"Великая Отечественная война" в Украине.

Прогрессивные силы в Верховной Раде, в лице ВО "Свобода", внесли на рассмотрение Рады Постановление об отмене в Украине аббревиатуры "Великая Отечественная война". Насколько они правы? Подходит ли сегодня для Украины название" Великая Отечественная война"? В общем, тема об этом. В Туркменистане давно уже запрещено это словосочетание. Чем они руководствовались? О ветеранах прошу ни слова, честь им хвала. И я ни в коей степени не пытаюсь бросить тень на их подвиг.

По-моему, это правильно. И правильно разнопланово, и по форме, и по содержанию. Для Украины эта война отечественной не была - воюя, безусловно, против смертельного врага, украинцам в ней приходилось отдавать жизни не то за "светлые идеалы мировой революции", не то за обновлённую империю. И в обоих случаях - в рядах армии, строевым языком которой был НЕ украинский. Кстати вспомним тот факт, что на протяжении той войны довольно много украинцев воевало отнюдь не в рядах Красной Армии - по-своему трактуя понятие "Освобождение Украины". Значит, чтобы быть объективным, надо войну называть по имени двух тогдашних субъектов международного права - германо-советской, или советско-германской.

Я думаю, что можно спокойно подождать еще лет десять, когда уже ни одного ветерана не останется в живых, в том числе и в Украине и поднимать тогда этот вопрос. Это больная тема для любого из них.
Лично я не вижу принципиальной разницы в изменении названия. По факту ничего не измениться ни для кого. Мне вообще не понятно желание изменить прошлое в таком формате. Думаю достаточно разобраться что там было на самом деле, а не манипулировать названием.

(Хабиба @ 12.06.2013 - время: 10:54)
По факту ничего не измениться ни для кого. Мне вообще не понятно желание изменить прошлое в таком формате. Думаю достаточно разобраться что там было на самом деле, а не манипулировать названием. Я тоже думаю, что ничего не изменится.
Но в тоже время я уверен, что не сможем мы разобраться что было на самом деле. Потому что мы все очень болезненно реагируем на изменение мировозрения, особенно, если оно меняется кардинально. Например всю жизнь нам вбивали в головы, что в СССР самые гуманные люди, солдаты, правосудие. А сейчас, когда показывают данные про массовые расстрелы, про репрессии по классовому признаку, про выселение на голую землю кулаков и просто "пособников бандитов" (и фигня, что "пособников" целые сёла были) - люди просто не верят, что это было. И оно понятно, ибо полностью разрушает веру в идеалы! С другой стороны, когда появляются факты, что, на самом деле не бандервцы убивали и пытали людей, а отряды НКВД, которые должны были изображать отряды УПА, дабы настроить население против УПА, которые просто "перегибали палку" в этом вопросе (см. докладная записка Военного прокурора войск МВД Украинского округа Военный прокурор войск МВД Украинского округа полковника юстиции Кошарского от 15 февраля 1949 г. № 4/001345), то сразу появляется "ложь, провокация, это настоящие были бандеровцы, а докладная сфабрикована!". И опять понятно, ведь разрушаются веры в идеалы.
Так что мы ничего не сможем выяснить. Ибо даже то, что будет являться 100% правдой будет опровергаться - ложь, фальсификация, подтасовка фактов и т.д. Всё равно, в итоге, каждый будет верить во что-то своё.
А официальная история, как ни крути, будет подвержена если не политической целесообразности (просто чтобы не ухудшать отношений с Россией, например), то личному мнению составителя того или иного учебника по истории. Или исследователя какой-либо исторической проблемы или периода.

(Hannusia @ 12.06.2013 - время: 10:48)
По-моему, это правильно. И правильно разнопланово, и по форме, и по содержанию. Для Украины эта война отечественной не была - воюя, безусловно, против смертельного врага, украинцам в ней приходилось отдавать жизни не то за "светлые идеалы мировой революции", не то за обновлённую империю. И в обоих случаях - в рядах армии, строевым языком которой был НЕ украинский. Кстати вспомним тот факт, что на протяжении той войны довольно много украинцев воевало отнюдь не в рядах Красной Армии - по-своему трактуя понятие "Освобождение Украины". Значит, чтобы быть объективным, надо войну называть по имени двух тогдашних субъектов международного права - германо-советской, или советско-германской. Я согласен с Вами. Правильно пишете. Только сделать это нужно, как верно подметила Хабиба, лет через 10. Когда ветеранов не останется. Потому как одни обидятся, а какие-то политсилы на этом пиар сделают. Типа, защищают ветеранов и восстанавливают историческую справедливость. И потом сделают т тоже самое. Просто ветераны уже не будут разменной монетой. Жалко их. Такой груз войны пережить, жить сейчас в скотских условиях (особенно по-сравнению с побеждёнными немцами) и быть использованными для привлечения масс к той или иной политсиле.
А название - зачем смудрствовать лукаво? Ведь есть же: II мировая война.

Я думаю, что это нафиг не надо. Прижилось название - ну и ладно.

(Khomjack @ 12.06.2013 - время: 11:13)
Потому что мы все очень болезненно реагируем на изменение мировозрения,
Я нет. Я очень спокойно могу на все это смотреть. Для меня все погибшие- жертвы своего времени и войны. Даже немцы. Это очень упрощает восприятие истории.

(Хабиба @ 12.06.2013 - время: 11:26)
Я нет. Я очень спокойно могу на все это смотреть. Для меня все погибшие- жертвы своего времени и войны. Даже немцы. Это очень упрощает восприятие истории.
Ну, во-первых, я Вас и не имел ввиду, я говорил в общем. Ну а во-вторых, думаю, есть вещи, которые таки Вам было бы тяжело признать. Пусть не касательно II мировой, пусть из совершенно из другой области. Я ведь за сам факт резкого изменения мировозрения, веры, если угодно.

Вторая Мировая - это событие планетарного масштаба. Речь же - о части этого события, того, что касается нашей Родины. И я не считаю, что десять лет ждать надо. Это что - ещё десять лет воспитывать детишек в школе "советскими патриотами", называть чёрное белым? По-моему, чем скорее мы перестанем врать, тем лучше. А детишки больше пользы извлекут из наших неминуемых споров, нежели из нашего молчания. Да и кто сказал, что все-все ветераны остались советскими патриотами? Конечно, речь не о ветеранах НКВД и заградотрядов...

(Хабиба @ 12.06.2013 - время: 10:54)
Лично я не вижу принципиальной разницы в изменении названия. По факту ничего не измениться ни для кого. Мне вообще не понятно желание изменить прошлое в таком формате. Думаю достаточно разобраться что там было на самом деле, а не манипулировать названием.
Точность и недвусмысленность определений крайне важна! Иначе предмет исследования, дискуссии, спора, ссоры и т.д. становится расплывчатым, а итог (истина, взаимопонимание) - труднодостижимым.

(Hannusia @ 12.06.2013 - время: 09:48)
По-моему, это правильно. И правильно разнопланово, и по форме, и по содержанию. Для Украины эта война отечественной не была - воюя, безусловно, против смертельного врага, украинцам в ней приходилось отдавать жизни не то за "светлые идеалы мировой революции", не то за обновлённую империю. И в обоих случаях - в рядах армии, строевым языком которой был НЕ украинский. Кстати вспомним тот факт, что на протяжении той войны довольно много украинцев воевало отнюдь не в рядах Красной Армии - по-своему трактуя понятие "Освобождение Украины".
1. вы смотрите с позиций ваших нынешних убеждений. А тогда реально была та самая общность "советский народ" и украинцы воевали за свою страну и свободу! И государственным языком был русский.
2. а вот те, другие украинцы... Это как раз и доказывает, что мы -- разные. Для какой именно Украины та война не была Отечественной?

(Хабиба @ 12.06.2013 - время: 09:54)
<q>Я думаю, что можно спокойно подождать еще лет десять, когда уже ни одного ветерана не останется в живых, в том числе и в Украине и поднимать тогда этот вопрос. Это больная тема для любого из них.
Лично я не вижу принципиальной разницы в изменении названия. По факту ничего не измениться ни для кого. Мне вообще не понятно желание изменить прошлое в таком формате. Думаю достаточно разобраться что там было на самом деле, а не манипулировать названием.</q>
ветеранов не станет. Но есть их дети и внуки и многим из них не все равно!

(Хабиба @ 12.06.2013 - время: 10:26)
(Khomjack @ 12.06.2013 - время: 11:13)
Потому что мы все очень болезненно реагируем на изменение мировозрения, Я нет. Я очень спокойно могу на все это смотреть. Для меня все погибшие- жертвы своего времени и войны. Даже немцы. Это очень упрощает восприятие истории.
В таком упрощенном восприятии истории...
Гитлер и Гиммлер -- жертвы (войны и времени), поскольку официально погибли тогда.
Сталин -- убийца, поскольку умер в своей постели и после войны...

Не боитесь упрощенного повторения?

(Khomjack @ 12.06.2013 - время: 11:34)
(Хабиба @ 12.06.2013 - время: 11:26)
Я нет. Я очень спокойно могу на все это смотреть. Для меня все погибшие- жертвы своего времени и войны. Даже немцы. Это очень упрощает восприятие истории. Ну, во-первых, я Вас и не имел ввиду, я говорил в общем. Ну а во-вторых, думаю, есть вещи, которые таки Вам было бы тяжело признать. Пусть не касательно II мировой, пусть из совершенно из другой области. Я ведь за сам факт резкого изменения мировозрения, веры, если угодно.
Просто когда говорят ВСЕ МЫ то это и меня касается) По моей женской логике.
Нет таких вещей, которые мне лично было бы тяжело признать. Ни одной.

(.Тимофей. @ 12.06.2013 - время: 11:57)
1. вы смотрите с позиций ваших нынешних убеждений. А тогда реально была та самая общность "советский народ" и украинцы воевали за свою страну и свободу! И государственным языком был русский.
2. а вот те, другие украинцы... Это как раз и доказывает, что мы -- разные. Для какой именно Украины та война не была Отечественной?

ОТВЕЧАЮ. Взгляд с нынешних позиций - объективнее: сказал же классик - "Лицом к лицу - лица не разглядеть, большое видится на расстоянии". Далее. "Новая историческая общность - советский народ" - не объективная реальность, а идеологема коммуносовеческих политруков. Реально такой общности не было.Далее. Украинцы таки воевали за свою страну и свободу. Но в разных окопах. И это - трагедия тогдашней украинской безгосударственности. Далее. Государственного языка в СССР официально не было, считалось, что "гос.язык" - это реалия отживающего капиталистического гос-ва, а у нас (в СССР) - все (!) народы добровольно (!) избрали рус.яз. в качестве межнац. средства общения. Перечитайте сов. Конституцию и проч.Другое дело - фактически, но это уже речь, так сказать, о "внеуставных отношениях". И в завершение. Ни для какой Украины (а вообще-то, она одна) война не была Отечественной. Одни украинцы клали головы за власть Москвы, иные - возможно, Берлина. Разве что боевые действия УПА могут претендовать на это название. Но их, в силу ряда причин, так никто не называет...

(.Тимофей. @ 12.06.2013 - время: 11:57)
ветеранов не станет. Но есть их дети и внуки и многим из них не все равно!
Совершенно верно!!!

Чтобы смотреть на эти события - (даж слова не подберу) без эмоций к примеру.
Должно пройти минимум 100 лет. Потому как даже на события Гражданской войны, мы ещё смотрим неоднозначно.
Колчак - для меня враг. Котовский - герой.

Что касается самого проэкта постановления, поданного ВО "Свобода" на рассмотрение Верховной Радой?!
То я считаю это - полным бредом и бумагомарательством!!!
И сравниваю с крестами Ющенко.. Стоят они щаз по всей Украине.. и уже начинают портиться (вот пускай ездит теперь, подкрашивает и травку косит вокруг).
Вспомнил голодомор 30-х?!, а у самого во время правления, народ по большому счёту - бедствовал.
Популизм чистой воды!!!

В то время, когда Украине - нужны реально-перспективные экономические проэкты, политическая стабильность, рынки экспорта продукции (и Россия, как самый большой покупатель украинской продукции).. ВО "Свобода" - инициирует вот такой проект, от которого украинцам - "ни холодно, ни жарко".

Следующим проектом - наверняка будет опять героинизация Бандеры и Шухевича?!..
И так по кругу - на одни и те же грабли.

(.Тимофей. @ 12.06.2013 - время: 11:57)
Но есть их дети и внуки и многим из них не все равно! Любое отношение к любым историческим событиям формируется пропагандой.
За примером далеко ходить не надо. Раньше Колчак был подонком, а теперь его портреты в школах вешают.

Верно подмечено - и 100 лет не хватит: уж больно люди разные и жизнь - не чёрно-белое кино... Для меня Колчак - однозначно герой, а Котовский - удачливый бандит и главарь таких же бандитов, как и большинство большевиков и их пособников и последышей, простите, соратников и потомков (пособники и последыши - это ведь только для бандеровцев, не так ли?).
Что же до Отечественной войны, то такое определение одинаково справедливо для обеих сторон, поскольку определяет войну за Отечество. Любая война за свободу своей страны и есть Отечественная.
В нынешнем споре доминирует не понятие сути, а всего лишь идеология.
Настоящей Отечественной войной была война 1812 года. Война 1941-45-го г.г., всё-таки названа Отечественной с некоторой натяжкой, поскольку не все республики тогдашнего СССР, попавшие под немецкую оккупацию были безусловно едины. Но идеологически, для сплочения советских людей перед лицом смертельной опасности, этот шаг был верным.
В учебниках истории (и в Украине тоже) она, ИМХО, должна именоваться как Великая Отечественная война советского народа, захватническая война фашистской Германии против СССР, освободительная война украинских националистов против СССР и нацистской Германии и т.д. Т.е. с привязкой к конкретной стороне/стране, участвовавшей во Второй мировой войне. Это, если речь идёт об учебниках Истории, а не конъюнктурных сочинениях многочисленных идеологически зашоренных писак.

(Вiтaлiй @ 12.06.2013 - время: 14:52)
(Хабиба @ 12.06.2013 - время: 13:54)
(Вiтaлiй @ 12.06.2013 - время: 13:49)
Вспомнил голодомор 30-х?!, а у самого во время правления, народ по большому счёту - бедствовал. Это ты о чем сейчас? Никто не бедствовал. Как раз был сумасшедший рост экономики. Прям таки сумашедший??.. А мы часом Швейцарию тогда не обогнали??!..

Не отвлекаемся от темы!!!
Кто напишет, какие улучшения жизни ожидает - от принятия такого постановления??! (смотрим стартпост).
Так что же ты отвлекаешь своими вопросами о Швейцарии?
Улучшения не могут быть в принципе от подобных постановлений. Это же не о повышении пенсии каким-то слоям населения и не о отмене налогов.

Это вопрос исторической справедливости. Те, кто так считают будут удовлетворены, если поменяют название.

(Вiтaлiй @ 12.06.2013 - время: 14:52)
Кто напишет, какие улучшения жизни ожидает - от принятия такого постановления??! (смотрим стартпост).
Если так вопрос ставить - то нужно, ИМХО, закрыть топик. По одной простой причине: такого рода Законы ничего не улучшат. Ибо в первую очередь улучшения нужно ждать от экономических Законов. Вот когда заработает нормально экономика - тогда и людям будет легче, веселее, проще жить.
А этот Закон - это так, пиар. Показуха работы.

(Lyynne @ 12.06.2013 - время: 07:08)
Насколько они правы? Подходит ли сегодня для Украины название" Великая Отечественная война"? В общем, тема об этом. В Туркменистане давно уже запрещено это словосочетание. Чем они руководствовались?
Да и в первом посте ни слова нет ни про какие улучшения вообще-то.

(rattus @ 12.06.2013 - время: 12:56)
(.Тимофей. @ 12.06.2013 - время: 11:57)
Но есть их дети и внуки и многим из них не все равно! Любое отношение к любым историческим событиям формируется пропагандой.
За примером далеко ходить не надо. Раньше Колчак был подонком, а теперь его портреты в школах вешают.
Согласен. Но пропаганда, меняющая вектор даже раз в 50 лет приводит к появлению бездуховного общества дезориентированных людей.

И другой пример: отношение к факту избиением Иродом младенцев. Этой пропаганде уже больше 2 тыщ лет...