В.И.Ленин

Л.МЛЕЧИН: 22 апреля - 140 лет исполнится Владимиру Ильичу Ленину в этот четверг. Человеку, создавшему государство, в котором мы живем. Сейчас его никто не желает вспоминать. Вот если вы зайдете в книжный магазин, Сталин - там полки целые отечественной литературы, в основном чудовищной. А про Ленина в основном переводные работы, потому что наши историки Лениным не интересуются. И общество наше Лениным не интересуется. Вот Сталин интересный, потому что, ну, во-первых, это было не так давно, еще живы люди, которые при Сталине жили или в постсталинское время, для них это все существует, а тех, кто жил и работал при Ленине, в общем, уже практически нет. А потом, Ленин - такая фигура неопределенная. Вот Сталин - понятно, что он олицетворяет. А что олицетворяет Ленин, непонятно. Потому что это очень своеобразная фигура. С одной стороны, он создал государство, в котором мы живем, он создал систему, в которой Сталин расцвел и которая совершала преступление, а вместе с тем, он-то по характеру, в отличие от Сталина, как раз не был преступником и не желал преступлений. Очень забавно, на каком-то пленуме ЦК в 28-м году Калинин…

Э.ГЕВОРКЯН: Человек, совершивший революцию, ничего такого не желал.

Л.МЛЕЧИН: Вот я вам сейчас скажу. Калинин очень забавно там, явно ненаписанная, свободная речь, сказал: вот кто из нас общался с Ильичом, тот ведь знает - если надо было поехать куда-то, где трудно, где тяжело, и Ленин говорил: «Поезжайте, расстреляйте их всех!» И кто не знал Ленина, тот мог подумать, что он и в самом деле хотел, чтобы их расстреляли, а на самом деле, и тут Микоян с места говорит: «Его бы самого за это расстреляли». Калинин заканчивает более мягко: «Это было бы абсолютное нарушение воли Владимира Ильича». Ленин действительно был совершенно другого типа человек. Он был мало симпатичный, надо сказать, он был довольно злым человеком, но он не был ни жестоким, ни коварным. И он не желал смерти людей. Это действительно так. Поэтому он никого не устраивает. Он не устраивает либеральную публику, потому что он создал эту советскую систему. Он не устраивает сталинистов, потому что он совсем не был сталинистом. И, я думаю, в конце жизни одно из ужасных его осознаний - в общем, страшно подумать, как умирал этот человек, ничего, кроме сочувствия, и судьба его вдовы не вызывает, и я думаю, из страшных осознаний было то, что к власти пришел Сталин, и уже он ничего не может поделать. Я думаю, что Ленин как самый выдающийся политик России 20-го столетия, самый одаренный и самый талантливый - я сейчас без знака того, что он сделал, потому что он сделал плохо для России, на самом деле, и если бы не было Октября, развитие России пошло бы по другому пути после Февраля и было бы у нас процветающее государство, но он был самым выдающимся политиком, но он и то явно проигрывал Сталину в той системе. Он создал систему, во главе которой мог стоять только жестокий, коварный сатрап, который регулярно рубит головы. А Ленин не хотел этого. И его система стала отвергать. У него есть поразительное письмо одному соратнику, Шкловскому, по эмиграции знакомому. Он пишет: «Ушли старые большевики, а новые не хотят меня знать, - пишет Ленин. - Предлагаю - отвергают, навязываю - отвергают. Приходится доказывать - не всегда получается». Поразительная вещь. Мы-то думаем - Ленин, там люди бегают вокруг восхищенные… А он столкнулся в конце жизни с тем, что сама системе, им созданная, его же отвергала. Интереснейшая личность. Поражаюсь, что никакого интереса к нему нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Как в этой связи вам кажется - быть может, он просто случайно на волне истории оказался? Может, он не сознательно выстраивал вот эту всю систему? Или это все-таки был расчет и он ошибся?

Л.МЛЕЧИН: Нет, он сознательно выстраивал систему. Он только, конечно же, не хотел в тот момент понимать, к чему она приведет. Он считал, не только он, а вся эта группа старых большевиков считала, что они вправе так поступать, потому что у них есть внутри мерило. Ведь один из первых актов советской власти - отмена законодательства. Представляете, что они создали? Они убрали все законы, они отменили все законы. Полное беззаконие. «Судите по справедливости», - сказали они. И полагали, исходя из каких-то своих теорий марксистских или, чаще, псевдомарксистских, что они, носители справедливого начала, будут судить правильно. При этом они, конечно, не понимали, что даже и они будут сильно ошибаться, а кроме того, они дали право судить всем остальным и тем самым подтолкнули общество к страшному смертоубийству. Нет-нет, он действовал так, как он считал правильно, но та система, которую он создал, привела его самого в ужас. У него есть письмо замечательное. Чичерин обратился к нему с жалобой, что чекисты мешают ему в проведении политики в отношении Германии, в отношении Турции, срывают все дела, и Ленин ему написал: «вы абсолютно правы, только надо не говорить, а действовать. Значит, давайте на политбюро в ближайший четверг, и если нам удастся подвести под расстрел эту поганую чекистскую сволочь, я буду счастлив». Понимаете его позицию? Он понимал, что происходит, но уже создал эту систему. И он начал ее менять, но уже был тяжело болен.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы говорите о том, что этому человеку была свойственна рефлексия, а последующие лидеры нашего государства этим не отличались?

Л.МЛЕЧИН: Этому человеку был свойствен, во-первых, ум, во-вторых, абсолютно точное понимание реальности и абсолютное отсутствие догматизма. Вот это уж точно. Вот если бы сейчас Ленин существовал в нашей стране, вы не можете себе представить, что бы у нас сейчас творилось! Как бы интересно мы жили! Последующим не хватало ни ума, ни образования, ни гибкости, ну и каких-то… сказать, что Ленин был человечный, я, конечно, не могу, нет, это все не так, но он не был по природе жесток. Да, конечно, гражданская война, да, какие-то расстрелы. Но чтобы ему хотелось расстреливать, чтобы он просил: «Дайте мне список - я подпишу их и на расстрел отправлю», как делал Сталин, нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем небольшую паузу. К нам приходит очень много смс-сообщений не столько с вопросами к вам, сколько с возмущением, почему нет веб-трансляции. К сожалению, технические неполадки, к нам не относящиеся. Все вопросы к серверу, пожалуйста.

Л.МЛЕЧИН: Надо вызвать товарища Сервера и с ним разобраться.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Мы сейчас уйдем на небольшую паузу, а потом поговорим о том… раз мы перешли на личности исторические, то вот сегодня инопресса публикует слова некоего американского журналиста - он рассуждает о личности Путина, о том, что он самый сильный и коварный руководитель в сегодняшнем мире. Что ж, увидимся через несколько минут.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем знакомиться с особым мнением Леонида Млечина. У микрофона Эвелина Геворкян. И, прежде чем мы обратимся к шквалу смсок, которые тут на ваши слова о Ленине посыпались, я, как и обещала…

Л.МЛЕЧИН: А, все-таки есть интерес к Владимиру Ильичу.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, большой, судя по всему. Я процитирую-таки американского журналиста. Сегодня в «New-York Post» он написал о том, что Путин безжалостен и кровожаден, как ни один американский политик. Это Ральф Питерс пишет, что «самое страшное, что ни один американский политик не может тягаться с Путиным. Прежде тот вертел Джорджем Бушем, как хотел, а теперь помыкает Бараком Обамой», - утверждает журналист и перечисляет ситуации: это договор об СНВ, заключенная новая сделка о продаже оружия Уго Чавесу, и, наконец, он привел свою пешку к власти на Украине. Ну и вот дальнейшие его рассуждения. Согласитесь ли вы с такой исторической оценкой?

Э.ГЕВОРКЯН: Вот тут вам шквал этих самых смсок о Ленине. «Когда это вы перешли в поклонники Ленина?» - спрашивают вас.

Л.МЛЕЧИН: Я не поклонник Ленина, но я ж не могу не отдавать себе отчета в том, что он действительно самый выдающийся политик. Он принес для России плохое. Октябрь - это была контрреволюция, лишившая Россию того, что дал Февраль. Февральская революция смела все то, что мешало России развиваться. Если бы остановились на Февральской революции, на сегодня Россия была бы абсолютно другим, процветающим государством. Но я не могу не оценить выдающиеся природные качества Ленина. Он действительно выдающийся политик, это правда.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и дальше здесь: «Он же требовал расстреливать священников, была уничтожена семья Романовых, он учитель Сталина», - говорят вам.

Л.МЛЕЧИН: Ну, не согласен. Видите ли, расстреляли без прямого приказа. Но, кроме того, я как раз и говорю о том, что требовал, но не расстреливал. Понимаете разницу между ним и Сталиным? Ленин кричал «Расстреливать!», но не расстреливал, а Сталин не кричал, но расстреливал. Есть разница. Два метода. Два совершенно других метода. Не было в Ленине этого желания. Да, было желание победить в гражданской войне.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть - «я не хотел, но вот кто-то там»?

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, было желание победить в гражданской войне. Это разные вещи. Вот идет гражданская война, и дезертиров расстреливают, как ни страшно это звучит, но в войну дезертиров расстреливают. Это разные вещи. И расстрелять дезертиров и расстрелять просто так людей ни за что - это ведь совершенно не сходные… Ни за что Ленин не хотел никого расстреливать. Он этих-то не очень хотел. Я совершенно не желаю его оправдывать. Я еще раз повторю, что он принес России зло, Октябрьская революция была злом для России, как мы теперь понимаем из сегодняшнего дня, но приписывать кому бы то ни было то, чего не было, тоже нельзя. По справедливости надо. Даже в УК, в конце концов, нет одной статьи «Преступник», а все-таки там диверсифицировано: разные преступления, разные наказания. Так и Ленин и Сталин. Я не в плену этой старой формулы: хороший Ленин, плохой Сталин. Но разные люди. Разные.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да, здесь, наверное, теперь уже слушатели повторяются, потому что все контраргументы сводятся к тому, что он приказывал расстреливать священников…

Л.МЛЕЧИН: Но не расстреливал. При этом Ленин не расстреливал.

Э.ГЕВОРКЯН: А как же концлагеря?

Л.МЛЕЧИН: Ну, концлагеря заводились тогда, я прошу прощения, на территории всей Европы, к сожалению, и мучили пленных, тогда очень плохо относились к пленным, еще со времен 1-й Мировой войны. Ужасные вещи происходили в гражданскую войну на территории всей России. И все участвующие стороны в гражданскую войну были невероятно жестоки. Вы знаете, что в Сибири восставшие крестьяне, поймав красноармейцев, закапывали их головой вниз, а ноги оставляли на поверхности, чтобы посмотреть, долго будут биться ноги или нет, кто окажется покрепче-то. Вот им ни Ленин не приказывал, ни ЧК, ни Деникин, ни Колчак. От себя они так делали. Понимаете? Ленин принял в этом участие какое? Когда они совершили Октябрьскую революцию, отменили законодательство, они подтолкнули страну к этому чудовищному беззаконию, в котором, конечно, распрямилась, вырвалась животная натура, в обстановке полного беззакония, полной безнравственности, аморальности, безвластия все худшие черты проснулись в людях. Но во всех проснулись. Почти во всех.

Э.ГЕВОРКЯН: Мне интересно, когда вы изначально об этом вспомнили, что будет его юбилей, собственно, что вы имели в виду - каким образом, как вам кажется, в этой ситуации стране или руководителям страны нужно было бы как-то отметить?

Л.МЛЕЧИН: Руководителям - никак.

Э.ГЕВОРКЯН: А как именно отметить этот юбилей?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я бы счел полезным, чтобы к этому дню появились новые исследования, статьи, фильмы. Потому что, повторяю, речь идет о человеке, который заложил основы государства, в котором мы сегодня живем. И осталось множество нерешенных и невыясненных вопросов, связанных с тем, как и что происходило. И на них надо отвечать. А у нас, знаете, все силы сконцентрировались только на каких-то отдельных отрезках истории. А все надо изучать. Потому что надо разбираться. Немножко понятнее сегодняшний день становится. Я просто за то, чтобы им занимались, чтобы интересовались, чтобы вникали и спорили, но все-таки на основе реальности. А не Ленин - агент немецкого генштаба. Это катастрофа.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот здесь упрекнули уже в том числе и меня, что сегодня столько современных тем для разговора, а мы сосредоточились на Сталине и Ленине.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это моя вина. Я все время к этим событиям историческим обращаюсь. Но я твердо уверен, что у сегодняшнего дня есть мощная корневая система, и в сегодняшних проблемах мы без выяснения прошлого не разберемся, потому что иначе невозможно понять, почему сегодня Конституционный суд взял и подтвердил, что не нужен суд присяжных при рассмотрении дел о терроризме и шпионаже. Взял и подтвердил. Ну не могло быть это в России, которая бы обошлась без Октября. Если бы у нас была только Февральская революция, сегодня Конституционный суд такого решения бы не вынес.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, это было особое мнение Леонида Млечина. Спасибо вам за участие в эфире, ну а также всем тем, кто также интерактивно участвовал - присылал смски и свои вопросы. Спасибо и до свидания.
Полностью здесь https://www.echo.msk.ru/programs/personalno/672889-echo/