Женат
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Буччч
|
|
|
песня: |
 Король Счастье
|
|
|
(ferrara @ 10-06-2023 - 16:11) (Король Счастье @ 09-06-2023 - 22:29) Если человек не признаёт авангардного искусства собственной страны, то это надолго. А оно уже лет через 20-30 авангардом быть не будет... Есть подлинный авангард в поэзии (Маяковский, Заболоцкий, Хлебников и многие другие), как вид авангардного искусства, а есть "навозная жижа", которая стремится выдать себя за авангард. Ну, спустя 100 лет то же скажут и о Кузьмине с Айги и Денисовой, что Вы сейчас о Хлебникове, Заболоцком и Маяковском. См.: "всё относительно". Просто, кто-то и сейчас хорошо видит, что среди навозной жижи есть золотые прожилки и горсть алмазов... а кто-то говорит, что там ничего, кроме дерьма быть не может! )) |
|
Король Счастье
|
|
|
(Буччч @ 10-06-2023 - 21:22)песня: |
 ferrara
|
|
|
(Король Счастье @ 10-06-2023 - 22:48) Ну, спустя 100 лет то же скажут и о Кузьмине с Айги и Денисовой, что Вы сейчас о Хлебникове, Заболоцком и Маяковском. См.: "всё относительно". Просто, кто-то и сейчас хорошо видит, что среди навозной жижи есть золотые прожилки и горсть алмазов... а кто-то говорит, что там ничего, кроме дерьма быть не может! )) Я не буду спорить. "Не всё то золото, что блестит, говорим мы... и мы проходим мимо самородков". Это сообщение отредактировал ferrara - 11-06-2023 - 01:54 |
|
Король Счастье
|
|
|
(ferrara @ 11-06-2023 - 00:24) (Король Счастье @ 10-06-2023 - 22:48) Ну, спустя 100 лет то же скажут и о Кузьмине с Айги и Денисовой, что Вы сейчас о Хлебникове, Заболоцком и Маяковском. Я не буду спорить. "Не всё то золото, что блестит, говорим мы... и мы проходим мимо самородков". Меня в молодости тоже учили, что в Риге, где я сейчас поселился, одни "сточные воды русской литературы"... Что за нормальной литературой и участия в ней надо ехать в Москву с Питером... Возможно, они и правы... С другой стороны, дерьмо тоже удобрение... почему бы на нём розарий не отгрохать? 
|
|
ferrara
|
|
|
(Король Счастье @ 11-06-2023 - 11:44) Меня в молодости тоже учили, что в Риге, где я сейчас поселился, одни "сточные воды русской литературы"... Что за нормальной литературой и участия в ней надо ехать в Москву с Питером... Возможно, они и правы... С другой стороны, дерьмо тоже удобрение... почему бы на нём розарий не отгрохать? Я окончила художественный ВУЗ, училась на кафедре академического рисунка и живописи. Это не литература, но всё же ближе к искусству. Я художник по призванию, образованию и профессии. Знаете, искусствоведы, художники, все те люди которые живут искусством, прекрасно отличают подлинное искусство от его профанации, а то и от бреда душевно больных. Чтобы понимать искусство, для этого совершенно не обязательно иметь специальное образование. Искусство должно заставлять переживать обыкновенного среднестатистического человека, с его среднестатистическим образованием. Есть более сложное искусство, для более узкого круга зрителей или читателей, которые имеют склонность к более тонкому интеллектуальному восприятию. Дело совсем не в том, насколько сложные образы создаёт автор, а в том, какие эмоции, переживания, а иногда и прозрения эти образы порождают у людей. Кузьмин, это поэт Серебряного века. Таких как он были десятки, но они по значимости своего творчества даже вровень не стоят с теми поэтами, которых я перечислила. У Айги действительно сложные стихи, в них надо вдумываться, сразу их не поймёшь. Если у кого есть желание в них разбираться, тот будет в них разбираться, но, опять же, далеко не все. Попробовала почитать Денисову... да, это то, что я назвала "навозной жижей". Её "стихи" вызывают одно лишь омерзение и ничего больше. Она либо душевно больная, либо старается закосить под какую-то особенную "необычность", но за этой "необычностью" не стоит ровным счётом ничего - одна "навозная жижа". Вы выразили предложение на подобной "жиже" "отгрохать розарий"? Интересно, каким образом вы хотите это сделать? |
|
Король Счастье
|
|
|
(ferrara @ 11-06-2023 - 18:10) (Король Счастье @ 11-06-2023 - 11:44) Меня в молодости тоже учили, что в Риге, где я сейчас поселился, одни "сточные воды русской литературы"... Что за нормальной литературой и участия в ней надо ехать в Москву с Питером... Возможно, они и правы... С другой стороны, дерьмо тоже удобрение... почему бы на нём розарий не отгрохать? Я окончила художественный ВУЗ, училась на кафедре академического рисунка и живописи. Это не литература, но всё же ближе к искусству. Я художник по призванию, образованию и профессии. Знаете, искусствоведы, художники, все те люди которые живут искусством, прекрасно отличают подлинное искусство от его профанации, а то и от бреда душевно больных. Чтобы понимать искусство, для этого совершенно не обязательно иметь специальное образование. Искусство должно заставлять переживать обыкновенного среднестатистического человека, с его среднестатистическим образованием. Есть более сложное искусство, для более узкого круга зрителей или читателей, которые имеют склонность к более тонкому интеллектуальному восприятию. Дело совсем не в том, насколько сложные образы создаёт автор, а в том, какие эмоции, переживания, а иногда и прозрения эти образы порождают у людей. Кузьмин, это поэт Серебряного века. Таких как он были десятки, но они по значимости своего творчества даже вровень не стоят с теми поэтами, которых я перечислила. У Айги действительно сложные стихи, в них надо вдумываться, сразу их не поймёшь. Если у кого есть желание в них разбираться, тот будет в них разбираться, но, опять же, далеко не все. Попробовала почитать Денисову... да, это то, что я назвала "навозной жижей". Её "стихи" вызывают одно лишь омерзение и ничего больше. Она либо душевно больная, либо старается закосить под какую-то особенную "необычность", но за этой "необычностью" не стоит ровным счётом ничего - одна "навозная жижа". Вы выразили предложение на подобной "жиже" "отгрохать розарий"? Интересно, каким образом вы хотите это сделать? Я этого Кузьмина имел в виду: >>стихи Дмитирия Кузьмина... Кроме того, искусство, как и люди - многогранно... И, как меня учили, никому ничего не должно... Ни объяснять, ни доказывать... Конечно, можно, всех, что тебе не нравятся, записать в "псевдогении" (было такое модное выражение "псевдогении 90-х или нулевых"). Ну, а сами-то Вы кто, если для вас есть такие стандарты?.. (никого не хочу обидеть!) Вот я думаю по этому поводу, что всё обстоит так (давно решил - сверьтесь по ссылке ниже с датой поста, 2011-й год) - коротко и ясно: ***** новое литературоведение )) Пришла в голову классификация литературы... =)) Итак, литература колеблется как минимум в двух аспектах (среднеобъективные оценки): читабельная - нечитабельная и серьёзная - несерьёзная... Тогда есть четыре "крайних" - "полюсных" категории: несерьёзная-нечитабельная, несерьёзная-читабельная, серьёзная-читабельная, серьёзная-нечитабельная. Причём, литература может быть ещё и коммерческой или некоммерческой... Как правило коммерческой могут быть несерьёзная-читабельная, серьёзная-читабельная и серьёзная-нечитабельная. =)) тупо, но зато вводный курс для НР!.. =)) P.S. (08.07.2023) Ещё может быть серьёзная, но приятно и легкочитабельная, словно несерьёзная (в стиле несерьёзной)... как раз, чаще всего, именно таково требование к коммерческой литературе. Однако, боюсь, это тоже третий сверху вид - а именно серьёзная-читабельная. Отсюда... ********************* Претензии к серьёзной-нечитабельной по поводу того, что она для вас лично не доработана до коммерческого стандарта (не "разжёвана" конкретно для Вас или - для большинства социотипов, а не только для вашего), думаю, лучше оставить в пользу понимания положения вещей... Профи умеют видеть и оценивать сквозь герметизм и трудности восприятия. В пока тогда даже не полупрофи как читатель! Ах да... Вы термин "герметизм" знаете вообще, извиняюсь?) Это сообщение отредактировал Король Счастье - 11-06-2023 - 19:13 |
|
ferrara
|
|
|
(Король Счастье @ 11-06-2023 - 19:08) Кроме того, искусство, как и люди - многогранно... И, как меня учили, никому ничего не должно... Ни объяснять, ни доказывать... Кто вас учил, что искусство никому ничего не должно? Искусство, это не "вещь в себе". Искусство должно служить людям, а не вариться в собственном соку - в противном случае, это никакое не искусство. Но объяснять и доказывать искусство действительно ничего не должно. Когда-то Р. Декарт написал: "Искусство, это первый способ переживания истины...", - вторым способом Декарт считал математику, но в отличие от математики, где, как раз, надо многое доказывать, искусство во многих моментах, это прямое постижение, не опосредованное логикой. Ну, а сами-то Вы кто, если для вас есть такие стандарты?.. (никого не хочу обидеть!) Не будем говорить о стандартах в искусстве, но к искусству обязательно нужно предъявлять определённые требования, иначе искусство будет вырождаться во всякую похабщину и непотребство. Абсолютно свободным от всего искусство быть не может. Это не мои слова: "Искусство живёт принуждением и гибнет от свободы." (с) Я понимаю, что вы рассуждаете об искусстве, как дилетант, а я с 10 лет, как только меня отдали в художественную школу, живу искусством. Пришла в голову классификация литературы... =)) Напрасно вы утрудили себя какой-то классификацией. Зачем? Может быть вы хотели объяснить мне, какие пункты в этой классификации являются искусством, а какие не являются? Но вы не объяснили. У искусства должен быть один критерий, согласно которому искусство имеет право называться искусством. Так вот, если искусство не заставляет переживать, то это уже не искусство. Ах да... Вы термин "герметизм" знаете вообще, извиняюсь?) Слышала когда-то и даже что-то читала, но забыла потому, что меня не увлекло. Я вообще не увлекаюсь эзотерикой. Если вы захотите объяснить с какого боку вы приплели "герметизм" к искусству, то я не буду против. |
|
Король Счастье
|
|
|
(ferrara @ 11-06-2023 - 23:06) (Король Счастье @ 11-06-2023 - 19:08) Кроме того, искусство, как и люди - многогранно... И, как меня учили, никому ничего не должно... Ни объяснять, ни доказывать...Кто вас учил, что искусство никому ничего не должно? Искусство, это не "вещь в себе". Искусство должно служить людям, а не вариться в собственном соку - в противном случае, это никакое не искусство. Но объяснять и доказывать искусство действительно ничего не должно. Когда-то Р. Декарт написал: "Искусство, это первый способ переживания истины...", - вторым способом Декарт считал математику, но в отличие от математики, где, как раз, надо многое доказывать, искусство во многих моментах, это прямое постижение, не опосредованное логикой. Ну, а сами-то Вы кто, если для вас есть такие стандарты?.. (никого не хочу обидеть!) Не будем говорить о стандартах в искусстве, но к искусству обязательно нужно предъявлять определённые требования, иначе искусство будет вырождаться во всякую похабщину и непотребство. Абсолютно свободным от всего искусство быть не может. Это не мои слова: "Искусство живёт принуждением и гибнет от свободы." (с) Я понимаю, что вы рассуждаете об искусстве, как дилетант, а я с 10 лет, как только меня отдали в художественную школу, живу искусством. Пришла в голову классификация литературы... =))Напрасно вы утрудили себя какой-то классификацией. Зачем? Может быть вы хотели объяснить мне, какие пункты в этой классификации являются искусством, а какие не являются? Но вы не объяснили. У искусства должен быть один критерий, согласно которому искусство имеет право называться искусством. Так вот, если искусство не заставляет переживать, то это уже не искусство. Ах да... Вы термин "герметизм" знаете вообще, извиняюсь?) Слышала когда-то и даже что-то читала, но забыла потому, что меня не увлекло. Я вообще не увлекаюсь эзотерикой. Если вы захотите объяснить с какого боку вы приплели "герметизм" к искусству, то я не буду против. "Герметизм" - это как если бы смысловая перегородка засчёт формы, присущая как свойтво произведению искусства... она как бы герметична и профан или непродвинутый сквозь неё не видит... профи, в зависимости от степени продвинутости, может заглянуть за определённое количество таких герметичных перегородок восприятия (их может быть больше одной) и даже сосчитать их число, если их число конечно... Классический пример я видел и приводил кой-где сегодня - эпизод из "Операции Ы...", где Шурик порет хулигана, завёрнутого в обои... Первый слой до герметизма: Шурик - экзекутёр, хулиган - экзекуциремый... Если заглянуть под герметизм, возникает вторая версия: Мастер всё равно тот, что завёрнут в обои, а Шурик - лох, которого Мастер кой-куда заманивает-подыгрывает... Третий слой: воспринимать сразу с обеими версиями... И ВСЕГДА ТАК! ПОЧТИ ВО ВСЁМ! НЕ ТОЛЬКО В ВОСПРИЯТИИ ПРОИЗВЕДЕНИЙ ИСКУССТВА, НО И В ВОСПРИЯТИИ СОВРЕМЕННОЙ ПОВСЕДНЕВНОЙ РЕАЛЬНОСТИ! Ну, понятно? Кто меня учил, что искусство никому ничего не должно? Ну, допустим, Золотов Олег Евгеньевич (Рига)... А он ошибся? Думаю, Левкин Андрей Викторович в этом мнении с ним совпадал... И - опять-таки, это смотря какое искусство! Искусство, от которого вы требуете, чтобы оно вас разгружало - может и должно так... Или коммерческое определённого направления... Или искусство Путину (или генералу какому) написать рапорт или письмо в понятной ему форме, лаконично, но с достаточной передачей смысла... А искусство вообще - нет, не должно... Есть много уж на свете, друг Горацио, тех книг (и любых других произведений) и авторов, что не по нраву ТОЛЬКО ВАМ! Как учил Николай Леонардович Гуданец: "А не любо - не слушай!". (То есть - не читай, не смотри и т.п.)Может, ещё направления искусства обсудим? и что, в каждом направлении, и кому оно должно?) Если бы всё искусство было только эстрадным или коммерческим - оно должно было бы одно... Если бы всё искусство было бы только серьёзным, оно должно было бы другое... Если бы всё искусство было бы без контркультурного или экспериментального, то третье... Но оно разнопланово... и для Вас нужна одна степень искусства в произведении, чтобы Вы его признавали таковым, а для меня - другая... а для "дяди Вани из соседнего дома" - третья... Ну, и про форму то же самое! Это сообщение отредактировал Король Счастье - 13-06-2023 - 16:35 |
|
ferrara
|
|
|
(Король Счастье @ 11-06-2023 - 23:35) "Герметизм" - это как если бы смысловая перегородка засчёт формы, присущая как свойтво произведению искусства... она как бы герметична и профан или непродвинутый сквозь неё не видит... профи, в зависимости от степени продвинутости, может заглянуть за определённое количество таких герметичных перегородок восприятия (их может быть больше одной) и даже сосчитать их число, если их число конечно... Я блондинка, и мне трудно разобраться в вашей забубённой терминологии. Что значит "смысловая перегородка засчёт формы, присущая как свойтво произведению искусства...". Что за перегородка? От чего перегородка? Почему они герметичны? Не проще было бы написать так: смысловое содержание произведения может быть многоплановым, со множеством скрытых подтекстов. Было бы значительно понятнее, и не надо было прибегать ни к какому "герметизму". И с Шуриком вы слишком замудрили. Куда там хулиган его заманивает? Непонятно. И это: "...может заглянуть за определённое количество таких герметичных перегородок восприятия (их может быть больше одной) и даже сосчитать их число, если их число конечно...". - Вы действительно предполагаете бесконечное число неких "перегородок"? Как программист, а следовательно человек, обязанный разбираться в математике, должны знать, что бесконечности в природе не существует, это чистая абстракция. И всё же, хочу вас спросить: литераторы пишут свои произведения, художники создают картины для профи или для обычной публики, не искушённой профессионализмом? Кто меня учил, что искусство никому ничего не должно? Ну, допустим, Золотов Олег Евгеньевич (Рига)... А он ошибся? Думаю, Левкин Андрей Викторович в этом мнении с ним совпадал... Да, вы ответили на мой прямой вопрос: "Кто вас учил?". Но не ответили на вопрос, почему ваши учителя так считали? Я же ответила вам, почему я так не считаю. И - опять-таки, это смотря какое искусство! Искусство, от которого вы требуете, чтобы оно вас разгружало - может и должно так... Или коммерческое определённого направления... Или искусство Путину (или генералу какому) написать рапорт или письмо в понятной ему форме, лаконично, но с достаточной передачей смысла... А искусство вообще - нет, не должно... Если не должно, то зачем оно есть? Если не должно, то есть ли какое оправдание существования этого "искусства"? Есть много уж на свете, друг Горацио, тех книг (и любых других произведений) и авторов, что не по нраву ТОЛЬКО ВАМ! Это вы сами так переиначили слова Шекспира?  Получилось не очень... Можете со мной не соглашаться, но я абсолютно уверена, если 1000 рандомных человек прочитают стихи этого Кузьмина, то, наверное, 995 из них придут к выводу, что это просто бред. Из них 15 окажутся снобами, которые скорчат из себя продвинутых высокодуховных интеллигентов и скажут: "Да, там за многими "перегородками" скрыт очень потаённый смысл". Оставшиеся 5, это люди с расстроенной или расшатанной наркотиками психикой. Будем считать, что вас нет в этой 1000, чтобы вы не обижались. Может, ещё направления искусства обсудим? и что, в каждом направлении, и кому оно должно?) Я могу, но это слишком большая тема. Если бы всё искусство было только эстрадным или коммерческим - оно должно было бы одно... Если бы всё искусство было бы только серьёзным, оно должно было бы другое... Если бы всё искусство было бы без контркультурного или экспериментального, то третье... Но оно разнопланово... и для Вас нужна одна степень искусства в произведении, чтобы Вы его признавали таковым, а для меня - другая... а для "дяди Вани из соседнего дома" - третья... Ну, и про форму то же самое! А что тут такого? Искусство может быть и первым, и вторым, и третьим... Важно, чтобы оно было искусством, а не профанацией. Вы же сами, вроде бы признали, что существуют профи, которые могут отделять "зёрна от плевел", - для этого и есть критика в искусстве, которой занимаются именно профессионалы. |
|
Король Счастье
|
|
|
(ferrara @ 12-06-2023 - 01:03) Я блондинка, и мне трудно разобраться в вашей забубённой терминологии. Что значит "смысловая перегородка засчёт формы, присущая как свойтво произведению искусства...". Что за перегородка? От чего перегородка? Почему они герметичны? Не проще было бы написать так: смысловое содержание произведения может быть многоплановым, со множеством скрытых подтекстов. Было бы значительно понятнее, и не надо было прибегать ни к какому "герметизму". И с Шуриком вы слишком замудрили. Куда там хулиган его заманивает? Непонятно. И это: "...может заглянуть за определённое количество таких герметичных перегородок восприятия (их может быть больше одной) и даже сосчитать их число, если их число конечно...". - Вы действительно предполагаете бесконечное число неких "перегородок"? Как программист, а следовательно человек, обязанный разбираться в математике, должны знать, что бесконечности в природе не существует, это чистая абстракция. И всё же, хочу вас спросить: литераторы пишут свои произведения, художники создают картины для профи или для обычной публики, не искушённой профессионализмом? Термин "герметизм формы произведения искусства" - термин не совсем устоявшийся и академичный... но... он устоялся на сленге творческой и филологической молодёжи Латвии (в России не обсуждался, но я думаю, он там тоже есть). Многоверсионность смысловая, многогранность восприятия и многоплановость - не совсем синонимы с герметизмом формы произведения искусства (тут момент "когда синонимы - не совсем синонимы" в плане смысла). Герметизм в данном контексте - это именно перегородка В ФОРМЕ, сквозь которую неподготовленный-неразвитый потребитель произведения, потребитель-ребёнок, допустим, как пример - не видит... (Допустим, ребёнок видит только что крутой Шурик порет хулигана! По принципу "в видимом только видимое, в слышимом только слышимое".) (Как если бы там зеркало стояло внутри аквариума сферическое, а внутри него - ещё один аквариум... причём, эту зеркальную поверхность внутреннего аквариума можно настроить так, что внутренний аквариум будет, практически, невидимкой...) А всё остальное, перечисленное во втором абзаце сверху, может присутствовать в произведении вне зависимости от этих герметичных перегородок формы... Почему Золотов и Левкин так считали (что искусство никому ничего не должно)? Золотов не сильно объяснял. Ему некогда было. Он постулировал, а я ему верил. Как, например, про Канта - что "главное - это моральный императив внутри и звёздное небо над головой." Почему - я уже попытался объяснить в предыдущем посте. Возможно, это цитата из кого-то знаменитого. Но, насколько я понял Золотова, этот принцип (искусство никому ничего не должно) вытекал и вытекает из творческой практики создания текстов - сначала черновичных, потом - на их основе - чистовых. Конечно, в каждой творческой школе и у каждого направления свои каноны. Их желательно неофиту творчества придерживаться и соблюдать. НО! Строгость в соблюдении канонов была присуща обществу в классическую эпоху. В эпоху постмодерна соблюдение канонов в искусстве - дело добровольное, от них можно произвольно отклоняться... Потому и говорится, что искусство никому ничего не должно: оно может быть великим и малым, каноничным и фри-стайлэн, профессиональным и любительским, исцеляющим и диверсионным и т.д. Если Вы не лох (лохушка) (пардон, никого не хочу обидеть), то поймите ещё раз: Вы заблудились вот в этих трёх соснах - прочтите ещё раз: Виды литературы по newsmart.livejouranal.com... Понятно, что хорошее искусство, хороший текст должны одно: быть им. В текстах (как и картинах, т.е. изобразительном), должна быть так называемая "сделанность" (чтобы "цепляло", "работало"), но, боюсь, это ещё менее понятный творческий сленг пошёл... и тем не менее, попытайтесь понять и согласиться... И, опять-таки, норма сделанности и её принятия при потреблении, достаточности, у каждого своя, хотя... тут можно говорить уже о какой-то общей... У сноба и гипертребовательного порог приятия сделанности в форме искусства один... У антисноба - другой... Есть анекдот про понты великого предела: Пять уровней понтов... Понты высшего порядка (пункт 5.) - снова читать Донцову... После Джойса с Борхесом, Кортасаром и Астуриасом... То есть, по принципу Рериха сквозь требовательность надо дорасти до "видеть великое в малом", учиться и у тех, "кто ниже нас" наравне с теми, кто нам равен, и теми, кто выше нас... Это сообщение отредактировал Король Счастье - 12-06-2023 - 10:36 |
|
yellowfox
|
|
|
На дне Каховского водохранилища. Предупреждение. 
|
|
Король Счастье
|
|
|
(yellowfox @ 12-06-2023 - 15:08)На дне Каховского водохранилища. Предупреждение. Колоритно... А каска чья, какого типа, периода и рода войск? |
|
ferrara
|
|
|
(Король Счастье @ 12-06-2023 - 08:01) Термин "герметизм формы произведения искусства" - термин не совсем устоявшийся и академичный... но... он устоялся на сленге творческой и филологической молодёжи Латвии (в России не обсуждался, но я думаю, он там тоже есть). Хм... если "герметизм" [как термин] устоялся на сленге творческой и филологической молодёжи Латвии (в России не обсуждался, но я думаю, он там тоже есть)", то появился он ещё западнее в Европе на много раньше. Не секрет, что многие методологические подходы к искусству к нам приходят с Запада. А по мне, этот гиперинтеллектуализм - чисто понты 1-го или 2-го уровня. Многоверсионность смысловая, многогранность восприятия и многоплановость - не совсем синонимы с герметизмом формы произведения искусства (тут момент "когда синонимы - не совсем синонимы" в плане смысла). Герметизм в данном контексте - это именно перегородка В ФОРМЕ, сквозь которую неподготовленный-неразвитый потребитель произведения, потребитель-ребёнок, допустим, как пример - не видит... Всё равно, понятие неких "перегородок" в произведении искусства, мне кажется совершенно лишним. В искуствее, как и во всём реальном мире, не существыет границ. Границы - это условности. Произведение искусства ценно, прежде всего, целостностью его восприятия. (Допустим, ребёнок видит только что крутой Шурик порет хулигана! По принципу "в видимом только видимое, в слышимом только слышимое".) (Как если бы там зеркало стояло внутри аквариума сферическое, а внутри него - ещё один аквариум... причём, эту зеркальную поверхность внутреннего аквариума можно настроить так, что внутренний аквариум будет, практически, невидимкой...) По-моему, авторы фильма и не стремились поместить в эту сцену никакое "сферическое зеркало". Там всё предельно просто и доходчиво. Ни в какую ловушку хулиган, попавший в рулон обоев, не пытается заманить Шурика. Всё это надуманно. Почему Золотов и Левкин так считали (что искусство никому ничего не должно)? Золотов не сильно объяснял. Ему некогда было. Он постулировал, а я ему верил. Как, например, про Канта - что "главное - это моральный императив внутри и звёздное небо над головой." Но эту фразу Кант использовал, как шестое доказательство Бога. Здесь Кант не навязывает никому своё мнение, а лишь благоговейно удивляется звёздному небу над своей головой и моральному закону внутри себя. Конечно, в каждой творческой школе и у каждого направления свои каноны. Их желательно неофиту творчества придерживаться и соблюдать. Дело здесь не только в канонах. Дело больше в мастерстве, которым должен обладать творец, чтобы благодаря своему мастерству, у него была возможность донести смысл и дух своего произведения людям. Не знаю, как там в литературе... Но, на литераторов тоже долго надо учиться. Скажу только, чтобы стать художником, нужно потратить годы на упрпражнения руки и глазомера, изучать свойства света, анатомию, секреты композиции, линейной и воздушной перспективы и много чего ещё... Надеюсь, я не очень утомлю вас, если немного отвлекусь в рамках нашей темы. Я очень люблю умничать. Это мои понты 2-го уровня. Но умничать можно только здесь. В жизни это делать опасно. Так вот! Чтобы стать художником, надо им родиться - надо иметь врождённый талант, иначе ничего не получится. Вот Гитлер не имел художественного таланта (я смотрела его рисунки и живопись), и как не старался, так и не смог стать художником. И правильно, что его не приняли в Венскую академию художеств. Хотя, если бы профессора академии знали, что это за фрукт и какие неприятности грозят миру из-за того, что Гитлер не стал художником, то, наверняка бы приняли, несмотря на полную его бездарность к художеству. Но, врождённого таланта мало. В конце концов, это не твоя заслуга - твой талант тебе просто подарил Господь. Но чтобы стать мастером, чтобы огранить свой талант - превратить его из алмаза в бриллиант - нужно очень много работать. Так, к примеру, чтобы стать настоящим живописцем, надо в совершенстве овладеть техникой рисунка. Только за рисунок и живопись отвечают совершенно разные полушария ГМ. Рисунок ближе к математике, им, в принципе, может овладеть любой, если изрядно потрудится. А живопись ближе к музыке, это как музыкальный слух - он либо есть, либо его нет. На вступительных экзаменах в художественный ВУЗ 70% абитуриентов срезаются именно на экзамене по рисунку (это всегда первый экзамен) потому, что у потенциальных живописцев априори развито совершенно другое полушарие. Например, такие выдающиеся живописцы, как Репин и Суриков, не могли с первого раза поступить в Императорскую академию художеств по причине слабого рисунка; а такой виртуозный рисовальщик, как Чистяков, почти неизвестен в качестве живописца. К чему я это клоню? Чтобы вам стало понятно, что в настоящем творчестве надо использовать два, казалось бы, взаимоисключающих подхода: талант, это внутреннее чувство, основанное на интуиции и прозрении; и мастерство - это логика и опыт. Тут мне бы хотелось ещё раз вспомнить слова Декарта о том, что по его мнению (с чем я полностью согласна), существуют два способа переживания истины, это искусства и математика. Но эти способы не исключают, а дополняют друг друга. Именно только баланс мастерства и таланта может превратить произведение в настоящий шедевр. Есть расхожее утверждение, о том, что гармония проверяется алгеброй - и это верно. Но ни один творец не может извлечь из хаоса небытия тот шедевр, который способен потрясти души людей, только при помощи логики и математики. Это всегда катарсис, вдохновение, чувство совершенно иррациональное, которое, кажется, что приходит ниоткуда... Хотя... знаю, что многие художники и поэты обращаются за вдохновением не к музам Парнаса, а к бокалу вина, а то и к ещё чему-то более пагубному.  В эпоху постмодерна соблюдение канонов в искусстве - дело добровольное, от них можно произвольно отклоняться... Потому и говорится, что искусство никому ничего не должно: оно может быть великим и малым, каноничным и фри-стайлэн, профессиональным и любительским, исцеляющим и диверсионным и т.д. Ну, с этим я в общем-то согласна. Здесь вопрос в понимании смыслового содержания слова "должно". Художественный замысел, творческий порыв рождается сам по себе, а не от того, что он кому-то что-то должен. Хотя, немало примеров того, что многие шедевры были сделаны по заказу, как в литературе, так и в изобразительном искусстве. Здесь смысл слово "должно" относится к самому искусству: искусство должно (!) быть искусством, а не тем, чем искусство не является, но это "то" пытаются выдать за искусство. Если Вы не лох (лохушка) (пардон, никого не хочу обидеть), то поймите ещё раз: Вы заблудились вот в этих трёх соснах - прочтите ещё раз: Виды литературы по newsmart.livejouranal.com... Это не "три сосны", уважаемый Король Счастья, а именно те деревья, за которыми не видно леса.  Понятно, что хорошее искусство, хороший текст должны одно: быть им. В текстах (как и картинах, т.е. изобразительном), должна быть так называемая "сделанность" (чтобы "цепляло", "работало"), но, боюсь, это ещё менее понятный творческий сленг пошёл... и тем не менее, попытайтесь понять и согласиться... Нет, это как раз мне очень понятно, и с этим я соглашусь. И, опять-таки, норма сделанности и её принятия при потреблении, достаточности, у каждого своя, хотя... тут можно говорить уже о какой-то общей... И с этим я соглашусь. Чтобы понимать искусство, нужно определённое интеллектуальное развитие, определённая нравственная зрелость. Допустим, "Джоконда" Леонардо вызывает у многих людей странные и необычные переживания, порой граничащие с восторгом или даже сам восторг. Переживания необъяснимые, лежащие за пределами возможностей человеческой речи. А кто-то подойдёт, посмотрит, пожмёт плечами и скажет про себя: "Так, ничего себе бабёнка". Понты высшего порядка (пункт 5.) - снова читать Донцову... После Джойса с Борхесом, Кортасаром и Астуриасом... Демонстрация 5 последовательных пунктов, это не что иное как демонстрация диалектического развития, идущего по спирали.  То есть, по принципу Рериха сквозь требовательность надо дорасти до "видеть великое в малом", учиться и у тех, "кто ниже нас" наравне с теми, кто нам равен, и теми, кто выше нас... Насколько я помню, Рерих тяготел к восточной эзотерике. Согласно верованиям индусов и буддистов, любая классификация, любое измерение: "ниже", "выше", "наравне", - это майя - ложная реальность, вернее, ложное восприятие реальности нашим сознанием. Робко хочу поинтересоваться: а у вас есть понты? Если есть, то какого они уровня? Это сообщение отредактировал ferrara - 12-06-2023 - 15:52 |
|
Король Счастье
|
|
|
(ferrara @ 12-06-2023 - 15:25) (Король Счастье @ 12-06-2023 - 08:01) Термин "герметизм формы произведения искусства" - термин не совсем устоявшийся и академичный... но... он устоялся на сленге творческой и филологической молодёжи Латвии (в России не обсуждался, но я думаю, он там тоже есть).Хм... если "герметизм" [как термин] устоялся на сленге творческой и филологической молодёжи Латвии (в России не обсуждался, но я думаю, он там тоже есть)", то появился он ещё западнее в Европе на много раньше. Не секрет, что многие методологические подходы к искусству к нам приходят с Запада. А по мне, этот гиперинтеллектуализм - чисто понты 1-го или 2-го уровня. Многоверсионность смысловая, многогранность восприятия и многоплановость - не совсем синонимы с герметизмом формы произведения искусства (тут момент "когда синонимы - не совсем синонимы" в плане смысла). Герметизм в данном контексте - это именно перегородка В ФОРМЕ, сквозь которую неподготовленный-неразвитый потребитель произведения, потребитель-ребёнок, допустим, как пример - не видит... Всё равно, понятие неких "перегородок" в произведении искусства, мне кажется совершенно лишним. В искуствее, как и во всём реальном мире, не существыет границ. Границы - это условности. Произведение искусства ценно, прежде всего, целостностью его восприятия. (Допустим, ребёнок видит только что крутой Шурик порет хулигана! По принципу "в видимом только видимое, в слышимом только слышимое".) (Как если бы там зеркало стояло внутри аквариума сферическое, а внутри него - ещё один аквариум... причём, эту зеркальную поверхность внутреннего аквариума можно настроить так, что внутренний аквариум будет, практически, невидимкой...)По-моему, авторы фильма и не стремились поместить в эту сцену никакое "сферическое зеркало". Там всё предельно просто и доходчиво. Ни в какую ловушку хулиган, попавший в рулон обоев, не пытается заманить Шурика. Всё это надуманно. Почему Золотов и Левкин так считали (что искусство никому ничего не должно)? Золотов не сильно объяснял. Ему некогда было. Он постулировал, а я ему верил. Как, например, про Канта - что "главное - это моральный императив внутри и звёздное небо над головой."Но эту фразу Кант использовал, как шестое доказательство Бога. Здесь Кант не навязывает никому своё мнение, а лишь благоговейно удивляется звёздному небу над своей головой и моральному закону внутри себя. Конечно, в каждой творческой школе и у каждого направления свои каноны. Их желательно неофиту творчества придерживаться и соблюдать.Дело здесь не только в канонах. Дело больше в мастерстве, которым должен обладать творец, чтобы благодаря своему мастерству, у него была возможность донести смысл и дух своего произведения людям. Не знаю, как там в литературе... Но, на литераторов тоже долго надо учиться. Скажу только, чтобы стать художником, нужно потратить годы на упрпражнения руки и глазомера, изучать свойства света, анатомию, секреты композиции, линейной и воздушной перспективы и много чего ещё... Надеюсь, я не очень утомлю вас, если немного отвлекусь в рамках нашей темы. Я очень люблю умничать. Это мои понты 2-го уровня. Но умничать можно только здесь. В жизни это делать опасно. Так вот! Чтобы стать художником, надо им родиться - надо иметь врождённый талант, иначе ничего не получится. Вот Гитлер не имел художественного таланта (я смотрела его рисунки и живопись), и как не старался, так и не смог стать художником. И правильно, что его не приняли в Венскую академию художеств. Хотя, если бы профессора академии знали, что это за фрукт и какие неприятности грозят миру из-за того, что Гитлер не стал художником, то, наверняка бы приняли, несмотря на полную его бездарность к художеству. Но, врождённого таланта мало. В конце концов, это не твоя заслуга - твой талант тебе просто подарил Господь. Но чтобы стать мастером, чтобы огранить свой талант - превратить его из алмаза в бриллиант - нужно очень много работать. Так, к примеру, чтобы стать настоящим живописцем, надо в совершенстве овладеть техникой рисунка. Только за рисунок и живопись отвечают совершенно разные полушария ГМ. Рисунок ближе к математике, им, в принципе, может овладеть любой, если изрядно потрудится. А живопись ближе к музыке, это как музыкальный слух - он либо есть, либо его нет. На вступительных экзаменах в художественный ВУЗ 70% абитуриентов срезаются именно на экзамене по рисунку (это всегда первый экзамен) потому, что у потенциальных живописцев априори развито совершенно другое полушарие. Например, такие выдающиеся живописцы, как Репин и Суриков, не могли с первого раза поступить в Императорскую академию художеств по причине слабого рисунка; а такой виртуозный рисовальщик, как Чистяков, почти неизвестен в качестве живописца. К чему я это клоню? Чтобы вам стало понятно, что в настоящем творчестве надо использовать два, казалось бы, взаимоисключающих подхода: талант, это внутреннее чувство, основанное на интуиции и прозрении; и мастерство - это логика и опыт. Тут мне бы хотелось ещё раз вспомнить слова Декарта о том, что по его мнению (с чем я полностью согласна), существуют два способа переживания истины, это искусства и математика. Но эти способы не исключают, а дополняют друг друга. Именно только баланс мастерства и таланта может превратить произведение в настоящий шедевр. Есть расхожее утверждение, о том, что гармония проверяется алгеброй - и это верно. Но ни один творец не может извлечь из хаоса небытия тот шедевр, который способен потрясти души людей, только при помощи логики и математики. Это всегда катарсис, вдохновение, чувство совершенно иррациональное, которое, кажется, что приходит ниоткуда... Хотя... знаю, что многие художники и поэты обращаются за вдохновением не к музам Парнаса, а к бокалу вина, а то и к ещё чему-то более пагубному. В эпоху постмодерна соблюдение канонов в искусстве - дело добровольное, от них можно произвольно отклоняться... Потому и говорится, что искусство никому ничего не должно: оно может быть великим и малым, каноничным и фри-стайлэн, профессиональным и любительским, исцеляющим и диверсионным и т.д.Ну, с этим я в общем-то согласна. Здесь вопрос в понимании смыслового содержания слова "должно". Художественный замысел, творческий порыв рождается сам по себе, а не от того, что он кому-то что-то должен. Хотя, немало примеров того, что многие шедевры были сделаны по заказу, как в литературе, так и в изобразительном искусстве. Здесь смысл слово "должно" относится к самому искусству: искусство должно (!) быть искусством, а не тем, чем искусство не является, но это "то" пытаются выдать за искусство. Если Вы не лох (лохушка) (пардон, никого не хочу обидеть), то поймите ещё раз: Вы заблудились вот в этих трёх соснах - прочтите ещё раз: Виды литературы по newsmart.livejouranal.com...Это не "три сосны", уважаемый Король Счастья, а именно те деревья, за которыми не видно леса. Понятно, что хорошее искусство, хороший текст должны одно: быть им. В текстах (как и картинах, т.е. изобразительном), должна быть так называемая "сделанность" (чтобы "цепляло", "работало"), но, боюсь, это ещё менее понятный творческий сленг пошёл... и тем не менее, попытайтесь понять и согласиться...Нет, это как раз мне очень понятно, и с этим я соглашусь. И, опять-таки, норма сделанности и её принятия при потреблении, достаточности, у каждого своя, хотя... тут можно говорить уже о какой-то общей...И с этим я соглашусь. Чтобы понимать искусство, нужно определённое интеллектуальное развитие, определённая нравственная зрелость. Допустим, "Джоконда" Леонардо вызывает у многих людей странные и необычные переживания, порой граничащие с восторгом или даже сам восторг. Переживания необъяснимые, лежащие за пределами возможностей человеческой речи. А кто-то подойдёт, посмотрит, пожмёт плечами и скажет про себя: "Так, ничего себе бабёнка". Понты высшего порядка (пункт 5.) - снова читать Донцову... После Джойса с Борхесом, Кортасаром и Астуриасом...Демонстрация 5 последовательных пунктов, это не что иное как демонстрация диалектического развития, идущего по спирали. То есть, по принципу Рериха сквозь требовательность надо дорасти до "видеть великое в малом", учиться и у тех, "кто ниже нас" наравне с теми, кто нам равен, и теми, кто выше нас...Насколько я помню, Рерих тяготел к восточной эзотерике. Согласно верованиям индусов и буддистов, любая классификация, любое измерение: "ниже", "выше", "наравне", - это майя - ложная реальность, вернее, ложное восприятие реальности нашим сознанием. Робко хочу поинтересоваться: а у вас есть понты? Если есть, то какого они уровня? Базара нет, что нужна работа над своими произведениями и творческий опыт (в литературе всё строится на работе над текстами, плюс улучшение-наработка вкуса засчёт изучения аналогов и лу(р)кморенье (от английского сленгового "lurk moar") за новинками на рынке и у ближних друзей по искусству, в изобразительном - работа над своими изобразительными произведениями). Про мои понты... Ближе к п.5, но вообще, моего уровня понтов нет в списке: я трансценденталист-антисноб... Я и медитацией когда-то занимался трансцендентальной (1-я ступень). Потом я попытался перейти на древлеправославный исихазм с поклонами на иконку со свечой, перебирая лестовку 3-4 круга... Но... Пока я медитирую (чаще, хотя по лестовке исихазм иной раз совершаю тоже!) в позе "сидя по-турецки" с прямой спиной чаще, однако вместо индуистской мантры я уже лет 12-14-ть повторяю-держу-в-уме исихазм (Исусову молитву: "Гспди, Исусе Хрсте, Сыне Божии, помилуй мя, грешнаго!"). Когда-то под воздействием сенсея Золотова я шёл к "вершине пирамиды", не разбрасываясь на "более слабые произведения" при чтении и изучении (это же веяло и от Левкина). Но потом, прочтя основные образчики всего в литературе от "Эпоса о Гильгамеше" и Лукиана/Апулея с Библией до ультрасовременного авангарда и Дмитрия Кузьмина с его журналом "Воздух", я снова стал читать вразнобой и на свой вкус авторов из разных точек "пирамиды", которой уже давно нет, по мнению Левкина - есть как бы разрозненные подвешенно-летающие объекты как тексты в новейшую эпоху постмодерна, и почти все равнозначны, просто - кто-то примитивней в качестве сделанности и степени продвинутости, кто-то авангардней... Потому я перестал стремиться войти в состав рижской авангардной группы "Орбита" (может, когда-нибудь и примут, но зачем: у меня своя "сольная программа"), перестал не считать за неавторов тех, кто не умеет писать современным нерифмованным мейнстрим-верлибром а-ля Айги, Бурич, журнал "Воздух", спустя 12-14-ть лет после распада нашей авангардной даугавпилсской поэтической группы "F.V." ("folio verso") вступил сначала в русскую писательскую организацию Даугавпилса (хотя, никого не хочу обижать, там пенсионеры-примитивисты почти все), а через года 2-3 (в 2022-м) меня по протекции "гуру" - рижского авангардиста Сергея Морейно (своего рода, патрон мой или "полупатрон" ) приняли в официальный Союз Писателей Латвии и вот - недавно, в торжественной обстановке в Риге, с воздарением трёх красных роз, 13-го мая 2023-го года, вручили пластиковое удостоверение члена СПЛ...Меня чуть "исправил"-доделал Сергей Пичугин, советуя писать и в рифму тоже, а так же не видеть "не людей - неавторов" в других, кто пишет просто и в рифму (продербенёвские-додербенёвские и проесенинские-доесенинские формы)... Так что, я иной раз и с даугавпилсскими пенсионерами "свечусь", и на тусовки рижского авангарда хожу: постоянно живу в Риге. То же и книги - читаю почти всё, потому как всё уже "не то", нет ничего нового... как для Холмса в конце карьеры... Мне всё равно за последние 10-ть лет как находка проза Евгении Карлин только понравилась... И - немного - Максим Русси "Кровь на яблоке"... Вот что я пишу про свою шерлокхолмсность в литературе как читателя (отрывок из моего прозаического авангардного текста): ***************** "Итак, ранее драйв творить тексты и их объём был. Сейчас же вспоминаю Холмса в финале цикла произведений о нём: всё вызывает скуку, кроме кокаина. Так и есть: ни фига нового и стоящего в читательския лапки моя не попадаеццо и нейдётЬ! Чего хотца сказать продавцам книг, книжулек, книжищ, пожелать от всей души: поболе на прилавках панка, панк-прозы, да не простой, а отборной, нектарно-приятно и наркотический написанной, промуракамской, павичеприправленной, похожей на Максима Русси и «Джима Моррисона после смерти» Мика Фаррена на русском, так, чтобы когда берёшь в руки, раскрываешь и читаешь, возникал драйв и кайф, как в детстве от посещения советских перестроечных видеозалов, как от «Эммануэль» в юности, как от лучших порнорассказов стульчика.нет!.. Ан нет оного на прилавках. Или искать долго и дорого. Вот и отдыхаешь гурмански без чтива? Читатель чего хочет? Не трудиться – однозначно! Отдыхать. Заласкаться, кайфануть и стунеядиться. Если от гениально и шедеврово (вариант – трудоёмко) написанной вещи, но легкочитаемой при этом – дык мы не против!.. А то да – придумали – «душа обязана тпрудииицца!», с Доста на Канта, с Канта – на энциклопедию постмодернизма… Не-а! Нас этим не купишь! Пройденный этап!.. Нам подавай новых муракамей, да попанковее, понектарнее… Вот что я бы хотел сказать сегоднЬ обо всём этом книжном потреблении! )))" (Павел Васкан, "Когда немножко пишется и хочется синтеза и конструирования") Полностью вещь зесь: Павел Васкан, "Когда немножко пишется и хочется синтеза и конструирования".... ***************** В качестве рекламы хорошего вкуса в литературе люблю рекомендовать следующие книги моего "гурманского" списка последних 10-ти лет: https://newsmart.livejournal.com/4332976.html Это сообщение отредактировал Король Счастье - 12-06-2023 - 17:47 |
|
yellowfox
|
|
|
(Король Счастье @ 12-06-2023 - 14:16) (yellowfox @ 12-06-2023 - 15:08) На дне Каховского водохранилища. Предупреждение. Колоритно... А каска чья, какого типа, периода и рода войск? Каска немецкая, скорее всего пехотная, модель М35, принята в снаряжение в1935 году, у М40 клепки от ремешка есть, на фото их не видно. Это сообщение отредактировал yellowfox - 12-06-2023 - 18:58 |
|
ferrara
|
|
|
(Король Счастье @ 12-06-2023 - 17:12)Базара нет, что нужна работа над своими произведениями и творческий опыт (в литературе всё строится на работе над текстами, плюс улучшение-наработка вкуса засчёт изучения аналогов и лу(р)кморенье (от английского сленгового "lurk moar") за новинками на рынке и у ближних друзей по искусству, в изобразительном - работа над своими изобразительными произведениями). Не только самому нужно работать над своими произведениями. Художнику (наверное, и литератору) нужна здоровая критика извне. Сам он может не замечать своих ошибок, ему будет казаться, что всё хорошо, а на самом деле - не всё хорошо, - на самом деле, с точки зрения объективных оценок, у него всё плохо. |
|
Король Счастье
|
|
|
(yellowfox @ 12-06-2023 - 18:46) (Король Счастье @ 12-06-2023 - 14:16) (yellowfox @ 12-06-2023 - 15:08) На дне Каховского водохранилища. Предупреждение. Колоритно... А каска чья, какого типа, периода и рода войск? Каска немецкая, скорее всего пехотная, модель М35, принята в снаряжение в1935 году, у М40 клепки от ремешка есть, на фото их не видно. Понятно... В детстве бегал по лесу в районе Старые Стропы в Даугавпилсе... Лет 8-9 тогда было... На разные каски второй мировой там насмотрелся в окопах: фашистские - с рогами, без, советские... |
|
Король Счастье
|
|
|
(ferrara @ 12-06-2023 - 19:49) Не только самому нужно работать над своими произведениями. Художнику (наверное, и литератору) нужна здоровая критика извне. Сам он может не замечать своих ошибок, ему будет казаться, что всё хорошо, а на самом деле - не всё хорошо, - на самом деле, с точки зрения объективных оценок, у него всё плохо. Постоянно обсуждаться - даже и не знаю, есть ли смысл... Но, в целом, со стоящими экспертами - особенно в период обучения-роста - да... я бы сказал - обязательно!) А из современной критики 90% - бред... Если становишься звездой, видимо, надо мельком следить, но в целом - делить на восемь! ) Это сообщение отредактировал Король Счастье - 12-06-2023 - 19:55 |
|
Оформитель 63
|
|
|
Немецкая "рогатая" каска (у меня в детстве была такая) стальхельм М16. "рога" в ней служили для крепления дополнительного налобника толщиной 6 мм, она выдерживала прямое попадание винтовочной пули с близкого расстояния...но к сожалению при ударе пули у солдата часто ломались шейные позвонки...и поэтому от налобника вскоре отказались...
|
|
Pamela x
|
|
|
"Миротворец" поместил Берлускони в список "ликвидированных", несмотря на то, что тот умер от лейкоза.
|
|
Gustav72
|
|
|
(Оформитель 63 @ 12-06-2023 - 20:16)Немецкая "рогатая" каска (у меня в детстве была такая) стальхельм М16. "рога" в ней служили для крепления дополнительного налобника толщиной 6 мм, она выдерживала прямое попадание винтовочной пули с близкого расстояния...но к сожалению при ударе пули у солдата часто ломались шейные позвонки...и поэтому от налобника вскоре отказались... Вообще-то проводили эксперимент который доказывал что это миф. |
|
Король Счастье
|
|
|
(Gustav72 @ 13-06-2023 - 08:59) (Оформитель 63 @ 12-06-2023 - 20:16) Немецкая "рогатая" каска (у меня в детстве была такая) стальхельм М16. "рога" в ней служили для крепления дополнительного налобника толщиной 6 мм, она выдерживала прямое попадание винтовочной пули с близкого расстояния...но к сожалению при ударе пули у солдата часто ломались шейные позвонки...и поэтому от налобника вскоре отказались... Вообще-то проводили эксперимент который доказывал что это миф. Что именно - миф? Пишите развёрнутее и яснее! |
 arisona
|
|
|
(Pamela x @ 13-06-2023 - 07:33)"Миротворец" поместил Берлускони в список "ликвидированных", несмотря на то, что тот умер от лейкоза. Сильвио был долгое время другом Путина, но после начала войны их дружба сразу закончилась... |
|
Король Счастье
|
|
|
(arisona @ 14-06-2023 - 00:14) (Pamela x @ 13-06-2023 - 07:33) "Миротворец" поместил Берлускони в список "ликвидированных", несмотря на то, что тот умер от лейкоза. Сильвио был долгое время другом Путина, но после начала войны их дружба сразу закончилась... О, времена! О, нравы! ) |
|
Рекомендуем почитать также топики: День Победы 9 мая - не ваш праздник дети за рубежом Выборы губернаторов О пользе донорства крови. Сочинения в школе на экзамене. |