Замужем
Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Sarita
|
|||||||||
|
Сабж о личном отношении))) Не о "правовом поле".
Вам по справедливости или по закону?))) Как насчет соучастия в лжесвидетельстве в данной ситуации?
Прокурор, в отличие от адвоката, будет допрашивать данного свидетеля вконфликтной ситуации. И такие тонкости реакции просто не сможет идентифицировать. Давайте все-таки не уравнивать этих двух участников процесса?
Стросс-Кана - это о чем? Не помню... А пересматривать лень. |
||||||||
 JFK2006
|
|||||||||
|
А Вы полагаете, что "личное отношение" не может пребывать в правовом поле? И потом, о каком "личном отношении" идёт речь? О чьём?
|
||||||||
|
Sarita
|
|||||||||||
|
Может пребывать, а может... и не пребывать.
Это надо у ТС уточнять) Но вроде как об отношении адвоката к подзащитному.
Да как ни назови... Факт совершения аморального поступка ради выигрыша в деле от этого не изменится.
А я считаю данное утверждение... с вероятностью без необходимости. Справедливость и закон - понятия пересекающиеся, но не совпадающие. И степень несовпадения разная в каждом случае.
Для того, чтобы появилась версия, которую можно начать проверять - нужна отправная точка, согласны? Часто "тонкости реакции" на вопросы и являются такой точкой. Нет? |
||||||||||
|
JFK2006
|
|||||||
|
Я спрашивал, что Вы имеете ввиду под "личным отношением". Началось-то всё с Ваших слов о том, что адвокат может обмануть, чтобы выиграть дело...
|
||||||
|
Sarita
|
|||||||
|
А могут быть разночтния? Личное отношение - оно личное и есть. Вне рамок процессуальных прав и обязанностей.
Докажите =)
А как появляются доказательства? Сами в руки они не падают. Для того, чтобы найти убийцу - надо сначала предположить, что он в принципе был. То есть исключить версию самоубийства. Нет? Они появляются в процессе проверки следственных версий. Во всяком случае оба Белкиных на жтом настаивают. Но тут я впрямь теоретик и только могу на слово повериить. Но ведь учебники и пишутся для того, чтоб им следовали, нет?))) |
||||||
|
JFK2006
|
|||||||||||
|
Это понятно. А применительно к теме? Я, например, не имею никакого "личного отношения" с клиентами. И вряд ли пойду на преступление ради "выигрыша"...
 Я слышал.
Я, честно говоря, учебников не читал.  Я работать начал ещё до того, как стал изучать криминалистику. И я не видел практически ни одного дела, где бы было лишь одно доказательство. Их всегда больше. И это даёт возможность проведения анализа доказательств. Было одно дело - жена мужа-алкоголика удавила... Но там участковый по халатности напортачил, доказательства-то все практически и были утеряны. |
||||||||||
|
Sarita
|
|||||||||||||
|
А я и не могу иметь)) Я в уголовку не лезу, в том числе и по этой причине.
А с точки зрения формальной логики - утверждение с истинностью без необходимости. То есть при разных условиях может быть как истинно, так и ложно. И в формаьную логику я верюбольше, нежели в афоризмы и поговорки. Их на каждую точку зрения мождно стопицот тыщ найти. В том числе и закрутить типа там "мудрость поколений куда круче одного субъективного Гегеля". Например, закон -что дышло...
Фу...напугали. Я уж думала - лажанула с фамилией (часто путаю имена-фамилии-даты). Ан нет... Белкин Р. С. - это светило российской криминалистики. Это папа. А недавно попался труд его сына, посвященный расследованию преступлений. Очень достойный труд.
Почитайте)) Это очень интересно. Я без издевки или подколки. Белкины и правда оба отлично пишут - легко читается и вкусно. =)))
Зато мне на анализ попадались дела, где вообще ни одного прямого доказательства не было. И статьи со сроками до 15 лет. Это сообщение отредактировал Sarita - 11-10-2011 - 06:03 |
||||||||||||
|
JFK2006
|
|||||||||
|
Но адвокат и в гражданском процессе может фальсифицировать доказательства. И в административном. Уголовка тут ни при чём.
Кроме того, если мы будем подстраиваться под "здесь и сейчас", мы погибнем (что, собсвтенно, и происходит в России).
Поздно только мне уже книжки такие читать.
|
||||||||
|
Sarita
|
|||||||
|
Нее... Для меня крайне важно знать, что я за правое дело. Мне без этого плохо и мерзко. А в гражданском процессе очеь много вот этого - как повернешь.
Неа. Я свожу к тому, что Гегель приравнял две несравнимые вещи - закон и справедливость. Примерно как рост и почки.
Мы говорили о том, что поиск и оценка доказательств, как процесс познания истины, проходит ряд этапов. На одном из которых формируется версия произошедшего. И уже начнается прогнозиование дальнйшего поиска доказательств. Без этого даже осмотр места происшествия не спланируешь... ПыСы. Вы будете смеяться, но был такой замечательный случай, когда труп в костре и с причиной смерти - асфиксия, сделал это сам... Это сообщение отредактировал Sarita - 11-10-2011 - 13:15 |
||||||
|
JFK2006
|
|||||||||||
|
На мой взгляд, это в принципе неверно. Если адвокат придерживается рамок Закона, для него нет ни дел "правых", ни дел "левых". А есть только Закон.
С Гегелем спорить даже я не смею.
Версия формируется уже после того, как собраны первичные доказательства. И никак иначе. И лишь потом уже можно планировать направление дальнейших действий.
|
||||||||||
|
Sarita
|
|||||||||
|
Тогда в чем смысл уголовной адвокатуры и вилки санкций?
Судейское усмотрение - от лукавого. Стопудов
Так мы и начали с того, что случайная фраза может быть отправной точкой новой версии.
Огонь случился спустя время после смерти.  Хотя да - сам не нес. Где умер, там и горел.
|
||||||||
|
JFK2006
|
|||||||
|
В чём смысл вилки санкций - не могу знать. В ряде уголовных законодательств (кажется, в Германии, но могу путать) всё расписано предельно точно - кому и сколько вешать за какое прегрешение. И ничего, живут люди... Смысл адваката в уголовном процессе - защита прав. Он так и называется: "Защитник". (Прокурор, кстати, если вчитаться в УПК, тоже обязан (фантастика!!!) соблюдать права обвиняемого.) Адвокатская деятельность - это деятельность правозащитная.
|
||||||
|
Sarita
|
|||||||
|
И в чем результат хорошей, по общепринятой точке зрения, защиты?))) Я вот с позицией клиента "хочу, чтоб все было и ничего мне за это не было" сталкиваюсь очень часто. И именно достижение такого результата и воспринимается как надлежащая работа.
...от отсутствия системы реальной ответственности судей, от коррупции, от стереотипного подхода к закону и конкретике каждого дела, от равнодушия и наплевательства... Продолжать бесконечно можно. Но объективную реальность это не изменит. Закон и справедливость, здесь и сейчас - где я живу и работаю, полярные понятия...
Если она укладывается в канву полученных доказательств - то в чем новизна версии... Она, как раз будет противоречить уже созданной проекции. Как в случае в "Адвокате Дьявола". Когда вся доказательная база защиты была в пользу подозреваемого. А фраза об обрезании как раз и разрушила всю картинку алиби, создав у героя Ривза новую картинку-версию произошедшего. Это сообщение отредактировал Sarita - 12-10-2011 - 05:45 |
||||||
|
JFK2006
|
|||||||||
|
Общепринятой - не знаю. Для меня результат работы, это, когда в конце клиент искренне говорит спасибо.
Многие в вопросах политики делают аналогичную ошибку, утверждая, что у нас демократия и либерализм, и что эти явления крайне вредны. А у нас нет ни демократии, ни либерализма.
|
||||||||
|
Sarita
|
|||
|
Отчего же...вполне себе... законие. Только это законие, сцук, несправедливо и нелогично даже отдаленно. Если потребуете примеров - я в личку вам накатаю)) |
||
|
JFK2006
|
|
|
Любите Вы спорить... 
|
|
Sarita
|
|||
|
Есть грех)) А у кого тут - нет?)) Пусть первым кинет в меня подарок!
|
||
 Lilith+
|
|
|
А можно я дополню вопрос? Я сразу скажу, что юристов в массе недолюбливаю за занудливость и проыессиональный снобизм, но это отдельный разговор, к вопросу не имеет отношения. Я бы хотела понять, как в сознании лиц, причастных к этому действу, осмысливается тот факт, что, напримеп, хороший адвокат способен другой раз освободить от наказания даже заведомого преступника. А невиновный, которому такой адвокат недоступен, вполне может быть отправлен за решётку. Ну или там гражданское дело решается не по справедливости, а по тому, какая из сторон умеет лучше играть в некую игру "поиски судебной Истины", иногда по весьма далеким от Божьего и человеческого понимания правилам. Не смущает эта ситуация? Путано, наверное, но надеюсь, понятно. |
|
JFK2006
|
|||
|
Если Вы действительно хотите понять, а не лишний раз выразить своё "фи" "занудливым снобам, отмазывающим "заведомых преступников" от справедливого наказания, то начните с этого: Fiat justitia et pereat mundus. |
||
|
Lilith+
|
|||||
|
Мда... Ну что же, спасибо за ответ. Видимо, или я всё-таки переоценила свои способности юридически внятно формулировать мысли, или понимание разницы между объективной Истиной и истиной субъективно-доказуемой действительно чуждо юристам. Понять же я хотела не эту разницу (ибо давно уже поняла, какая между ними пропасть, что, собственно, и породило вопрос), а то, как воспринимают её, разницу, люди причастные. Ладно, вопрос для меня не принципиальный и практически ничего не значащий. ЗЫ Единственное, что я могу добавить, что у меня и в мыслях не было высказывать своё "фи" или ставить под сомнение принцип, столь любимый германскими императорами и прочими вождями пролетарской революции. Хотя я предполагала подобный ответ, но рассчитывала, что моя оговорка всё-таки снимет желание ответить в стиле "сам дурак". Ну, значит, не судьба.  |
||||
|
Sarita
|
|||
|
Да все ты понятно сформулировала... Придя в профессию, всегда возникает морально-этический императив - "по совести" или "за деньги"? Поскольку люди разные - каждый этот императив разрешает по-своему. Кто-то по совести. А кто-то находит иную мотивацию. Такая штука случается не только с юристами, но и с врачами, и с учителями... С любым, кто работает в сфере воздействия на человеческие жизни. Ну как мне кажется... И если по совести возникают ситуации, когда врач из поликлиники бесплатно решает проблему в течение месяца, которую в платной поликлинике решали больше года и чуть на инвалидность человека не загремели. И имя гос.адвоката передают друг другу по сарафанному радио. Бывает, первоначальный выбор происходит "по совести". А потом меняется, потому как тот самый виновный, получивший едва ли возможный до вмешательства минимум - понужает адвоката, что тот совсем его не "отмазал". И адвокат задумывается - да нахрена я столько лет учился, чтоб ничего не иметь за то, что меня на *цензура* посылают? Вот так и осмысливается эт ситуация. Как этический личный выбор каждого, из совокупности которых складывается наша с тобой реальность. Надеюсь, я понятно написала |
||
|
JFK2006
|
|
|
Да-с, девушки... Попробую объяснить. Что, во-первых, такое "объективная Истина"? Как это определяется? Кем? Вы, Lilith+, будете определять, объективна эта истина или нет? Почему Вы? Нет, я не против. Вполне возможно, что у Вас это легко и непринуждённо получится. Но ведь наверняка найдётся ещё масса достойных людей, готовых определять объективность истины. И далеко не факт, что их объективность будет схожа с Вашей. Вот Вам простой пример. Межнациональный конфликт. Думаю, Вы согласитесь, что в нём будут две абсолютно объективных, но диаметрально противоположных истины. И как Вы поступите в таком случае? Но это так, лирическое отступление. (У Чапека, кстати, на эту тему рассказ есть. "Последний суд".) Вопрос Ваш вообще лежит в другой плоскости. Он, на самом деле, лежит в плоскости соблюдения правил. Без чёткого соблюдения правил мир гибнет ещё быстрее. Если это осознать, станет намного легче. Точно также этот вопрос никоим образом не касается дилеммы "по совести" или "за деньги". Что значит "по совести"? По какой совести? По чьей? Вопрос в том, соблюдаем мы правила или не соблюдаем. Ещё раз повторю, мир выстоит, если правила будут соблюдаться. Как только мы начнём искать в этом какую-то "совесть", а точнее сказать - возможность обойти правила, всё начнёт рушиться. Именно это сейчас и происходит в России. З.Ы. Другой вопрос, что законы могут быть плохи и несправедливы, аморальны и безнравственны. Так напишите хорошие законы. Будем их исполнять. |
|
Sarita
|
|||
|
Вот потому и возникает дилемма "по совести" или "не по совести". Когда правила аморальны - иначе и быть не может. Соблюдать их и быть ...аморальным. Или не соблюдать, но и не бухать вечерами, заливая чувство вины. Наши законы - аморальны. Потому что позволяют откзать в совершенно законных требованиях предъявленных Лужкову. В бытность его мэром. И аморальны они еще и потому, что переписать их возможности нет. Если ты, опять же, не Лужков. Сколько поправок принято по инициативе народа?... Единицы. Никто из лужковых свои плюшки во имя справеливости для всех не отдаст. Чтобы там Гегель не говорил. =) |
||
|
JFK2006
|
|||||
|
Не может такого быть. Это противоестественно. И называется - беззаконие. Представьте себе, если хирург будет руководствоваться соображениями эстетики. Ведь человек без ноги будет выглядеть неэстетично и противоестественно. Пусть лучше умрёт от гангрены. Можно привести другой пример. Более наглядный. Вы машину водите? Многие спешащие люди полагают, что "по совести" они могут выехать на встречную полосу, проехать на красный, обогнать по обочине и т.д. и т.п. Тащиться со скоростью 60 км/ч - аморально. Поэтому мы и имеем 30 тыс. трупов на дорогах в год. А в Германии, например, где всё по закону, смертность на дорогах раз в 50 меньше.
|
||||
|
Sarita
|
|||
|
Я, конечно, понимаю, прецедент у нас только-только приобретает значение источника права. Но судебно решение - это тоже не филькина грамота. Это нормативно-правовой акт. Это первое. Второе. Вот сразу видно разницу наших сфер. В моей очень часто - на основании одного и того же закона, в одной и той же ситуации, суд принимает два принципиально разных решения. Я не могу конкретику озвучивать прилюдно. У нас безумное количество коллизий в семейном и гражданском законодательстве. Такое огромное, что наталкивает на мысль что такая ситуация создана специально. Не каждый, например, вытянет судиться с администрацией СЕМЬ (!!!) лет. А гражданский процесс? Какие там 5 дней на решение? Какие там 10 на принятие дела к производству? Тких сроков в реальности просто нет. Я даже к вам, помнится, за советом обращлась на тему загадочного поведения судьи. Вы говорите - здесь и сейчас достаточно соблюдать закон. Который справедливость. Но закон у нас аморален. Потому, в этй профессии, невозможно обойти вопросы этики постым соблюдением закона. |
||
