать способностями к принуждению.
Как ты себе представляешь такую структуру? И чем она качественно (или, если тебе не нравится это слово, то "принципиально") будет отличаться от существующей?
Вот так?

Тогда все же расшифруй, будь добр. Хотя бы потому, что выражение "тоталитаризация сознания по мере возрастания разумности" по мне, так несет примерно тот же смысл, что и "жареный лед". "Возрастание разумности" как раз, в моем понимании, ведет к снижению степени тоталитарности сознания, а уж никак не наоборот.
А то без расшифровки и впрямь будет

Уж пожалей :)))))

Это сообщение отредактировал vlm - 04-11-2006 - 10:29

как жаль ссылочки-то я свои из архива Взрослого все удалил. )))))))))))))))))
Хотя вот случайно на религии одна завалялась.. я ДМ не чистил.
http://www.sxn.today/index.php?showtopic...dpost&p=3938718

рассуждения о "взаимообусловленности" потребностей туда же.. )))))))))

угу. А еще я не признаю того, что "Волга впадает в Каспийское море", "Нил - самая длинная река в мире" и т.д.
Но это всё как раз из диалектических соображений об относительности истины, почерпнутых мной в школьные годы из популярных брошюрок общества "Знание".

Так ты.. это... по поводу того, что человек - не вполне биологическое существо... Загляни в темку к жжжжжжж, про Душу...
А я все-таки по причине заскорузлости и косности своего недиалектического мЫшления, буду продолжать считать, что изменение числа клеток организма и их дифференциация не выводит сам организм за рамки множества "биологическое существо", или , говоря более корректным языком, не нарушает порядок наследования абстрактного класса "биологическое существо".

а ты дай свое определения тоталитаризма, а я над ним посмеюсь.

Вспоминается забавный эпизод, который мне рассказал мой бывший коллега по гуманитарной деятельности. Они перевозили в Африке группу аборигенов на самолете из одного региона в другой, в связи с какими-то специфическими проблемами. Ну, эти ребята развели костерок в салоне и начали водичку кипятить. Понятно дело, пассажиры "тоталитарно" возмутились. Было достигнуто удивительное единство общественного сознания в рамках этого сообщества.

Вообще-то, Сергей, все это не более, чем ругань. Причем даже достаточно малоинтеллигентная.
Мне на твоем месте было бы стыдно.

Да нууууу?
Хде ж ты ругань, да ее малоинтеллигентную увидел?
Я вроде бы тебя ни в чем не упрекал. Или может быть закралась мысль, что можно достать человека вполне корректно, и даже из благих побуждений? Просто по неспособности поставить себя на место других?
Тогда есть шанс, что ты больше никому не вломишь мягкой "жилеткой" .
Не все же, как я, могут ответить "с юмором".

______________________

vlm, я, между прочим, хотя и выполнял честно твою рекомендацию относиться к себе и к нашему диалогу с юмором, высказывался вполне по существу.

Относительно иерархии потребностей, надеюсь, моя ссылка тебя удовлетворила. Если нет, задай уточняющий вопрос - я отвечу.

В отношении логики и диалектики, если тебя теория абстрактных классов чем-то отталкивает, ты скажи, я использую другую модель.

И ответь, пожалуйста, на мой вопрос: как ты определяешь "тоталитарное" сознание. Этот термин очень сильно политизировали и часто смешивают понятием "авторитарности".
Поэтому мой пример с африканцами абсолютно корректен. Я привел бы его и в любой другой дискуссии.

Конечно, Рома, ты совершенно прав, спасибо за вмешательство.

Я признаю, что мой сарказм не имеет никакого отношения к теме обсуждения, ну разве что немного к форме. Поэтому искренне прошу у Леонида прощения.

Принято.
По сути продолжим после - мне надо... хм... несколько успокоиться.

Ну, знаешь... Тезис о том, что государство сформировалось как способ защиты частной собственности, мягко говоря, исключительно спорный. В современной науке существует великое множество теорий возникновения государства. Однако, наиболее популярными являются именно различные вариации на тему необходимости защиты от внешней агрессии - от родовой организации через военную демократию к государству, ибо именно такая форма общественного устройства могла обеспечить объединение сил рода, племени, народа и своевременную мобилизацию ресурсов для решения основной задачи - выживания, т.е. как раз для защиты естественного права на жизнь... вопросы защиты собственности стояли далеко не на первом месте.
А то, насколько эффективно государство решало и решает стоящие перед ним задачи - отдельный разговор. Если государство неэффективно - оно получает или "бархатную" смену элиты, или бунты и революции. Вот только духовные потребности - это не забота государства...

Да что ж позволяет считать, что в обязательном порядке произойдет отказ от экстенсивных технологий? Знаешь чем в первую очередь озабочено человечество в своей деятельности в космосе? Поиском и рассмотрением возможности качать оттуда ресурсы... вот и вся интенсификация.
А уж про доступность всей полноты информации и равномерное распределение ресурсов я уже выше говорил... С чего ты взял, что это возможно? Вот смотри:

… это твои слова из темы о Парамонове… Ну, и о каком ты равномерном распределении говоришь?
Да и не только в жадности дело. Люди не равны и равного распределения не будет. Об этом, как раз, позаботится государство, в том числе, через защиту собственности, прав на результаты интеллектуальной деятельности ит.д. и т.п. Человечество влезло в государство как форму общественного устройства и в обозримой исторической перспективе из него не вылезет.
Потому я, кстати, и о необходимости администрирования сказал... но именно государственного администрирования, направленного на выполнение задач, стоящих пред государством.

Ну, и что у нас осталось... конкуренция? Если исходить из всего сказанного мной выше, очевидно, что я считаю возможность прекращения конкуренции все в той же обозримой исторической перспективе иллюзией.... в связи с невозможностью равномерного распределения ресурсов и информации. Она будет и будет абсолютно функциональной.
А избыточность конкуренции на современном этапе... что ты понимаешь под избыточностью? Избыточность для целей выживания вида? ... избыточность в сравнении с возможностями человеческого организма?
Впрочем, в обоих случаях - в чем-то да, в чем-то - нет... но в целом к вопросу ИМХО отношения не имеет.

Видишь ли... говорить о том, что государство сформировалось в целях защиты естественного права на жизнь (выживание) достаточно гм.. неинформативно.
Разве для этого еще и теории нужны? Любое общество, как форма организации способа жизни, ставит своей задачей выживание.
Гораздо интереснее другой вопрос. ПОЧЕМУ для обеспечения именно КОНКРЕТНОГО способа жизни потребовалось ГОСУДАРСТВО? ЧТО ИМЕННО в этом способе потребовало такого механизма?
А в таком разрезе ответ достаточно прозрачен: внутри самого общества возникло нечто, что с одной стороны требовало дополнительной регламентации, а с другой - вызывало дополнительную внешнюю угрозу в форме агрессии, от которой необходимо было защищаться. Дальше можно сложить 2 и 2 и догадаться, как назывался таинственный внутренний фактор.

Что позволяет? А всё то же. Невозобновляемые ресурсы кончатся, или их использование будет экономически нецелесообразно или сопряжено с крайней опасностью всё для тго же выживания. Вот и все.
А насчет космоса даже не смешно. Нету в нем ничего. Настолько ничего нет, что сам вопрос об экономической целесообразности импорта космических ресурсов даже не возникает.
Так что цикличные, безотходные, экологически сбалансированные технологии остаются единственной формой производства, которая в обозримой перспективе нас не угробит. Не понимаю, чем тебя эта модель со злаками не устраивает.
А вот небиологические модели развития не могут не вызывать беспокойства.
Что касается бредовой идеи "диверсификации" человечества и преобразования его к небиологическому виду, способному к жизни в открытом космосе, или еще более бредовых представлений о создании "информационных копий личности", существующих в иной форме бытия, так это как раз к вопросу о том, что человек - биологическое существо.
Можно угробить его в результате случайного катаклизма, а можно - путем безумного искусственного "улучшения", которое просто лишит нас права применять по отношению к этому артефакту слово "жизнь".
Чё-то хичкоковское "чучело белки" почему-то вспомнилось. Забальзамированная мама...

Видишь ли, любая технология подразумевает некий субстрат и применяемое к нему ноу-хау. Например, куличики из песка в детской песочнице. А теперь представь себе что эта песочница - ни что иное, как пустыня Кара-Кум.
Не хочешь заняться в ней распределением песка?
А воду в озере или море не хочешь распределить?
Никак ты не принимаешь мою модель со злаками, растущими в степи.

Угу. Она, родимая. Конкурировать за песок в пустыне или воду в океане - нефункционально.
А вот что касается ноу-хау... Помнишь модель с яблоками? ))))))))
Уважаемого vlm прошу этот фрагмент не читать, чтоб не лопнуть от смеха. )))))))))))
Именно переход от материальных технологий к информационным может сделать откровения Кропоткина достаточно функциональными. Взаимопомощь и кооперация в этом смысле более успешны, чем конкуренция.

Ладно, пойду дальше роман про дурдом писать.

Да нет... не способа, а жизни. Во времена, когда люди сами были товаром, защиты требовали, в первую очередь, жизнь и свобода... они и были этим таинственным фактором.

Позволь тебе не поверить...
В этом вопросе я не спец, поэтому черпаю информацию из открытых источников, например:
Гелий-3, по мнению ученых, - самый перспективный источник энергии, его запасы в верхних слоях поверхности Луны достигают около 500 млн тонн, что может полностью обеспечить земную энергетику на срок более 1000 лет. На Земле же этот изотоп практически отсутствует, в недрах планеты его не более нескольких сотен килограммов, рассказывает Newsru.com.

Да, нет же... не говорил я, что не устраивает . Просто для меня обсуждение этой модели равно обсуждению "бредовых представлений о создании "информационных копий личности", существующих в иной форме бытия"... уж извини . Почему - изложено выше.

ну да. опять тем же самым, да по тому же месту.
500 тыс. лет не требовали, или требовали и удовлетворяли свои требования БЕЗ государства и вдруг оно стало необходимым. ))))
ты просто представь себе, что РАБСТВО (люди - собственность, товар, как ты выразился), имеет смысл только при наличии производства, а производство как раз и основано на собственности.
Нафига захватывать в плен бродячих охотников? Ведь они для тебя охотиться не станут? А вот рабочую силу для обработки земли очень даже стоит захватить в собственность. Ну и проч... далее не углубляюсь.

Ну да... почитал. Это из той же области что и все остальные сыры в мышеловках.
Принципальная позиция наркомана может быть следующей:
снижать дозу, пока можно будет совсем обойтсь без искусственных инъекций (энергопассивные технологии).
найти способ увеличить дозу любой ценой и кайфовать дальше.
(новые источники увеличения энергопотребления).

да не за что извиняться. не все же видят разницу между этими позициями.
почему я ее вижу - изложено выше.

Всё что в моих силах.

В данном случае её следует понимать буквально. Первична по значимости.

Ну назовём то, что формирует личность внешней социокультурной средой, но в целом я согласен. Только я говорил не о том, что чего формирует, а то, что первично. Причём первично не вообще абстрактно, а первично для человека (я, простите, практик).
Социум и личность взаимно воздействуют и формируют друг друга. Вопрос о первичности возникновения сродни вопросу о курице и яйце, то есть не имеет практического смысла.
Что что сформировало - вопрос социокультурной динамики, но практическое применение имеет существующая в данный момент статика. Если личность и есть общество, которые находятся друг с другом в сложном взаимодействии.
Но если возникает что-то, что влияет на то и на другое, то по моему мнению выбор должен быть сделан в пользу ситуации, причиняющей как можно меньше вреда в первую очередь личности.

Очень рад, что ты привел пример с курицей и яйцом. Он очень показателен.
Попробуем с практической точки зрения оценить выбор...
"если возникает что-то, что влияет на то и на другое" В каком смысле влияет?

Как раз с точки зрения статики практика находится в прямом противоречии с твоим утверждением.
Если возникает нечто, угрожающее отдельной личности или всему обществу, то выбор однозначен: в пользу общества. Помнишь твой собственный пример с Матросовым, бросившимся на амбразуру? Моральный человек жертвует собой во имя сохранения общества, чтобы сохранить жизни всех остальных.
И обратный пример: с остракизмом. Общество отторгает аморальную личность, т.е. личность, вступающую в противоречие с общественной моралью, гарантирующей воспроизводство конкретного способа жизни.

А вот с точки зрения социокультурной динамики, которой ты почему-то пренебрег, всё наоборот.
"что-то, что влияет на то и на другое", а проще говоря "выживание" подразумевает, что при изменении внешних условий (климатических, геополитических, экономических) текущий способ жизни может стать неоптимальным. И тогда в рамках социума реализуются новые формы отношений (или специфические старые), которые в большей степени соответствуют изменившейся реальности.
Возникают они на уровне естественных мотиваций каждой отдельной личности, но их солидарное изменение как раз и приводит к изменению общественной морали. И тогда, те, кто исповедуют "устаревшую", неоптимальную мораль, становятся с точки зрения новой, прогрессивной морали аморальными (ретроградами, обскурантами, и т.д.)
Причем характер изменения самой морали никакой роли не играет. Она может становиться более утилитарной или гедонистской, неважно...
Возникает ли при этом "борьба с излишествами в целях "оздоровления общества" или наоборот либерализация и "борьба за широту взглядов", общество принимает сторону тех личностей, которые реализуют оптимальный способ жизни.
При этом именно такие личности принимаются за общественный эталон, и все прочие стремятся им соответствовать. И я с ними совершенно согласен.
У тебя нет возражений против такой формы предпочтения?