Closed TopicStart new topic

Страницы: (5) 1 2 3 4 5 
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dogfred @ 14.04.2013 - время: 23:14)
Насколько сопоставимы планы военных операций и бизнес-планы предпринимателей?

В какой то мере сопоставим...Часто все как и войне зависит от случая...Например неожиданно ослаб-усилился сосед или конкурирующая компания, тут же собирается инициативная группа по захвату или удару...хотя есть и проработанные годами планы поглощения-завоевания...
Кристинa
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 8
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(dogfred @ 14.04.2013 - время: 23:14)
(Кристинa @ 14.04.2013 - время: 22:32)
Вам бы следовало поучиться у Гитлера, у которого был план "Барбаросса", построенный по системе SMART, с определением общих стратегических целей, а потом изучить Тактику - КАК они это исполняли.

Мы тоже частенько сталкиваемся с тем, на чем обломал зубы Гитлер - российская специфика. Если вы не поняли, объясняю - про Гитлера это шутка )
У канцлера 3-го Рейха был еще один план, столь же тщательно разработанный, с указанием целей, сроков и мероприятий. Именовался сей план "Морской лев". Но план остался неосуществленным.
Насколько сопоставимы планы военных операций и бизнес-планы предпринимателей?
Бизнес-планы должны учитывать риски и предусматривать инвариантность мероприятий по достижению целей. Другими словами, нельзя складывать все яйца в одну корзину.
Блицкриг - это всегда либо пан, либо пропал. В делах путь опасный. При таких рисках можно не только шампанского не дождаться, но и головушку сложить.

Мне кажется, вы в России не занимались своим бизнесом. Я тоже, конечно, не претендую на мнение последней инстанции. Но бизнесмен, я думаю, по натуре должен быть рисковым человеком. Это генеральный директор должен быть сверхосторожен. В большинстве случаев даже с самым совершенным бизнес-планом это пан или пропал. Могу привести статистику по проценту разорившихся компаний.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Кристинa @ 14.04.2013 - время: 23:20)
Ну это уже отдельная история, по-моему, к планирование отношение имеющее самое опосредованное.

Увы, но у нас оно именно с этого начинается...

У нас такое в большинстве случаев не прокатывает.

То о чем я вам написал, это не просто выдумка, а схемы работы многих голубых фишек...хотя там безусловно есть и отделы которые работают по вашей схеме, но в России так дела в массе не делаются иначе бы и коррупции не было бы...
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Кристинa Вы по найму работаете или у вас своя рекрутинговая компания?
Кристинa
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 8
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Sorques @ 14.04.2013 - время: 23:29)
Кристинa Вы по найму работаете или у вас своя рекрутинговая компания?

Ответ очевиден. А почему вы спрашиваете?
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Кристинa @ 14.04.2013 - время: 23:32)
Ответ очевиден. А почему вы спрашиваете?

Из за обилия определенной терминологии, если это не стеб конечно...
Так по найму?
Кристинa
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 8
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Sorques @ 14.04.2013 - время: 23:37)
(Кристинa @ 14.04.2013 - время: 23:32)
Ответ очевиден. А почему вы спрашиваете?
Из за обилия определенной терминологии, если это не стеб конечно...
Так по найму?
Да, по найму, конечно. До своего бизнеса еще не доросла. Это должен быть какой-то особый сорт стеба, который мне не понятен. Еще не совсем понятна связь между используемой мной терминологией и рекрутингом.

Встречный вопрос - в каком направлении работаете вы?

Это сообщение отредактировал Кристинa - 14-04-2013 - 23:55
Кристинa
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 8
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Sorques @ 14.04.2013 - время: 23:27)
То о чем я вам написал, это не просто выдумка, а схемы работы многих голубых фишек...хотя там безусловно есть и отделы которые работают по вашей схеме, но в России так дела в массе не делаются иначе бы и коррупции не было бы...
Все-таки, согласитесь, голубые фишки, это не весь российский бизнес, за который я хотела бы заступиться. Далеко не все занимаются распилом бабла и имеют доступ к кормушке. Многим бизнесменам приходится работать буквально по 20 часов в сутки без отпусков и выходных, для того, чтобы в конкурентной борьбе завоевать доверие клиентов. И без планирования обходиться совершенно нельзя. Как спрашивать с подчиненного, если ты, например, не определил сроки выполнения задачи и не обеспечил необходимыми ресурсами?


Вот, например, этот фермер. Возможно, он и не слышал о системе SMART, но я вас уверяю, если покопаться, выяснить как он работает, то все будет то же самое.





Это сообщение отредактировал Кристинa - 15-04-2013 - 00:05
ЁлыПалы
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 388
  • Статус: IN VINO VERITAS
  • Member OfflineМужчинаЖенат
не тащите подход к работе в личную жизнь - не прокатит
Кристинa
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 8
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(ЁлыПалы @ 15.04.2013 - время: 00:45)
не тащите подход к работе в личную жизнь - не прокатит
А что вы подразумеваете под личной жизнью? Поиск партнера или, например, изучение французского языка?

Это сообщение отредактировал Кристинa - 15-04-2013 - 01:04
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Кристинa @ 14.04.2013 - время: 23:40)
Встречный вопрос - в каком направлении работаете вы?

По найму, не работаю более 20 лет...

Многим бизнесменам приходится работать буквально по 20 часов в сутки без отпусков и выходных, для того, чтобы в конкурентной борьбе завоевать доверие клиентов.

Кто же с этим спорит, только формы российского бизнеса примерно одинаковые...

И без планирования обходиться совершенно нельзя.

Разговор как всегда зашел в тупик...планирование и глобальные планы, я понимаю по разному...краткосрочные (до года) задачи, можно планировать...
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3045
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(ЁлыПалы @ 15.04.2013 - время: 00:45)
не тащите подход к работе в личную жизнь - не прокатит

почему не прокатит, к примеру, финансовое планирование?
Кристинa
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 8
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Sorques @ 15.04.2013 - время: 01:53)
(Кристинa @ 14.04.2013 - время: 23:40)
Встречный вопрос - в каком направлении работаете вы?
По найму, не работаю более 20 лет...
Ясно. А откуда такая лихость в суждениях о современных реалиях работы российского бизнеса?



Многим бизнесменам приходится работать буквально по 20 часов в сутки без отпусков и выходных, для того, чтобы в конкурентной борьбе завоевать доверие клиентов.

Кто же с этим спорит, только формы российского бизнеса примерно одинаковые...


Формы бизнеса или методы работы? Соберитесь. Вы вообще сейчас о чем рассуждаете - о коррупции, о планировании? Как вы связываете их в схему работы российского бизнеса?

Я недолгое время проработала, например, в компании-поставщике строительных материалов. У нас были такие же планы - на месяц, и на день мы расписывали. Была одна крупная поставка, где потребовался крупный откат, но на этой поставке мы ничего не заработали, просто работали на оборот.

Любому практически бизнесмену в России приходится давать взятки, но это означает, что им не приходится заниматься планированием?

Вы как-то внятнее объясните, что вы имеете в виду.



И без планирования обходиться совершенно нельзя.

Разговор как всегда зашел в тупик...планирование и глобальные планы, я понимаю по разному...краткосрочные (до года) задачи, можно планировать...


Как всегда, в тупик зашли вы. Я вам писала о краткосрочном планировании. У нас есть и долгосрочный план на год - от его выполнения зависит моя премия. Наши топы собираются и строят долгосрочные стратегические планы на несколько лет вперед. У меня есть долгосрочный финансовый план покупки квартиры, например, или долгосрочный план карьерного роста. Другое дело, что существуют риски и т.д. И я не знаю, как улаживают дела наши топы с высокоранговыми чиновниками.

Кстати, мой коллега ведет проект, который начался год назад, и окончание его запланировано на два года вперед.

Это сообщение отредактировал Кристинa - 15-04-2013 - 02:45
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Кристинa @ 15.04.2013 - время: 02:20)
Ясно. А откуда такая лихость в суждениях о современных реалиях работы российского бизнеса?
Оттуда же, из собственных наблюдений...Схема, функционирования любой компании примерно одна и та же...

Формы бизнеса или методы работы?

У вас очень хорошо поставлен язык делопроизводства...форма, зависит от метода...

Вы вообще сейчас о чем рассуждаете - о коррупции, о планировании?

Часто, это очень связанные вещи.

У нас были такие же планы - на месяц, и на день мы расписывали. Была одна крупная поставка, где потребовался крупный откат, но на этой поставке мы ничего не заработали, просто работали на оборот.

Ну вот видите, а говорите планы...

Я вам писала о краткосрочном планировании.

Наверное вы говорите о заданиях-целях, которые вам дают свыше...если не принимаете решения на уровне компании.

Наши топы собираются и строят долгосрочные стратегические планы на несколько лет вперед.

Все зависит от масштаба компании и рода ее деятельности...

У меня есть долгосрочный финансовый план покупки квартиры, например, или долгосрочный план карьерного роста. Другое дело, что существуют риски и т.д.

Я же с вами согласился, что такие вещи можно наверное называть планами, я вот завтра планирую в ГИБДД съездить, долго к этому готовился (неделю)...чем не план?
У Бена, есть план! У Локка, есть план!© Lost

Кстати, мой коллега ведет проект, который начался год назад, и окончание его запланировано на два года вперед.

Я два года, одной долгоиграющей хренью уже занимаюсь, надеюсь через несколько месяцев закончить...но это цель, к которой иду по определенной схеме...

Выше написал, что для у всех свое понимание этого слова...

Это сообщение отредактировал Sorques - 15-04-2013 - 04:21
Falcok
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 291
  • Статус: Вова Путин гордится твоей стабильностью
  • Member OfflineМужчинаСвободен
До 18 лет жил вот с таким вот планом

План
dogfred
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 1668
  • Статус: Истина в гармонии
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Кристинa @ 14.04.2013 - время: 23:24)
.[/QUOTE] Мне кажется, вы в России не занимались своим бизнесом. Я тоже, конечно, не претендую на мнение последней инстанции. Но бизнесмен, я думаю, по натуре должен быть рисковым человеком. Это генеральный директор должен быть сверхосторожен. В большинстве случаев даже с самым совершенным бизнес-планом это пан или пропал.

Вы правы, в сегодняшнем понимании бизнесмена на базе личного капитала побывать не довелось. Был несколько в иной ипостаси. По просьбе зам главы районной администрации я создал муниципальное предприятие для социально незащищенных слоев населения на 30 рабочих мест. Инвалиды, многодетные матери, пенсионеры. Швейное производство. Выиграл конкурс бизнес-планов в комитете при губернаторе, получил деньги и дело завертелось.
А дальше было все, как у нас принято. Комиссия районной администрации меня проверяла, и охотно, смотрела бухгалтерию, техническое оснащение, рабочие места. После чего обязательно банкет. Так сказать, для удовлетворенных проверяющих. А Комитет по финансам так и не выделил даже несколько ставок. Жили только на то. что зарабатывали. Я и мотался два года между Смольным и Финансовым комитетом. Все обещали, но не помогали. Такое директорство мне надоело, и ушел. Ушел в строительную фирму замом Генерального директора по производству. Не жалею.

srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3045
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
а не думали при таких оргспособностях самому себе хозяином стать?
Кристинa
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 8
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(Sorques @ 15.04.2013 - время: 03:18)

<q>Формы бизнеса или методы работы?</q>
<q> У вас очень хорошо поставлен язык делопроизводства...форма, зависит от метода...</q>

Где-то на самой глубине души появилось у меня подозрение, что вы хотели сделать мне приятно. Но более неуклюжего комплимента сложно представить ) Делопроизводством у нас занимается канцелярия, секретари, ассистенты и это не считается очень квалифицированным трудом. Я имею к этому отношение постольку, поскольку. Когда, например, заключаю договор с внешними поставщиками, партнерами, подрядчиками. Или когда вношу изменения в регламентную документацию. Я думаю, вы имели в виду деловой язык. Но опять же, для меня это простая экономическая грамотность.



У нас были такие же планы - на месяц, и на день мы расписывали. Была одна крупная поставка, где потребовался крупный откат, но на этой поставке мы ничего не заработали, просто работали на оборот.

Ну вот видите, а говорите планы...


Если честно, не вижу. Я, чтобы внести наши материалы в план, несколько месяцев обивала пороги третьего Моспроекта, вела переговоры с несколькими руководителями различных мастерских. В конце концов, когда дело дошло до самого объекта, ЛПР-снабженец поставил перед нами условие - либо вы со мной делитесь, либо я нахожу другого поставщика. В итоге вся честно заработанная мной премия ушла на откаты. Если бы фирма полагались только на коррупционные схемы, серые схемы, я вас уверяю, она не протянула бы и недели. А так, все держалось на планах, на продажах, на холодных звонках, презентациях и т.д.

Опираясь на ваши высказывания: "в российском бизнесе все вообще иначе", "Например есть лоббист, под него ищется бабло, а затем думают что на него (бабло) и с ним (влиятельным лоббистом) можно сделать...то есть от обратного..." можно сделать вывод, что весь российский бизнес функционирует в теневом секторе экономики, занимаясь исключительно распилом бюджетных средств.

Хочу вас заверить, что это не совсем так, или даже совсем не так. Попробуйте, к примеру создать строительную фирму и получить подряд, если вы не спите с мэром. К описанным вами схемам доступ имеют далеко не все. В подавляющем большинстве случаев российский бизнес существует не благодаря коррупции, а вопреки ей.




Я вам писала о краткосрочном планировании.

Наверное вы говорите о заданиях-целях, которые вам дают свыше...если не принимаете решения на уровне компании.


Какая разница, на коком уровне происходит планирование? Понимаете, по нашей внутренней иерархии моя должность руководителя проектов считается выше должности начальника отдела, хотя у меня нет сотрудников в непосредственном подчинении. Но в процессе работы над проектом создается команда проекта, работу которой я координирую. И порой в команду входят начальники Управлений. И задания-цели в том числе спускаю и я. Вы себе не представляете, как иногда важно четко и однозначно сформулировать задачу.

Если вас не устраивает такой уровень, расскажу немного о нашей структуре. У нас есть Главный Управляющий Директор (далее ГУД для краткости), в подчинении котрого находятся Операционный директор, Директор Блока ИТ, начальник юридического Департамента и т.д. Так вот, ГУД отчитывается перед Советом Директоров. ГУД является таким же наемным работником которому спускаются задания сверху. И платят ему приличные деньги не за красивые глаза и отнюдь не за прекрасные навыки участия в коррупционных схемах, а за эффективность его как менеджера.

В функционал ГУДа входит также и планирование, оперативное и стратегическое.
Понимаете, даже в Сбербанке не сидят на попе ровно, распиливая бюджет, а активно занимаются оптимизацией своей деятельности.

Да и в фирмах поменьше есть, например, владелец бизнеса, который ставит определенные цели. А есть наемный работник - Генеральный директор, который знает, как эти цели достичь. Узнайте, в чем состоит функционал Ген. Директора.

То, о чем я вам рассказывала, это всего лишь банальная организация рабочего времени наиболее эффективным способом и постановка целей, и любой руководитель с этим работает каждый день. Если вас смущают иностранные слова вроде тайм-менеджмента и SMART, не смущайтесь. Это те же яйца, только в профиль.


"Все зависит от масштаба компании и рода ее деятельности...""Часто, это очень связанные вещи."


Персонаж рассказа А. П. Чехова «Учитель словесности» учитель географии и истории Ипполит Ипполитыч Рыжицкий постоянно говорит банальности: «Теперь май, скоро будет настоящее лето. А лето не то, что зима. Зимою нужно печи топить, а летом и без печей тепло…» и т. п. По ходу рассказа он выдаёт высказывания вроде «Вы женились и будете теперь жить вместе с женой, а раньше вы жили один», но потом неожиданно умирает и даже перед смертью сохраняет любовь к прописным истинам (в бреду твердит: «Волга впадает в Каспийское море… Лошади кушают овес и сено…»).



"Я же с вами согласился, что такие вещи можно наверное называть планами, я вот завтра планирую в ГИБДД съездить, долго к этому готовился (неделю)...чем не план?
У Бена, есть план! У Локка, есть план!© Lost"

"Я два года, одной долгоиграющей хренью уже занимаюсь, надеюсь через несколько месяцев закончить...но это цель, к которой иду по определенной схеме...

Выше написал, что для у всех свое понимание этого слова..."


Еще раз, возвращаемся к началу. Специально для вас, любителя спортивного жонглирования терминами и понятиями, уточнила, что я оперирую понятием планирования, принятого в бизнес-среде. Уточняю подробнее - планирование в экономике и менеджменте. То, что понимают под планированием разные люди в своих разных вселенных, меня как-то мало интересует.

Ваши примеры - поездка в ГИБДД и долгоиграющая хрень - отличные примеры планов. Вы ведь четко себе представляете, КАК это осуществить самым эффективным образом и ЧТО для этого нужно сделать, осознаете временные рамки и необходимые ресурсы, вы знаете ЗАЧЕМ. Просто это для вас настолько тривиальные задачи, и план создается практически мгновенно.

А теперь представьте, что перед вами встанет нетривиальная задача. Создадим гипотетическую ситуацию - человек, которому вы не можете отказать по серьезным причинам, говорит вам: "Ты должен сварить Винт". Вот тут вы вспомните о постановке конкретных целей. Во-первых, у вас возникнет вопрос: а что такое винт? После того, как вы узнаете, что это метамфетамин, легче вам не станет. У вас возникнет еще куча вопросов.

Эффективный руководитель поставит задачу так: Ты должен мне два килограмма мета, крайний срок - следующая пятница, 18.00, вот тебе инструкция по изготовлению для чайников, свяжись с Петей, он тебе подскажет, если что непонятно, также он поможет тебе выйти на людей, которые смогут достать необходимые препараты, реагенты и оборудование. Вот тебе еще 50 штук на расходы. Ты теперь должен мне денег, ты понимаешь, что это значит (мотивация)? Я забочусь о своих клиентах, поэтому качество льда должно быть отменным, кристаллы должны быть белыми. Ознакомься с техникой безопасности, мне жмурики не нужны. Действуй, время пошло! (навеяно Breaking Bad)

Это сообщение отредактировал Кристинa - 17-04-2013 - 02:03
Кристинa
дата: [ i ]
  • *
  • Специалист
  • Репутация: 8
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
(srg2003 @ 15.04.2013 - время: 21:52)
а не думали при таких оргспособностях самому себе хозяином стать?

Рисковать своими деньгами и чужими - две большие разницы.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Кристинa @ 17.04.2013 - время: 01:29)
Я думаю, вы имели в виду деловой язык. Но опять же, для меня это простая экономическая грамотность.


Нет, я предположил...

можно сделать вывод, что весь российский бизнес функционирует в теневом секторе экономики, занимаясь исключительно распилом бюджетных средств.

Ну не весь и не только распилом...но российский бизнес, отличается от всех прочих...

Попробуйте, к примеру создать строительную фирму и получить подряд, если вы не спите с мэром.

Зачем тогда создавать строительную фирму ? 00003.gif


Рисковать своими деньгами и чужими - две большие разницы.

Золотые слова, как только человек рискует своими, то начинает действовать несколько иначе, чем в Планах с чужими...

Все это очень интересно, про бизнес планирование, но насколько я понимаю автора, речь шла о планах другого рода, а именно по жизни в целом, например в 22 закончить вуз, в 27 жениться, в 30 купить квартиру и т.д. а не про методики функционирования компании...
yellowfox
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 772
  • Статус: давайте пообщаемся
  • Member OfflineМужчинаЖенат
" Если у меня план мистер Фикс, коненечно у меня есть план, есть очень хороший план" (с).

"Вокруг света за 80 дней".
srg2003
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Виконт
  • Репутация: 3045
  • Статус: Давай пообщаемся!
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 17.04.2013 - время: 02:15)
Все это очень интересно, про бизнес планирование, но насколько я понимаю автора, речь шла о планах другого рода, а именно по жизни в целом, например в 22 закончить вуз, в 27 жениться, в 30 купить квартиру и т.д. а не про методики функционирования компании...

да я о личном планировании, но если кто-то при этом использует методики бизнес- планированич то это тоже интересно,
Nika-hl
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2206
  • Статус: Я на СН с 12.12.2006г.)
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(Sorques @ 17.04.2013 - время: 02:15)
Все это очень интересно, про бизнес планирование, но насколько я понимаю автора, речь шла о планах другого рода, а именно по жизни в целом, например в 22 закончить вуз, в 27 жениться, в 30 купить квартиру и т.д. а не про методики функционирования компании...
У меня есть знакомый. Совсем молодой еще человек. так он свою жизнь планирует. По годам не скажу. Но знаю, что
1. закончить институт (это он мне рассказал как он планировал)
2. на последнем курсе, не смотря на то, что еще учился на стационаре, он уже работал в банке
3. женился (сразу по окончании института)
4. потом открыл собственный бизнес с женой.
5. купил квартиру
6. Знаю, что где-то в Чехии (если не ошибаюсь) откладывает в банк на пенсию. Ну и т.д..

Я постоянно интересуюсь как у них дела. То он мне говорит, что на квартиру по больше уже деньги есть. Он не понимает как можно не планировать. Он разработал какие-то долгосрочные проекты. И вот по ним работает.

ЗЫ.. Ему где-то всего 27-28 лет всего.

Это сообщение отредактировал Nika-hl - 17-04-2013 - 19:51
sergei 1980
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Репутация: 205
  • Статус: Хочу познакомиться.
  • Member OfflineМужчинаСвободен
планы можно строить если есть от чего отталкиватся,а так без плана не льзя-даже в какой последовательности чай будете заваривать,надеюсь понятно изложил просче не куда
Nika-hl
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2206
  • Статус: Я на СН с 12.12.2006г.)
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(sergei 1980 @ 17.04.2013 - время: 19:50)
планы можно строить если есть от чего отталкиватся,а так без плана не льзя-даже в какой последовательности чай будете заваривать,надеюсь понятно изложил просче не куда

От жизни надо отталкиваться. Он видел, что надо пахать. То и пахал ..)
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (5) 1 2 3 4 5

Closed TopicStart new topic0


Рекомендуем почитать также топики:

Принять скелет в подарок

"Есаул,есаул... Твой конь под седлом чужака...

Олимпиада в Сочи уже на носу.Билеты продают.

Стрельба в московской школе

КОНКУРЕНЦИЯ:битва насмерть или когда молчат Святые



>