Крамольная тема!!!

Для начала - прочитайте мой предыдущий пост.

Уж вы меня извините, но не путайте, как говорится, божий дар с яичницей. Закон тяготения - это вещь, которую можно незамедлительно проверить на практике. ЭТО объективно. А о какой объективности вы можете говорить касательно религии? ГДЕ там ХОТЬ ЧТО-ТО объективное?...

И, интересно, какой из моральных принципов вы имеете в виду, говоря, что он объективен? "Не убий"? Я не против него. Но лично меня он, при необходимости убить защищаясь или мстя, не остановит.

В "закон кармы", честно, я не верю. Ни разу не наблюдал его действия. То, что я вижу вокруг себя, в своей стране, в бизнесе и правительстве, говорит мне, что весьма наивно верить в справедливость и "карму". Во всяком случае, я не верю. И в "божье воздаяние" тоже не верю. Всё, что человек получает, или его собственная заслуга, или стечение обстоятельств.

Подойдите к вопросу не с точки зрения теологии, как это делаю я.

Странно. Если подобноя заповедь существует, как можно говорить, что она не принимает в расчет человеческую природу. По-моему, если она вошла в первую 10-ку (я думаю, что Вы со мной согласитесь, что заповедей могло быть намного больше, чем 10), природе человека уделяется огромное внимание.

Вы рассуждаете с какой-то фарисейской точки зрения. Агрессора конечно нельзя назвать добрым христианином - а кто говорит обратное. Но человек, защищающий мать, детей поддается инстинкту самосохранения, а не злобе или зависти и, следовательно морально защищен. А в обычной, "благоденственной" жизни для людей с религиозными убеждениями давно придумали стройбаты.

Сейчас мы обсуждаем не Библию, а заповеди в контексте моральных общечеловеческих законов. Придерживайтесь основной линии.

Господь с Вами (извините)! "Почитай мать свою...", "Не возжелай..." - это все о "низменных" что ли? Женщина действительно трактуется, как "зачинщица" грехопадения, но никак не имеющая право на любовь и мужскую опеку. Но это тоже не относится к обсуждаемым заповедям.

Я думаю, тут спорить просто бесполезно, ибо женская привлекательность бывает чертовски дьявольская и опасная!

farg0, мы обсуждаем, несомненно, теологическую тему. Тему религии. Мне кажется, без знания предмета тут вообще и разговаривать не стоит. То есть, раз мы не разбираемся в религии (то есть, мы не теологи? Или, вероятно, я просто не то определение употребляю?) - все наши споры, на самом деле, есть дилетантские. Верно?

Интересная логика. Причём тут одно к другому? Из чего следует такой вывод?
Я глубоко убеждён, что те, кто писал Библию, логикой руководствовались далеко не в первую очередь.

Ну, я согласен, я немного ударился в демагогию, но вы меня тоже не совсем правильно поняли. Я говорил о том, что если Я убью АГРЕССОРА, не нарушу ли я при этом заповедь "не убий"? И останусь ли при этом "добрым христианином"? А вот тут как раз без теолога, мне кажется, не обойтись. А они эту ветку почему-то вниманием обходят :-)

По порядку.
"Почитай мать свою..." - это скорее не о женщинах, а о родителях. А я говорю об отношении к женщине в христианстве именно как к противоположному полу, не как к родительнице.
"Не возжелай..." - опять же, почему? Потому что ЕЁ это унизит? Не думаю. Потому что она ЧУЖОЕ ИМУЩЕСТВО, не твоё - скорее так.
Так что примеры, ИМХО, неудачные.

Это сообщение отредактировал -= Mancubus =- - 17-06-2006 - 09:57

Для того, чтобы проверить действие объективного закона, необходимы практические шаги. Если Вы подразумеваете под религией современное христианство (ведь о нём в бОльшей степени идёт речь в этой теме), тогда ни о какой практике не может быть и речи, поскольку вера в христианстве (и вообще в авраамических религиях) поставлена впереди знаний. Между тем известно, что духовно-практическая сторона, сохранившаяся в религиозных системах Востока (как, например, йога в индуизме или дзен в буддизме), в своё время присутствовала и в раннем христианстве (у гностиков и некоторых других ответвлений), и в иудаизме (ессеи, эбиониты). Так что если речь идёт об объективности, то мы в настоящий момент просто утеряли механизм, с помощью которого можно проверять объективность нравственных норм, которые в христианстве всего лишь декларированы, но не подлежат проверке.

Ваше восприятие верно. С заповедью "не убий" выходит путаница, и вот почему. Вардан Варджапетян в комментариях к собственному переводу Торы указывает, что на иврите убийство из корысти и лишение жизни в целях самообороны обозначаются разными словами (как в английском языке - murder и kill). Поэтому заповедь Моисея звучит не как don't kill, а как don't murder. Так что солдат на войне НЕ нарушает заповедь Моисея. О мести - разговор отдельный, не в этой теме.

У меня как раз иной опыт - я наблюдаю действие закона кармы практически повсеместно. И то, что человек получает по собственным заслугам, как Вы верно указали - ещё одна наглядная демонстрация закона кармы. Карма - это не фатальная судьба, это цепочка причинно-следственных связей. И пресловутое "стечение обстоятельств" является всего лишь следствием совершённых ранее поступков.

И ещё. О заповеди "не возжелай". Пока человек желает кого-либо или что-либо, он является рабом собственных желаний, и это создаёт препятствия на пути духовного восхождения. Заповедь "не возжелай" - это призыв следовать духовным ориентирам, которые неизмеримо ВЫШЕ земных желаний и приносят неизмеримо бОльшие плоды. За шесть веков до возникновения христианства Гаутама Будда в своих четырёх благородных истинах провозгласил, что желания являются источником страданий и бед человека. Христианство в этом плане не открыло ничего нового - и не должно было открыть: все духовные течения связаны друг с другом и исходят из единого корня.

Позвольте небольшой вопрос: а что значит "креатив" в рамках Христианской Церкви?

Тот кто хоть чуть чуть окунётся в Бога и оглянется вокруг, увидит, что чудес хватает и их совершали и совершают люди, которые руководствовались как раз (как Вы выразились) "забубенными проповедями".

Позолота она только снаружи, внутри же находится то, что нельзя описать словами, это можно только почувствовать.

Не верно. Тема, безусловно является теологической, но мы начали ее обсуждение именно с общечеловеческой точки зрения, вполне мирской.

Странно оспаривать этот факт. Существование заповедей говорит о знании человеческой природы, в которой добро тесно переплетается со злом. Предостережения или напутствия "не убий", "не укради" и т.д. яркий ому пример.

Назначение данных заповедей, как абсолютно справедливо заметил Unicorn, направлено прежде всего на совершенствование самого себя. Это унизит не ЕЕ, а ТЕБЯ. Своим же действием ты можешь ввести ее в искушение, что уже есть грехом в квадрате.
Оспаривание простых, но жизненноважных истин, аргументируя "сроком давности" или неуважительным отношением к женщинам ( ) не выдерживают никакой критики. Если так рассуждать, то через некоторое время нас ожидает такой падение нравов (в широком смысле этого слова), что все происходящее сейчас покажется строжайшим пуританством и образцом морали!

Оспаривание общечеловеческих ценностей не выдерживает никакой критики. Многие из них впитали в себя религии. Но их религиозная трактовка, а также собственные "добавления" действительно склонны к устареванию и нуждаются в пересмотре. Ведь отсутствие развития - есть смерть.

А вот цепляние за схоластику и догматизм, в противовес "надвигающимуся катастрофическому падению морали" может привести к большим проблемам, чем изменение этой самой морали...

Я уж думала, что тема заглохла Но отвечу Yves!!
Насчет креатива!! Я уж не знаю, что нужно Церкви делать. чтобы привлечь молодежь, пусть они думают!! Пусть она "идет в массы", если проповедует постулаты нравственности, пусть расскажет новыми словами об этом.
Я не знаю, что такое "окунуться в Бога"! Для меня Бог - это Природа и я сама, как частица Природы, я в себя окунулась при рождении и вынырну.. вообщем, известно когда!!! Можно себе выдумать кумиров, я не спорю, пусть это будет религия, только пьедесталы уже выше самих кумиров.
Кстати, я сейчас читаю последний роман Хайнлайна, такое для меня открытие, там и о нашем споре есть!!!

Действительно, довольно сложно встретить человека, который свои жизненные принципы и поведение проложил абсолютно параллельно линии религиозных догм. Однако, в чем я вижу удивительную мудрость всех заповедей, так это в том, что они были, есть и будут своеобразным противовесом противоречивой человеческой натуре. Ведь даже те, кто здесь высказывается против религии, заповедей и т.п. даже не осознают, что вся их раскованность и свобода мышления и действий могла бы превратиться в беспринципность их поступков и хаос сознания. Если противовес упадет с другой чаши весов, мы сорвемся в пропасть. Человек, способный нахамить - ударит, способный ударить - убьет...

Ой, сложный разговор. Немножко даже не хочу углубляться.
Вы религии приписываете функции морали, о которой уже много говорилось. Мораль не даёт превратиться свободе в хаос. Мараль и разум. А религия всего лишь посредник между человеком и высшими силами, когда они нужны. В том то и беда, что религия, пытаясь повысить свой статус приписывает себе чужие функции и достижения. Вы боретесь за общечеловеческие ценности, называя их религиозными. Это подмена.

Ну и с эти я конечно не согласен...

Не буду заниматься подменой, но скажу одно - религия несла в себе общечеловеческие ценности через века. И в этом ее заслуга.

Согласен. А я и не говорил, что религия абсолютное зло. Более того, я считаю что религия нужна. Но вот клерикализм её сгубил..((

Это религия, что ли, "вторая чаша весов"? Это она удерживает способного нахамить - от ударить, способного ударить - от убить? Смешно...
Что же удерживает меня?

Что угодно, только не религия. Я считаю себя хорошим человеком, воспитанным, добрым, гуманным (пусть, конечно, кто-то скажет, что это субъективно). И совсем не благодаря религии.

Хотя по критериям христианства я очень даже аморален.

Так что, получается, вы сами подтверждаете, что религия для многих, с этой точки зрения - всего лишь ещё одна узда, удерживающая толпу от безумия?

Что удерживает толпу от безумия в светских странах, где религия имеет минимальное влияние? Строгость законов? Вряд ли...

Вот точно сказано! Согласен с тем, что от хаоса удерживает разум. Тех, у кого он есть, конечно. У кого его нет, тех ничто не удержит. И религия тут вовсе ни при чём. Глубоко религиозные люди, у которых не было разума, со свистом и улюлюканьем сжигали ведьм в средние века. И сейчас в этом смысле изменилось мало что.

Молодежь, к сожалению никак не привлечь, слишком велико влияние "соверменности".
Насчёт "пусть идёт в массы": Церковь как раз пытается сейчас это сделать, но КАК же возросло осуждение, что Церковь пытается себя навязать, как взбеленились атеисты и представители других религий.
Вы знаете, я только что вернулась из паломнической поездки, из первой для меня подобной поездки. С того момента как я почувствовала потребность в этой поездке, меня как будто вели за руку, вели с такой любовью и заботой, с которой не может вести родная мама. Мне ласково и нежно указывали путь, давали помощь, со мной произошло столько всего, я видела и слышала столько всего, что если бы мне кто-то об этом рассказал я бы долго сомневалась, а то и вовсе не поверила бы. Это и есть "окунуться в Бога", ну, во всяком случае для меня :)
А я читаю книгу "Чудо Святого Причастия" и для меня это тоже открытие.
И P.S. Я с Вами не спорю.

Эрт

Например?

Это сообщение отредактировал Yves - 22-06-2006 - 10:04

Мы тут уже пару страниц обсуждаем христианские заповеди, которые в большинстве своём были придуманы задолго до христианства и являются общечеловеческими ценностями. И если в одно утро христианства не станет, то люди не кинутся перегрызать друг другу глотки и всеобщего разврата тоже не настанет.

Удерживает память предков. Она передается на генетическом уровне. Вы можете всячески это опровергать, но ситуация от этого не изменится.

И повторюсь еще-

Уважаемый, Эрт, приведите пример какие именно чужие функции и достижения приписывает себе Церковь?

На протяжении тысяч и тысяч лет наши предки развивали цивилизацию, развивали мораль, культуру, строили общество. На протяжении этого времени были выработаны нормы про отношение к жизни человека, его имущества, общения друг с другом и т. д. Про то, что убивать и воровать не хорошо, к окружающим надо относиться с любовью и почтением знали за долго до появления христианства.
Оно появилось и впитало в себя эти ценности. Это хорошо и я не имею ничего против этой религиозной деноминации. Но церковь лишь носитель этих ценностей, а никак не генератор и тем более гарант их существования. Ей это никто не поручал, она сама зачем-то начала так считать.

И вот теперь некоторые говорят, что если не ходить в церковь, то весь мир развалится, падут все общечеловеческие нормы и люди уничтожат друг друга. Это смешно. Церковь нужна только для того, чтобы верующим людям реализовывать свои духовные потребности и всё.

Я пишу уже раз третий одно и тоже другими словами. Кто хочет - уже понял.

Христианство эти самые "общечеловеческие" ценности во все времена вертело, как дышло, в ту сторону, в какую было угодно церковным иерархам...

Это сообщение отредактировал -= Mancubus =- - 22-06-2006 - 14:25

Подпишусь под каждым словом. Респект!

Опять мимо кассы. Если человек читает и понимает фразу, типа "не укради", как "не укради", не пойму, как и чем тут можно вертеть?