|
Есть, умник ты наш, не волнуйся. Тебе еще многое узнать предстоит, проповедник...)))))) |
|
А может, как раз потому, что умный. Кстати, ты от меня еще подарочков не получал. А сэксо у меня есть. Я человек ленивый, но если что - не заржавеет..))) Даже "кредит" возьму для такого....... Один единственный раз у тебя умная мысль была. Когда ты распинался - "все, я ухожу с политического форума". Да оказалось, что ты и этого сделать не можешь. Что ж - тогда терпи. Посмотрим, на сколько хватит..))) Это сообщение отредактировал smm - 19-03-2007 - 14:18 |
...Эдельвейс... | |||||
|
Если честно, я тоже! |
|
Что имелось ввиду под словом ВСЁ? Farg0
У вас какие-то сомнения? |
|
Вообще-то, согласно поговорке, история повторяется дважды: первый раз - как трагедия, второй - как фарс. Интересно, что поговорка бы про третий раз сказала бы..))))
|
|
И про третий раз тоже есть поговорка. Горбатого…..ну вы в курсе. |
|
Прекратите флуд, для этого есть Болталка. А этим господином будут заниматься вышестоящие инстанции. Так что оставьте его.
|
|
"Я не критикую демократию, я задаюсь вопросом: возможно ли сегодня усовершенствование западной демократии? В России необходимо пространство, в котором была бы возможна публичная критика действий власти. Подчеркну, не индивидуальная, а именно публичная критика, благодаря чему будет воспроизводиться сама практика такой критики. Западная демократия деинституциализирована, важнейшие экономические и политические решения принимаются абстрактными анонимными субъектами. Сегодня на Западе людей не призывают голосовать за действительно значимые меры, люди высказывают свое отношение к явлениям, отнюдь не определяющим судьбу страны или демократии, например, абортам." Я считаю, что просто высказавать отношение - простите, это не демократия... |
|
Ника, только в прошлом году избиратели целого ряда штато США голосовали по "проблеме абортов". А к референдуму в Южной дакоте - было приковано внимание как всей политизированной Америки, так и деятелей вроде меня. И по проблеме "однополых браков", и по ряду налоговых вопросов, и т.д... |
zhekich | |||||||||||
|
Давайте рассмотрим ситуацию на протяжении последних 15 лет. Уже 15 лет Россия и Украина - это самостоятельные независимые государства с рыночной экономикой. Это давно всеми признано. И вот на протяжении этих лет существовала ситуация, когда Россия продавала газ Украине по ценам в гораздо ниже рыночных. То есть, получалось, что Россия фактически спонсировала Украину. Естественно, что Украине это было выгодно. Но вот наконец-то, по прошествии времени, наша власть озаботилась вопросом: А почему, собственно,мы должны спонсировать Украину? Если обе страны - это государства с рыночной экономикой, то будьте добры платить по рыночным ценам, по которым платит вся Европа. Ни больше, ни меньше. По-моему, нормальная постановка вопроса. Никакой агрессии в этом не вижу. И разговоры о повышении цены начались задолго до наступления зимы. И то, что соглашение не было достигнуто - это не следствие того, что Россия давила на Украину, а следствие того, что Украина не хотела платить как все, а хотела, извините, халявы. По Вашему получается, что защищать свои интересы - это агрессия? То есть, чтобы на Украине не сложилось впечатление, что Россия ведет по отношению к ней агрессивную политику, Россия должна торговать себе в убыток? Вот Вы пишете
Вы что, на полном серьезе полагаете, что вопрос о том, кто будет у власти на Украине для России важнее экономических интересов? Но ведь тогда не должно было бы у России быть проблем с Лукашенко по нефти и газу. Однако они есть. Так что Ваш аргумент несостоятелен. Никакое это не давление, а отстаивание своих интересов. И почему всю ответственность за неспособность украинского руководства решить вопросы, имеющие для Украины очень большую значимость, Вы перекладываете на Россию?
Ну, это Ваша точка зрения и я ее уважаю.
Вот Вы пишете, что Вы понимаете Еханурова. А Вам не приходило в голову задать вопрос: А почему Украина вынуждена воровать газ? А потому, что к началу года не было заключено соглашение о поставках газа. А почему оно не было заключено? А потому, что украинская сторона никак не могла поверить, что после стольких лет, когда Россия позволяла Украине жить за свой счет, она, наконец, озаботилась о своих интересах, и не заключила соглашение. Для этого и кампанию в западных и украинских СМИ затеяли о, якобы, газовом шантаже со стороны России, что платить по рыночным ценам не хотели. А как только перекрыли газ, так тут же, вместо того, чтобы разобраться в истинных причинах происшедшего, по привычке выдвинули лозунг об агрессивной политике Кремля. А что? Удобно, и думать не надо. Чуть что, виновата Россия. И понять то Вы не можете одной простой истины, что постепенно, через трудности, у России формируется прагматический подход относительно сферы своих интересов. Как говорится, дружба дружбой, а табачок врозь. У нас своих проблем достаточно, зачем нам еще и украинские? И Вам, как жителю Украины, не мешало бы задуматься об истинных причинах проблем Украины, а не сваливать все на Россию.
Есть такая мудрость:"Суди не по словам, а по делам". А дела такие, что Украина после развала СССР вела и ведет недружественную политику по отношению к России. Это к словам о правящей верхушке. Что касается Ющенко и Тимошенко, то они, в основном, конечно же, "бледная с косой" ведут риторику, которая не позволяет их считать друзьями России. |
Доппельгангер | |
|
to zhekich Абсолютно с Вами согласен относительно позиции с газом. Россия отстаивала свои интересы и было глупостью называть это шантажом. Не понятно почему когда начали пересматривать условия аренды баз в Крыму пророссийские СМИ начали вещать о давлении и шантаже со стороны уже Украины. Если рыночные цены присутствуют в отношениях наших стран то они должны быть с двух сторон, я так понимаю. Кроме того насколько я помню, в те славные времена когда Россия кормила и содержала Украину она транспортировала свой газ по таким же не рыночным (читай халявным) ценам. Ну а в отношении высказываний Ющенко и Тимошенко, не буду оригинальным, повторю UFL - факты пожалуйста....
|
zhekich | |||||||
|
Между газовой проблемой и проблемой арендной платы Черноморского флота есть одна принципиальная разница. Дело в том, что соглашение по ценам на газ заканчивалось в конце 2005 года. И Россия, выдвигая требования о расчетах по рыночным ценам, не стала в середине 2005 года немедленно требовать перехода на эти цены, а только по окончании действующего соглашения о ценах. То есть, никаких нарушений действующих договоров не было. Арендная плата за базирование Черноморского флота определена в соглашениях от 1997 года на период до 2017 года. Соответственно, требование об увеличении арендной платы - это нарушение действующего соглашения. Тут с украинской стороны не было никакой экономики,а была чистая политика давления.
Так вообще то Газпром с самого начала выражал готовность платить за транзит по рыночным ценам, и в позу не вставал, и в СМИ шумиху о шантаже не организовывал. Кроме того, выгоды от платы за транзит газа по ценам, ниже рыночных, были для России мизерны в сравнении с теми выгодами, которые получала Украина от цены на газ в 5 раз ниже рыночной.
Высказывания Ющенко о скорейшем вступлении в НАТО, об организации музея оккупации Украины наподобие грузинского в Тбилиси... Высказывания Тимошенко о пересмотре газовых соглашений, об опасности для украинской государственности со стороны России, а конкретно, со стороны Путина (так она выражалась во время визита в США). Далее, высказывания Тимошенко о необходимости заставить Россию подписать энергетическую хартию, которые она произносила в Европе... Понятное дело, что каждый человек имеет право на свою точку зрения, но согласитесь, что людей с такими взглядами в России не могут считать друзьями. |
Доппельгангер | |||||||
|
Почитаю источники - отвечу, уверен будет что...
Для России возможно были и мизерные, а для Украины? Если уж мы говорим об уступках то давайте их рассматривать со стороны Украины. Те деньги что для России незначительны весьма немаленькие для Украины...
По поводу НАТО - как бы на это не смотрела Россия - это внутреннее дело Украины... Я сам не в восторге от этого, но это можно отнести к защите национальных интересов... По поводу музея окупации - в России тоже неоднозначное мнение о временах СССР... Заявления Тимошенко об опасности для Украины со стороны России, так это защита интересов Украины, ничего ужасного здесь никто не видит. И как можно расценивать заявление российских политиков "Крым - российский" После подобных высказываний украинцы то же могут считать Россию дружественной... |
zhekich | |||||||
|
Естественно, что при транзитных ценах на газ ниже рыночной Россия получала выгоду, как и Украина от покупки газа по заниженным ценам. Но суть то вопроса не в этом. Суть вопроса в том, что Россия выразила готовность перейти на рыночные отношения в газовом вопросе, Украина же попыталась оказать давление на Россию, переведя вопрос из экономической в политическую сферу.
Вопрос опять же не в высказываниях, а в реакции на них. И украинские политики высказываются жестко в отношении России, и российские в отношении Украины. В конце концов, все они имеют право на свою точку зрения. Это надо просто принимать и не обижаться. Но в России никто не поднимает "волну возмущения" относительно высказываний отдельных лиц - представителей политической элиты. На Украине же это происходит довольно часто. |
Доппельгангер | |||||
|
Вот с этим я не согласен, переговоры же были, значит договориться пытались, ситуация была неоднозначной, но и в Украине было достаточно политиков которые утверждали что это абсолютно логичный и естественный ход событий. Ну а по поводу истерических криков...
Что это как не жесткое высказывание по отношению к России и соответствующая волна возмущения??? |
zhekich | |||||||||||
|
Давайте взглянем на результат переговоров, которые шли с лета 2005 года. За полгода Украина так и не подписала соглашение, не захотела покупать газ по рыночным ценам, что привело к отключениям начала 2006 года и, соответственно, воровству газа с украинской стороны. При этом Россия не отказывалась платить за транзит по рыночным ценам. Поставьте себя на место украинского руководителя: скоро зима, для нормальной жизнедеятельности страны нужен газ, такова уж структура экономики Украины, покупать газ предлагают по мировым ценам. А теперь задайте себе вопрос: почему в таком случае украинская сторона не захотела подписывать соглашение? Ведь никаких дополнительных требований не выдвигалось, чистая экономика. А когда начались отключения газа, как стали подавать этот конфликт в украинских СМИ? Никто не смотрел на экономическую сторону вопроса, никто не интересовался, почему Россия должна торговать газом себе в убыток, акцент был сделан на политическом моменте, на том, что Россия, якобы, пытается надавить на непокорную Украину. И, проанализировав все эти моменты, можно сделать только один вывод: украинская сторона не подписывала соглашение потому, что не верила, что Россия пойдет на отключение газа, что Россия пойдет на конфронтацию, что Россия выдержит информационное давление, развернутое в украинских и западных СМИ с замалчиванием экономической составляющей и выпячиванием несуществующей политической составляющей проблемы. Другого вывода я лично не вижу. Вы, конечно, можете сказать, что Украина не в состоянии была платить такую цену, но разве это вина России, что за 15 лет независимости украинская экономика находится в плачевном состоянии? Если Украина не может платить по мировым ценам, то претензии за это надо предъявлять не России, а своему украинскому руководству, с них спрашивать, как же так получилось. Так что ситуация там была вполне однозначной, если, конечно, смотреть на нее непредвзято. Была попытка давления и шантажа со стороны Украины, нравится Вам это или нет, на который Россия не поддалась. А в украинских СМИ в лучших традициях информационной войны вместо того, чтобы проанализировать истинные причины происходящего, свалили всю вину на имперские амбиции России. Что, кстати, и продемонстрировал автор этой темы VitaminS в своем посте
То есть, автор даже не захотел рассматривать причины газовой проблемы. Зачем? И так все ясно, виновата Россия с ее имперским мышлением.
Честно говоря, не совсем понял, о чем Вы пишете. Если Вы уточните, то я Вам отвечу. Про себя же скажу, что когда я упомянул о реакции на высказывание, я имел в виду не реакцию отдельных людей, а реакцию, искусственно раздуваемую СМИ. |
Доппельгангер | |
|
Я не обеляю действия украинской стороны, да, канючили, ныли и т.д. Но все отлично знали. что как бы это не было неприятно, платить прийдется... об этом говорили, и многие политики указывали что это неизбежно... Опять же, тот же наш президент заявлял что цена на газ повысится, это неизбежно, не зависимо от заявлений отдельных политиков... торговались за цену? - так это нормально...То что некотрые политики искали в этой ситуации выгоду - не удивительно я думаю даже для Вас... А по поводу реакции раздуваемой СМИ, я как то не очень уверен что российская сторона более лояльна к украинской. У меня складывается впечатление, по крайней мере на этом форуме, что у российской стороны комплекс - что бы они не сделали, их обвинят в имперских замашках... Вы надеетесь обогнать по вредности Богом избранный народ? |
zhekich | |||
|
Ну, форум - это не СМИ, здесь каждый выражает лишь свою собственную точку зрения. За других говорить не буду, могу говорить лишь за себя, и, как мне кажется, я излагаю свою точку зрения без эмоций и нападок. По поводу обвинений в имперских амбициях. Дело в том, что мы живем в мире, для которого характерно столкновение интересов. И в этих столкновениях используется такое явление как информационная война. А задача участников информационной войны - не сказать правду, а представить все в выгодном для себя свете. Это реальность наших дней и касается она абсолютно всех стран. Ничего в этом ужасного нет, поскольку политика - это прагматизм, а не эмоции. Кстати, именно поэтому и попытки Украины надавить на Россию во время газового конфликта у меня лично не вызывали никаких отрицательных эмоций, это политика. Меня удивило другое: если видишь, что другая сторона на давление не поддается, а твоя задача обеспечить своему народу тепло во время зимы, то как можно было доводить проблему до крайности, до отключения газа?Но это уже вопрос к руководству Украины того периода. Ну а обвинение России по любому поводу в имперских амбициях - это как раз инструментарий информационной войны. Дело в том, что сильная Россия никому в мире не нужна. К чему еще один конкурент? Именно поэтому, когда в 90-х годах шло разграбление страны, на Запад утекали капиталы и вывозились ресурсы, купленные за зеленую макулатуру, на Западе это никого не трогало. И в СМИ ничего плохого о России не писали. Зато сейчас, когда Россия через трудности начинает постепенно возрождаться, начинает защищать свои интересы, вот тут и появилась снова затертая риторика об имперских амбициях. Наезды подобного рода давно уже используются в СМИ стран Прибалтики, Польши, Грузии, в британской и американской печати, да и на Украине тоже. Это нормальный процесс, на это нужно просто не обращать внимание. Ну а то, что это многих на форуме возмущает - ну все мы люди... Но никакого комплекса я в этом не вижу, просто эмоциональное отношение участников форума к вопросу. |
Доппельгангер | |||
|
Ну что ж тут сделаеш, не умеют достой но проигрывать, блефовали до полного... Во всем основном согласен... Как говорится, плюс в репу... |
Субчик | |
|
Да есть враги, есть, вы посмотрите с какой радостью нам давали кредиты в 90-х годах, ведь знали что не отдаст Россия, а за чем давали, а затем что бы можно было гораздо ниже чем по себестоимости скупить наши предприятия. Не получается конкурировать товарами, так проше купить и развалить. Вы посмотрите сколько сейчас пьющих, раньше такого не было и быть не могло. Раньше воровали, но давали и другим воровать, и не так что бы очень много, а что бы на жизнь хватало, знали что проще дать немного украсть чем поменять сознание людей. А потом пришли славные 90 годы и ломанулись нае..ть Россию все кому не лень и сейчас пытаются ломиться.
|
jakellf | |||
|
Лично у меня врагов нет. У меня родители на Украине живут, сестра в Германии, дядя с семььей в Штатах, друзья у меня есть и в Израиле и на Украине, дела я со всем СНГ имею, живу в Москве 30 лет.. Слов типа чурки , хохлы, москали, черножопые и тд не употребляю и людей их употребляющих стараюсь в знакомых не иметь. Любое деление на хороших и плохих по расе или национальности считаю признаком нецивилизованности, а на государственном уровне-фашизмом. Все это надо правителям для воплощения принципа разделяй и властвуй. Народам это-во вред. |
Arti1975 | |
|
"Нет плохих или хороших народов, есть плохие или хорошие люди." Фридрих Ницше. Просто у каких-то наций плохих людей больше :)))
|
Рекомендуем почитать также топики: Украинский национализм набирает обороты Итоги выборов мэра в Самаре Березовский и Революция в России Сценарий развития Россия цивилизованная страна? |