Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 avp
|
|
|
(alexalex83 @ 14.10.2013 - время: 00:47)По теме: никакой Гитлер не пришел бы к власти, не будь большевиков у власти в СССР, Какая связь? Германия проиграла войну, отсюда идеи реваншизма, отсюда Гитлер. |
 Иллюзорный
|
|
|
(alexalex83 @ 13.10.2013 - время: 10:33)Marinw, история не терпит сослагательного наклонения "если бы" Не приди к власти большевики - России бы вообще могло не быть. Т.к. все почему-то забывают, что в 1917-м совершили революцию сперва не большевики, и к власти пришло Временное правительство, состоявшее из всяких подонков вроде сегодняшних "демократов". Которые и довели уже к октябрю страну до анархии и разрухи, а с фронта солдаты тысячами бежали, оставляя голые окопы. Тут генерала Корнилова поминали, как пример "идеального правителя"... у него была какая-то внятная программа развития страны, кроме расстрелов и виселиц? Он где-то чем-то доказал, что способен страну к просвещению и процветанию вывести? Колчак, может, что-то из себя представлял разумное-доброе-вечное? Большевики хотя бы навели ПОРЯДОК. И старались не для своего кармана, а для страны. Что и позволило СССР в итоге стать тем, чем он стал. А развалили его как раз те, кто ради счетов в банках готов был на что угодно... |
|
alexalex83
|
|
|
(avp @ 14.10.2013 - время: 14:43) (alexalex83 @ 14.10.2013 - время: 00:47) По теме: никакой Гитлер не пришел бы к власти, не будь большевиков у власти в СССР, Какая связь? Германия проиграла войну, отсюда идеи реваншизма, отсюда Гитлер. Учите историю. Матчасть. Гитлер пришел к власти не потому что его поддерживал народ, а благодаря тому то его поддерживали Шиффы, Крупсы и тд. Да и западные страны его поддерживали - практически до второй половины 30-ых. В нем видел заслон большевизму, которого боялись. |
|
Иллюзорный
|
|
|
(avp @ 14.10.2013 - время: 14:43) (alexalex83 @ 14.10.2013 - время: 00:47) По теме: никакой Гитлер не пришел бы к власти, не будь большевиков у власти в СССР, Какая связь? Германия проиграла войну, отсюда идеи реваншизма, отсюда Гитлер. + идеи превосходства арийской нации, избранности немцев, обоснования "недочеловечности" евреев и пр. - это Ницше и иже с ним. То есть, уже на рубеже 19-20 веков это всё поселилось в немцах. Так что коммунизм - по сути ни при чем... |
|
Marinw
|
|
|
(alexalex83 @ 14.10.2013 - время: 14:54)Учите историю. Вы считаете, что промышленники поддержали Гитлера, потому что их защитил бы от большевизма? В таком случае Вы низводите Гитлера до банальной "крыши". А его поддержали совсем по другой причине и она связана с экономикой |
|
alexalex83
|
|
|
(Иллюзорный @ 14.10.2013 - время: 14:54) (alexalex83 @ 13.10.2013 - время: 10:33) Marinw, история не терпит сослагательного наклонения "если бы" Не приди к власти большевики - России бы вообще могло не быть. Корнилов и виселицы- Вы ничего не путаете? Про Колчака писал уже выше. Вам друге имена просто неизвестны? Большевики навели порядок? Путем тотальных убийств и чисток? На хрена такой порядок? Путем всеобщей нищеты народа и рабского труда? И когда пришли большевики к власти России и не стало- не было в СССР более угнетенного народа чем титульная нация- русские (великороссы, украинцы, белорусы). Экономические "успехи" СССР - основаны на той базе, что оставила Империя. Подтаяла база- СССР стал катастрофически отставать от Запада. Экономически несостоятельное государство обречено было рухнуть. Мерзавцы и сволочи , набившие на этом карманы не вызвали краха страны, они просто вовремя подсуетилсь и сделали гешефт на чужой беде. |
|
alexalex83
|
|
|
(Иллюзорный @ 14.10.2013 - время: 14:58) (avp @ 14.10.2013 - время: 14:43) (alexalex83 @ 14.10.2013 - время: 00:47) По теме: никакой Гитлер не пришел бы к власти, не будь большевиков у власти в СССР, Какая связь? Германия проиграла войну, отсюда идеи реваншизма, отсюда Гитлер. + идеи превосходства арийской нации, избранности немцев, обоснования "недочеловечности" евреев и пр. - это Ницше и иже с ним. То есть, уже на рубеже 19-20 веков это всё поселилось в немцах. Пожалуйста,прочитайте хоть один-два труда по истории 30-40 годов. Потом рассуждайте. О национал-социализме как реакции на большевизм уже не мало написано. Возможно Вы считаете Гитлера порождением тевтонского разума, но ответьте тогда, почему Гитлер во время 2 МВ даже не думал о том, чтобы оккупировать Швейцарию с ее золотыми запасами? Не ссылайтесь на ее нейтралитет- к тому моменту Германия уже нарушила почти все нормы международного права. Одним нарушением больше-меньше- не важно. |
|
Sorques
|
|
|
(milenа @ 14.10.2013 - время: 09:09)Смешной вы, право! Разве я говорила, что надо ставить памятник Дзержинскому? Я так понял, что вы выступаете на стороне тех, кто с пониманием относится к негативной деятельности иностранца Дзержинского... Использую ваш текст: Это вам социум сказал? Такая, которая ровно год назад провела свой 18-й съезд и его итоги таковы: (очень кратко Социализм-коммунизм, это не только политические лозунги, а прежде всего экономика, так в вот в Китае она капиталистическая... О баррикадах... о тех, кто под страхом смерти родственников с криками ура! бросался на штыки Врангеля, о тех, кто из-за боязни расстрела заложников брёл через Сиваш и брал Перекоп и о многих других... Большенство офицеров служивших в Красной армии, были в нее мобилизованы, под угрозой репрессий в отношении семей... И опять боярам При конституционной монархии бороды рубят? |
|
Иллюзорный
|
|
|
(alexalex83 @ 14.10.2013 - время: 15:02) [QUOTE=Иллюзорный , 14.10.2013 - время: 14:54] Корнилов и виселицы- Вы ничего не путаете? Нет, ничего не путаю. Будучи назначен Верховным ГАвнокомандующим, он первым же делом восстановил смертную казнь на фронте, для дезертиров и паникеров. Про "экономические успехи, основанные на базе империи" - повеселило очень. То есть появившиеся всего за 20 лет ДнепроГЭС, авиационные-танковые-паровозные-автомобильные и пр. заводы, позволяющие выпускать продукции больше, чем любая страна в мире, мощная и дисциплинированная армия, поголовная грамотность населения, бесплатное образование и обучение и пр. и пр. - это всё, по-вашему, наследие "благословенного царского режима"? Вот это открытие... ))) PS: про "угнетенный народ" - тоже повеселило. А в чем угнетение заключалось-то? Версию про "голодомор" - не предлагать, если что... |
|
Иллюзорный
|
|
|
(alexalex83 @ 14.10.2013 - время: 15:07)Пожалуйста,прочитайте хоть один-два труда по истории 30-40 годов. Труды - они разные бывают. Те, которые читали вы, мне почему-то явно читать не стоит, сильно подозреваю. Почему Гитлер не оккупировал Швейцарию - лично я не знаю, мне он не докладывал. Так что фантазировать не буду. Ну а вам фантазировать никто не запрещает. ))) |
|
alexalex83
|
|
|
(Иллюзорный @ 14.10.2013 - время: 15:16) (alexalex83 @ 14.10.2013 - время: 15:07) Пожалуйста,прочитайте хоть один-два труда по истории 30-40 годов. Труды - они разные бывают. Те, которые читали вы, мне почему-то явно читать не стоит, сильно подозреваю. Это не фантазии, это выход за привычные шаблоны. Замечено интернет знатокам истории таки выходы разрывают мозг. |
|
alexalex83
|
|
|
(Иллюзорный @ 14.10.2013 - время: 15:12) [QUOTE=alexalex83 , 14.10.2013 - время: 15:02][QUOTE=Иллюзорный , 14.10.2013 - время: 14:54] Корнилов и виселицы- Вы ничего не путаете?[/QUOTE] Нет, ничего не путаю. Будучи назначен Верховным ГАвнокомандующим, он первым же делом восстановил смертную казнь на фронте, для дезертиров и паникеров. 1. Оскорблять давно умершего человека- называя его "Гавнокомандующим"- это несомненно остроумно и верх порядочности. Кстати, дезертиров, мародеров судят и расстреливают во время боевых действий во всех армиях. 2.Экономика Империи была в хорошем состоянии. На имперских запасах воевали , да и питались ими всю Гражданскую. Строились заводы, железные дороги. И их было немало. Не зря советские статисты и пропагандисты все время ориентировались на последний предвоенный год- 1913. 3.Многие стройки и реформы были запланированы еще царским правительством. Отложены до окончания войны. Отсюда- реформа календаря, алфавита, "ленинский" план ГОЭРЛО. Даже красноармейская буденновка создана в 1914 годы Васнецовым и называлась богатыркой. И главное -кадры. Основные научно-технические кадры были подготовлены еще царской системой образования. Их естественный уход пришелся на начало 60-ых. Как раз в этот момент и начинается серьезное технологическое отставание Союза от Запада. 4."Мощная и дисциплинированная армия"? Вы с какого дуба рухнули? Попытка создания армии из "винтиков" с безынициативными командирами, которые более всего боялись гнева начальства привела к полному разгрому этой армии летом 1941 года и долго аукалась большими человеческими потерями. Пришлось вспоминать Церковь и звать народ "братья и сестры".. 5. Всеобщее образование рано или поздно приводит к полной профанации образования. ИМХО- абсолютному большинству необходимы 7 классов +Фабричное училище (их система пр крупных заводах началась , кстати, развиваться гораздо раньше Советской власти). 6. Угнетение русских в СССР - погуглите. Здесь расписывать на сотню страниц лень. Все равно не услышите. |
|
Marinw
|
|
|
(Sorques @ 14.10.2013 - время: 15:11)Большенство офицеров служивших в Красной армии, были в нее мобилизованы, под угрозой репрессий в отношении семей... Где-то уже писала. Почитайте книгу "Пушечное мясо. Пехота в первой мировой войне. Там много цифр. В том числе и по офицерскому составу армии к 1917 года. И тогда станет понятно к кому они могли примкнуть во время Гражданской войны. А проигравшей стороне надо же как-то объяснить свое поражение. Вот и пестуют эту утку те, кому большевики кость в горле. |
|
avp
|
|
|
(alexalex83 @ 14.10.2013 - время: 15:07) (Иллюзорный @ 14.10.2013 - время: 14:58) (avp @ 14.10.2013 - время: 14:43) Какая связь? Германия проиграла войну, отсюда идеи реваншизма, отсюда Гитлер. + идеи превосходства арийской нации, избранности немцев, обоснования "недочеловечности" евреев и пр. - это Ницше и иже с ним. То есть, уже на рубеже 19-20 веков это всё поселилось в немцах. Пожалуйста,прочитайте хоть один-два труда по истории 30-40 годов. Почему Германия в лице Гитлера решила в первую очередь расквитаться с теми, кто ее победил и унизил в Первой мировой, т.е. Англией и Францией? Швейцария в планах Третьего рейха |
|
Marinw
|
|
|
(alexalex83 @ 14.10.2013 - время: 15:48)2.Экономика Империи была в хорошем состоянии. На имперских запасах воевали , да и питались ими всю Гражданскую. Строились заводы, железные дороги. Если можно цифры, подтверждающие этот Ваш абзац (другие не взяла, ибо там придется много писать) и источники откуда эти сведения. А потом я Вам выложу цифры реального положения дел имперских военных запасов и возможностей промышленности |
|
Иллюзорный
|
|
|
(alexalex83 @ 14.10.2013 - время: 15:48)[2.Экономика Империи была в хорошем состоянии. На имперских запасах воевали , да и питались ими всю Гражданскую. Строились заводы, железные дороги. На имперских запасах воевали? Ну это вообще оборжака, из всего вами написанного... Может, расскажете, почему же уже в начальный период войны Россия посылала эмиссаров в Японию и др. страны, чтобы скупать там всякое дерьмо вроде винтовок Арисака? Воевать было тупо НЕЧЕМ! Видели плакаты и листовки времен ПМВ, вроде "участвуйте в военном заеме, памагите фронту заиметь наконец снаряды"? И ведь война шла не на территории РИ! "Запасы" имперские конечно внушают - револьверы Наган, винтовки Бердана, пистолеты Маузера, Браунинга и т.д., пулеметы Максима, броневики, автомобили и самолеты зарубежного производства, даже шлемы и те по лицензии французской производили... Из российского - только винтовка Мосина и граната Рдултовского, ну еще немного автоматы Федорова испытали в боевых условиях. Война шла 4 года - что за это время было разработано и выпущено в России отечественными инженерами, и поставлено в войска? Самолет "Илья Муромец", наводивший страх на противника и влиявший на ситуацию на фронтах разве только в шпионских романах Акунина? Великая Отечественная шла тоже 4 года. О количестве разработанных и запущенных в производство образцов отечественного вооружения, поступивших за это время в войска, думаю даже говорить не стоит... Это вам к вопросу о разнице мощи имперской промышленности и "запасах". Какие планы были при царизме - неважно, если они не были воплощены в жизнь. Большевики - воплотили, и в кратчайшие сроки. Потому-что работали, а не воровали и языком вместо работы не трепали. И они космос раньше американцев освоили, что бы вы там ни выдумывали о "технологическом отставании". PS: буденновка (как и "стрелецкие" шинели) была разработана в ходе конкурса на новую униформу для красноармейцев, проводившегося в 1918 году. Доказательств, что она была разработана хотя бы в виде эскиза еще при царе - никто не может предоставить до сих пор. Нет этих доказательств ни в одном архиве. Заколебали уже эту "утку" цитировать... |
|
alexalex83
|
|
|
(avp @ 14.10.2013 - время: 16:23) (alexalex83 @ 14.10.2013 - время: 15:07) (Иллюзорный @ 14.10.2013 - время: 14:58) + идеи превосходства арийской нации, избранности немцев, обоснования "недочеловечности" евреев и пр. - это Ницше и иже с ним. То есть, уже на рубеже 19-20 веков это всё поселилось в немцах. Пожалуйста,прочитайте хоть один-два труда по истории 30-40 годов. Почему Германия в лице Гитлера решила в первую очередь расквитаться с теми, кто ее победил и унизил в Первой мировой, т.е. Англией и Францией? Не читайте желтых источников. Кстати, с Англией Гитлер до последнего пытался договориться. Поэтому и отпусти англчан в Дюнкерке. Да и полет Гесса не сбрасывайте со счетов. |
 Подруга_Василина
|
|
|
(Иллюзорный @ 14.10.2013 - время: 17:37)Ну это вообще оборжака, из всего вами написанного... Значит, Россия была самой отсталой страной, а русский народ сидел на деревьях. И продолжал бы сидеть, да вот на счастье - появились братья грузины и вывели голодающих в колхоз. Согласна с выводами. |
 rattus
|
|
|
(Иллюзорный @ 14.10.2013 - время: 17:37)Может, расскажете, почему же уже в начальный период войны Россия посылала эмиссаров в Японию и др. страны, чтобы скупать там всякое дерьмо вроде винтовок Арисака? Воевать было тупо НЕЧЕМ! Судьбинушка такая. ЧТО РИ что СССР постоянно у других помощь выклянгчивали. Винтовки у японцев, тушенку в американцев. |
|
alexalex83
|
|
|
(Иллюзорный @ 14.10.2013 - время: 17:37) (alexalex83 @ 14.10.2013 - время: 15:48) [2.Экономика Империи была в хорошем состоянии. На имперских запасах воевали , да и питались ими всю Гражданскую. Строились заводы, железные дороги. На имперских запасах воевали? Ну это вообще оборжака, из всего вами написанного... Может, расскажете, почему же уже в начальный период войны Россия посылала эмиссаров в Японию и др. страны, чтобы скупать там всякое дерьмо вроде винтовок Арисака? Воевать было тупо НЕЧЕМ! Видели плакаты и листовки времен ПМВ, вроде "участвуйте в военном заеме, памагите фронту заиметь наконец снаряды"? И ведь война шла не на территории РИ! Иллюзорный, по моему главный, да и почти единственный ваш аргумент "вообще оборжака". Общаться с человеком, поганящим память павших, да еще троллем не входит в мои планы. Аргументы на вас не действуют. Все что не подходит под ваше мировоззрение объявляете фальшивым. Знакомо..За 70 то лет. Но на досуге подумайте- почему же тогда "слабая и отсталая плохо вооруженная" царская армия воевала со всей мощью кайзеровской армии на чужой территории, а "непобедимая и мощная" Красная армия- допустила его до Москвы и Волги? Зачем тогда при "развитой советской промышленности" нужен был Лендлиз? |
|
Иллюзорный
|
|
|
(Подруга_Василина @ 14.10.2013 - время: 17:50) (Иллюзорный @ 14.10.2013 - время: 17:37) Ну это вообще оборжака, из всего вами написанного... Значит, Россия была самой отсталой страной, а русский народ сидел на деревьях. И продолжал бы сидеть, да вот на счастье - появились братья грузины и вывели голодающих в колхоз. Согласна с выводами. Она была не самой отсталой страной. Но в условиях начала 20-го века, когда развитие страны определяется промышленностью и технологиями, а не сельским хозяйством - далеко не самой передовой в Европе... |
|
alexalex83
|
|
|
(Marinw @ 14.10.2013 - время: 16:23) (alexalex83 @ 14.10.2013 - время: 15:48) 2.Экономика Империи была в хорошем состоянии. На имперских запасах воевали , да и питались ими всю Гражданскую. Строились заводы, железные дороги. Если можно цифры, подтверждающие этот Ваш абзац (другие не взяла, ибо там придется много писать) и источники откуда эти сведения. А потом я Вам выложу цифры реального положения дел имперских военных запасов и возможностей промышленности Гугл вам в помощь)) По сути же чуть выше Подруга Василина ответла. |
|
Подруга_Василина
|
|
|
(Иллюзорный @ 14.10.2013 - время: 17:53)Но в условиях начала 20-го века, когда развитие страны определяется промышленностью и технологиями, а не сельским хозяйством - далеко не самой передовой в Европе... Я и говорю, что Германию она никак не сумела победить, и русские солдаты бегали от вражеских солдат целыми дивизиями, трусишки)) Или с белыми флагами шли обниматься с оккупантами. Если бы не евреи и грузины, которые потом возглавили и спасли Россию, немцы вошли бы в Москву. |
|
Иллюзорный
|
|
|
(alexalex83 @ 14.10.2013 - время: 17:52)Иллюзорный, по моему главный, да и почти единственный ваш аргумент "вообще оборжака". Это у вас никаких аргументов, а одни завывания. По пунктам: 1. "Оскорбление памяти павших". А оскорблять память павших красноармейцев и коммунистов вы считаете допустимым? Мне генералов вроде Куропаткина, Ренненкампфа и пр., просравших всё что можно на фронтах, не жаль абсолютно. И солдат, плевавших на приказы командиров и самовольно оставлявших позиции, тем более не жаль. 2. Царская армия выступила первой, на вражескую территорию. Война была спровоцирована самим немцами, и они были в курсе военного плана русских. Вели войну мы согласно всем международным нормам и обычаям ведения войны. Но после позорнейшего ведения военной операции армией РИ - она допустила немцев почти до Петрограда, позволила занять им Украину, Белоруссию и Прибалтику. Советская же армия подверглась НЕОЖИДАННОМУ и ПРЕДАТЕЛЬСКОМУ нападению на свою территорию, но в итоге наши солдаты расписались на Рейхстаге. Вы можете презирать советскую армию сколько угодно, и считать что мы воевали бездарно. Но приведите мне пример подвергшейся внезапному и предательскому немецкому нападению страны, которая воевала с немцами более эффективно. Лендлиз же нужен был в первую очередь затем, чтобы освободить мощности заводов для производства более нужной фронту продукции. Без лендлиза бы мы и так победили, только большей кровью и более долгими сроками. |
|
alexalex83
|
|
|
(Иллюзорный @ 14.10.2013 - время: 18:03) (alexalex83 @ 14.10.2013 - время: 17:52) Иллюзорный, по моему главный, да и почти единственный ваш аргумент "вообще оборжака". Общаться с человеком, поганящим память павших, да еще троллем не входит в мои планы. Аргументы на вас не действуют. Все что не подходит под ваше мировоззрение объявляете фальшивым. Знакомо..За 70 то лет. Но на досуге подумайте- почему же тогда "слабая и отсталая плохо вооруженная" царская армия воевала со всей мощью кайзеровской армии на чужой территории, а "непобедимая и мощная" Красная армия- допустила его до Москвы и Волги? Зачем тогда при "развитой советской промышленности" нужен был Лендлиз? Это у вас никаких аргументов, а одни завывания. По пунктам: 1. "Оскорбление памяти павших". А оскорблять память павших красноармейцев и коммунистов вы считаете допустимым? Мне генералов вроде Куропаткина, Ренненкампфа и пр., просравших всё что можно на фронтах, не жаль абсолютно. И солдат, плевавших на приказы командиров и самовольно оставлявших позиции, тем более не жаль. 2. Царская армия выступила первой, на вражескую территорию. Война была спровоцирована самим немцами, и они были в курсе военного плана русских. Вели войну мы согласно всем международным нормам и обычаям ведения войны. Но после позорнейшего ведения военной операции армией РИ - она допустила немцев почти до Петрограда, позволила занять им Украину, Белоруссию и Прибалтику. Советская же армия подверглась НЕОЖИДАННОМУ и ПРЕДАТЕЛЬСКОМУ нападению на свою территорию, но в итоге наши солдаты расписались на Рейхстаге. Вы можете презирать советскую армию сколько угодно, и считать что мы воевали бездарно. Но приведите мне пример подвергшейся внезапному и предательскому немецкому нападению страны, которая воевала с немцами более эффективно. Лендлиз же нужен был в первую очередь затем, чтобы освободить мощности заводов для производства более нужной фронту продукции. Без лендлиза бы мы и так победили, только большей кровью и более долгими сроками. 1. У Вас проблемы с памятью? вы оскорбили Корнилова. Причем здесь Куропаткин? И чтобы не быть совсем голословным приведите пример где я оскорблял память погибших красноармейцев. 2. Предательское и неожиданное нападение? Извините, а кто с Гитлером договаривался то? И сколько раз разведка предупреждала Сталина о начале войны? О скоплении вермахта на границах? ЗЫ. О завываниях- плиз, посмотритесь в зеркало. И больше от недостатка аргументов не лепите оппоненту ярлычки. Это сообщение отредактировал alexalex83 - 14-10-2013 - 18:10 |
|
Рекомендуем почитать также топики: А вашу семью коснулась Великая отечественная война Белорусский рубль потерял треть стоимости Забота или тирания? запретить видеться с ребенком переговоры с террористами |