За гранью

corwinnt
1/29/2012, 4:08:33 AM
Если честно, не рискнул. Отпугнули отзывы, сводящиеся к тому, что дух цикла в них напрочь утерян. Вообще, может мне не везло, но ни одного сиквела, который можно было бы назвать достойным продолжением, я не встречал.
dva60
1/29/2012, 4:15:24 AM
А можно ФИО авторов и названия произведений ?
corwinnt
1/29/2012, 4:43:51 AM
А я помню? Говорю ж, что не рискнул читать. Я даже Путеводителя не читал, только два пятикнижия и рассказы... Сейчас пороюсь, вроде в FAQ su.amber был список продолжателей... Не, нету...

Вот что попалось на глаза после беглого поиска в гугле, но сильно сомневаюсь, что стоит тратить на это время. Лично я точно лучше "Королеву Солнца" Нортон почитаю, как то выпала эта классика из моего кругозора - надо навёрстывать, пусть даже с экрана...

Бойко Дмитрий Николаевич. Хроники Амбера 2. Предельная реальность
Шумил Павел. Эмбер. Чужая игра
Константин Мзареулов. Козырной король
dva60
1/29/2012, 4:50:04 AM
Спасибо. Мзареулова 3 романа читал. Но это не сиквел, а скорее ответвление. Он выводит на сцену третью силу, которая разухабисто пялит и амберцев и хаоситов. Написано бестолково и местами напоминает неудачный стеб
corwinnt
1/29/2012, 5:11:08 AM
Мне кажется, что Желязны вообще невозможно адекватно продолжить. Он очень много "не договаривает" в своих книгах. Там, где Азимов или Черри потратили бы пару глав, он ограничивается просто ярким образом, которого вполне достаточно для того, чтобы прочувствовать, но не достаточно для однозначности, необходимой для продолжения. За что я его и люблю, кстати. За небрежно брошенные слова, за которыми можно ярко и отчётливо увидеть миры, для описания которых не хватит и десяти томов...
Высоко на центральном холме стоит массивный храм Древних Богов, окруженный садом, в который ведут семь ворот, и где множество колонн, фонтанов и прудов, а в них плавают светящиеся рыбки, и дрожит и пляшет отражение огня от трехногих светильников на балконе храма. На плоском куполе самого храма стоит большая колокольня, и когда звонит колокол, появляются священники в масках и капюшонах, несущие дымящиеся чаши в подземные помещения. Дворец Царя-под-вуалью возвышается на соседнем холме. Он проезжает через бронзовые ворота на колеснице, запряженной яками. Берегись отца птиц Шантак, обитающего в куполе храма. Если будешь слишком долго смотреть на него, он нашлет на тебя ночные кошмары. Избегай ходить в прекрасный Инкванок. Ни одна кошка не может жить в нем, ибо многие из его теней -- отрава для нашего рода.
... А над плато Ленг стоит Шаркоманд. Поднимаешься по покрытым солью лестницам к его базальтовым стенам и докам, храмам и площадям, улицам с колоннадами, к тому месту, где украшенные сфинксами ворота открываются на центральную площадь, и два массивных крылатых льва охраняют начало лестницы, ведущей в Великую Пропасть.
Теперь мы плыли еще ниже, и мне казалось, я слышу ветры, дующие между двумя мирами, а она продолжала нараспев рассказывать о географии Страны Грез.
... По пути в Кадат мы пересекаем ужасную пустыню Ленг, где в огромном монастыре без окон, окруженном монолитами, обитает Верховный Священник Страны Грез, лицо его спрятано под желтой шелковой маской. Его здание старше, чем сама история, и украшено фресками, посвященными истории Ленга: существа, едва напоминающие людей, танцуют среди исчезнувших городов; идет война с пурпурными пауками, приземляются черные галеры с Луны...
... И мы минуем сам Кадат, огромный город льда и тайн, столицу этой земли...
... Прибывая, наконец, в прекрасный Целефаис, в земле Оот-Наргай, на берегу Серенерийского Моря...
Это из Ночи в тоскливом октябре. А в Хрониках почти каждая глава заканчивается вроде бы ничего не значащей фразой, но наполненной такой образностью что дух захватывает. А описания переходов по Теням?..

Да и как продолжать Хроники? В какую сторону. Ведь там несколько книг в каждой. Одно и то же событие Желязны подаёт в видении Корвина, Эрика, Джулиана, Бранда... Во втором пятикнижии таких точек зрения поменьше, но они тоже есть, особенно учитывая призраков Лабиринта и Логруса, которые далеко не тождественны оригиналам... Сохранить эти слои - сверхзадача для продолжателя. Мало правильно понять мир, нужно суметь показать его со всех сторон, то есть продумать героев намного больше, чем рассказать о них на страницах книги...
dva60
1/29/2012, 5:19:25 AM
Есть интересный, с моей точки зрения достойный , цикл "Заря Амбера" Джона Бетанкура (приквел из 3 романов), написанный вроде как на основе черновиков Мастера
Carnyx
1/29/2012, 5:23:22 AM
(corwinnt @ 29.01.2012 - время: 00:43) Вот что попалось на глаза после беглого поиска в гугле, но сильно сомневаюсь, что стоит тратить на это время. Лично я точно лучше "Королеву Солнца" Нортон почитаю, как то выпала эта классика из моего кругозора - надо навёрстывать, пусть даже с экрана...
удивил, а колдовской мир читал? там десята полтора произведений. а я вот конана не читал таки думаю ознакомиться, чай земляк, вот только хронологии говардовских книг не нашел, те что видел то в соавторстве, то сиквелы то просто кто-то накарябал на эту тему....говорят там даже запорожцы есть...
corwinnt
1/30/2012, 3:06:57 AM
(Carnyx @ 29.01.2012 - время: 01:23)удивил
Это про сиквелы или про Solar Queen?

Если про сиквелы, то мне "Магацитлов" вполне хватило, чтобы окончательно уверовать, что любое не авторское продолжение - или жалкое подобие, или... или совсем другая вещь, с другим миром и другими героями-однофамильцами.

А если про Нортон, то... Сам в шоке. Тем более, что рассказы "из этого же мира" мне всегда нравились - "Все кошки серы", наппример... Вчера за вечер одолел полторы книги... Но есть там две вещи, которые меня дико раздражают - плохо прикрытая мессианством и "бременем белого человека" ксенофобия и деньги как мерило всего. Они ж за лишние десять тысяч и родную Землю продадут, а не то, что артефакты Предтеч!

(Carnyx @ 29.01.2012 - время: 01:23)а колдовской мир читал?
Далеко не всё, хотя желание прочитать полностью было. Спасибо, что напомнил.
Carnyx
1/30/2012, 4:21:56 AM
(corwinnt @ 29.01.2012 - время: 23:06) Но есть там две вещи, которые меня дико раздражают - плохо прикрытая мессианством и "бременем белого человека" ксенофобия и деньги как мерило всего. Они ж за лишние десять тысяч и родную Землю продадут, а не то, что артефакты Предтеч!
не ну деньги мерило всего - это реальность, а ксенофобия это тиа где земляне исключительно роль военых представляют там пр арей, или где типа про животных и обязательное холодноеоружие для граждан?
quatroporte
1/30/2012, 5:45:06 AM
эм.... простите, что вмешиваюсь - а вам не кажется, что сам Желязны исчерпал всю свежесть мысли и глубину своего мира - уже к середине собственного же цикла?..
Carnyx
2/1/2012, 1:37:31 AM
(quatroporte @ 30.01.2012 - время: 01:45) эм.... простите, что вмешиваюсь - а вам не кажется, что сам Желязны исчерпал всю свежесть мысли и глубину своего мира - уже к середине собственного же цикла?..
а мне как раз вторая половина больше понравилась. если конечно мы об одном и том же цикле.
dva60
2/1/2012, 3:13:45 AM
(quatroporte @ 30.01.2012 - время: 01:45) эм.... простите, что вмешиваюсь - а вам не кажется, что сам Желязны исчерпал всю свежесть мысли и глубину своего мира - уже к середине собственного же цикла?..
Интересно было бы узнать Ваше мнение - какой(и кем) из созданных воображением миров является наиболее "цельным и глубоким", если можно так выразиться
corwinnt
2/1/2012, 6:23:58 AM
(Carnyx @ 31.01.2012 - время: 21:37)а мне как раз вторая половина больше понравилась.
Обычно те, кто без ума от первого (Корвиновского) пятикнижия, плюются от второго (Мерлиновского). Кричат, что нельзя так беспардонно менять правила игры. Но я, наверное, урод - мне нравится и первое и второе и рассказы, которые могли бы стать зачином третьего. Правда сравнивать эти три части, действительно, не совсем корректно. Слишком они разные. Но, если меня попросят выбрать, то я буду в замешательстве - мне нравится и "бар 'Зазеркалье'" и "Мисли, гамми, гра-адилл, Страйгалдвир"...

(dva60=31.01.2012 - время: 23:13)Интересно было бы узнать Ваше мнение - какой(и кем) из созданных воображением миров является наиболее "цельным и глубоким", если можно так выразиться
Про глубину не буду (там её немного), но впечатление наибольшей цельности на меня произвели миры Кэролайн Черри. В первую очередь "Войны Мри" ("Угасающее солнце: Кесрит", "Угасающее солнце: Шон'джир" и "Угасающее солнце: Кутат")... и ещё одна вещь: "Район Змеи". На втором месте Ле Гуин с её "Планетой Роканнона", но там отрисовка мира всё же не так заставляет поверить в его реальность. Ну и на третьем... хотел написать "Внутри и снаружи" Фармера, но всё же нет, скорее миры ранних Стругацких. Все, от "Страны багровых туч" до "Далёкой Радуги".
Carnyx
2/1/2012, 11:45:59 PM
(corwinnt @ 01.02.2012 - время: 02:23) На втором месте Ле Гуин с её "Планетой Роканнона", но там отрисовка мира всё же не так заставляет поверить в его реальность.
из хейнского цикла на мой взгляд наиболее удачным является "левая рука тьмы". еще интересно основание азимова но там скорее описание не мира а процесса.
corwinnt
2/2/2012, 7:08:40 AM
(Carnyx @ 01.02.2012 - время: 19:45)еще интересно основание азимова но там скорее описание не мира а процесса.
Миры Азимова слишком напоминают театральные декорации. Особенно в больших произведениях, кроме разве что "Сами боги" (второй части) и "Конец Вечности" (хотя там тоже плакатности хватает). В рассказах у него намного больше внимания почему-то уделяется мелочам. А транторианский цикл в плане достоверности мира мне вообще напоминает фразу Жванецкого про наше кино:

И вроде бы упорно смотришь, а ничего не видишь, и вроде колхоз не настоящий, и председатель так не ходит, не говорит, не ест. И влюбленные эти, взятые целиком из жизни голубей, тоже нечеловечески ходят у фонтана и нечеловечески смотрят вдаль. И тем, что никогда не были в колхозе, что-то не верится, а те, что живут в нем, жутко ругаются и матерно кроют Голливуд...

Азимов слишком часто жертвует реалистичностью и прорисовкой мира во имя идеи. Кстати, Лем тоже этим грешит, хотя и в меньшей степени. Разве что "Возвращение со звёзд" и трилогия о несостоявшемся контакте (особенно "Эдем") воспринимаются как достоверный и цельный мир, а не "задник" для иллюстрации идей автора.
Odesssa
2/3/2012, 8:06:24 PM
Дошли руки до нового романа ПВО "S.N.U.F.F." Как и обычно, всё очень многослойно, и каждый читатель получает своё, в зависимости от уровня восприятия. Замечательная сатира, роскошные образы и мастерски сконструированный мир, делящийся на верхних небожителей и нижних орков. Основной лозунг - "Сила современной философии не в силлогизмах, а в авиационной поддержке".
Пара цитат навскидку:
скрытый текст
До распада Америки и Китая никакого верхне-среднесибирского языка вообще не существовало в природе. Его изобрели в разведке наркогосударства Ацтлан - когда стало ясно, что китайские эко-царства, сражающиеся друг с другом за Великой Стеной, не станут вмешиваться в происходящее, если ацтланские нагвали решат закусить Сибирской Республикой. Ацтлан пошел традиционным путем - решил развалить Сибирь на несколько бантустанов, заставив каждый говорить на собственном наречии.
Это были времена всеобщего упадка и деградации, поэтому верхне-среднесибирский придумывали обкуренные халтурщики-мигранты с берегов Черного моря, зарплату которым, как было принято в Ацтлане, выдавали веществами. Они исповедовали культ Второго Машиаха и в память о нем сочинили верхне-среднесибирский на базе украинского с идишизмами, - но зачем-то (возможно, под действием веществ) пристегнули к нему очень сложную грамматику, блуждающий твердый знак и семь прошедших времен. А когда придумывали фонетическую систему, добавили "уканье" - видимо, ничего другого в голову не пришло.
Вот так они и укают уже лет триста, если не все пятьсот. Уже давно нет ни Ацтлана, ни Сибирской республики - а язык остался. Говорят в быту по-верхнерусски, а государственный язык всего делопроизводства - верхне-среднесибирский. За этим строго следит их собственный Департамент Культурной Экспансии, да и мы посматриваем. Но следить на самом деле не надо, потому что вся оркская бюрократия с этого языка кормится и горло за него перегрызет.
Оркский бюрократ сперва десять лет этот язык учит, зато потом он владыка мира. Любую бумагу надо сначала перевести на верхне-среднесибирский, затем заприходовать, получить верхне-среднесибирскую резолюцию от руководства - и только тогда перевести обратно просителям. И если в бумаге хоть одна ошибка, ее могут объявить недействительной. Все оркские столоначальства и переводные столы - а их там больше, чем свинарников, - с этого живут и жиреют.
В разговорную речь верхне-среднесибирский почти не проник. Единственное исключение - название их страны. Они называют ее Уркаинским Уркаганатом, или Уркаиной, а себя - урками (кажется, это им в спешке переделали из "укров", хоть есть и другие филологические гипотезы). В бытовой речи слово "урк" непопулярно - оно относится к высокому пафосному стилю и считается старомодно-казенным. Но именно от него и произошло церковноанглийское "Orkland" и "orks".
Урки, особенно городские, которые каждой клеткой впитывают нашу культуру и во всем ориентируются на нас, уже много веков называют себя на церковноанглийский манер орками, как бы преувеличенно "окая". Для них это способ выразить протест против авторитарной деспотии и подчеркнуть свой цивилизационный выбор. Нашу киноиндустрию такое вполне устраивает. Поэтому слово "орк" почти полностью вытеснило термин "урк", и даже наши новостные каналы начинают называть их "урками" лишь тогда, когда сгущаются тучи истории, и мне дают команду на взлет.

Но вот что значит быть «русским»?
Никакой специализации, связанной с этим, нет.
Похоже, это так же непонятно сегодня, как семьсот лет назад.
Что это значило тогда, если верить экранным словарям?
Ездить на немецком автомобиле, смотреть азиатское порно, расплачиваться американскими деньгами, верить в еврейского бога, цитировать французских дискурсмонгеров, гордо дистанцироваться от «воров во власти» – и все время стараться что‑нибудь украсть, хотя бы в цифровом виде. Словом, сердце мира и универсальный синтез всех культур.
Наша старинная русская традиция как раз и строилась вокруг того, что не имела ничего своего, кроме языка, на котором происходило осмысление этого «ничего». Чем‑то похожим занимались евреи, но они назвали свою пустоту Богом и сумели выгодно продать ее народам поглупее. А мы?
Мы пытались продать человечеству отсутствие Бога. С метафизической точки зрения такое гораздо круче, и поначалу даже неплохо получилось – поэтому наши народы когда‑то и считались мистическими соперниками. Но если на Боге можно поставить национальный штамп, то как поставить его на том, чего нет? Вот отсюда и древний цивилизационный кризис моих предков, проблемы с самоидентификацией и заниженная самооценка, постоянно приводившая к засилью церковно‑бюрократического мракобесия и анальной тирании.
quatroporte
2/10/2012, 8:28:46 AM
(Odesssa @ 03.02.2012 - время: 16:06) Дошли руки до нового романа ПВО "S.N.U.F.F." Как и обычно, всё очень многослойно, и каждый читатель получает своё, в зависимости от уровня восприятия. Замечательная сатира, роскошные образы и мастерски сконструированный мир, делящийся на верхних небожителей и нижних орков.
а это фантастика? 00058.gif
quatroporte
2/10/2012, 8:56:16 AM
(dva60 @ 31.01.2012 - время: 23:13) (quatroporte @ 30.01.2012 - время: 01:45) эм.... простите, что вмешиваюсь - а вам не кажется, что сам Желязны исчерпал всю свежесть мысли и глубину своего мира - уже к середине собственного же цикла?..
Интересно было бы узнать Ваше мнение - какой(и кем) из созданных воображением миров является наиболее "цельным и глубоким", если можно так выразиться
если честно - совершенно без разницы 00058.gif
Пусть даже мир Эндрю Нортона и ее "Королевы Солнца"
В принципе - для хорошей художки, внезапно, это не главное 00064.gif

Просто примерно после "Руки Оберона" Желязны, и так собсно особо не блещущий сюжетными/детальными изысками оригинальности утонул в своем довольно кхем... инфантильном мире Отражений 00043.gif
"Что-то не работает/отсутсвует? Фигня, у нас есть 100501-е Отражение, где свои законы! (физики/химии/экономики/черта_лысого) А в 100502-ом вообще есть то же самое, но с игрищами и блудницами..."
При этом мастерство драматической составляющей... вобщем, очень и очень схематичное 00043.gif
Последней каплей стало колесо-ЭВМ, сферическое и в вакууме 00003.gif

Ну и очень грубая модель мира - сверх-люди (королевский помет), абсолютная неопределенность пространств, со вновь и вновь "раскрывающимися" сторонами... очень грубо зарубленная фактически сразу же "земная параллель" (раз уж в нашем времени/пространстве хотя бы смежно - можно и параллельную "земную" линию как-то вести). Это не то, что не Толкин - но даже и не Сапковский, и - внезапно! - наверное даже и не Полуумов...
Так вот - поначалу, на фоне харизмы героев, общей путаницы и накала событий и страстей это было как-то не так заметно... а вот когда появилось растягивание франшизы...
Odesssa
2/10/2012, 4:07:42 PM
(quatroporte @ 10.02.2012 - время: 05:28) а это фантастика? 00058.gif
Скорее гиперреалистичная, высокотехнологичная фантасмагогия. Ну и как обычно, повод задуматься. 00055.gif
dva60
2/10/2012, 4:45:25 PM
(Odesssa @ 10.02.2012 - время: 12:07) (quatroporte @ 10.02.2012 - время: 05:28) а это фантастика?  00058.gif
Скорее гиперреалистичная, высокотехнологичная фантасмагогия.
То бишь киберпанк ?