Украинский фашизм, есть или нет?!

(sxn_3278951818 @ 07-11-2017 - 22:58)
(Cityman @ 07-11-2017 - 22:49)
(sxn_3278951818 @ 07-11-2017 - 23:05)
А форма НКВД? Не стыдно? не все НКВД замарало себя ролью палачей и вертухаев. Погранцы тоже к НКВД относились и войска НКВД в первые дни войны геройски сражались и диверсантов в тылу вылавливали .... а ещё на западной Украине в частности людей мучали и убивали массово! Мирных, заметь. Но то ж ничего, правда?
Этот спор уводит от темы насчет есть фашизм в Украине или нет . НКВД отдельная тема для разговора. Эсэсовцы клялись лично Адольфу Гитлеру в преданности и в их память проводится марш вышиванок. То есть гитлеровцы, давайте прямо называть вещи своими именами, перестали быть предметом презрения в Украине.

(sxn3463842200 @ 08-11-2017 - 11:12)
(sxn_3278951818 @ 07-11-2017 - 22:05)
А форма НКВД? Не стыдно? Извините, Вы отрицаете преступную сущность СС и оправдываете их существование?
Я ? С чего Вы взяли? Я своё мнение высказывал ранее, смотрите в архивах. Надо шире смотреть на спорные моменты, больше изучать и меньше идти на поводу пропаганды. Есть факты, мотивы, события. Нюрнберский трибунал, в конце концов.

Один вопрос Вам . Солдат СС Галичина был членом СС ?

(sxn_3278951818 @ 08-11-2017 - 12:10)
(sxn3463842200 @ 08-11-2017 - 11:12)
(sxn_3278951818 @ 07-11-2017 - 22:05)
А форма НКВД? Не стыдно? Извините, Вы отрицаете преступную сущность СС и оправдываете их существование? Я ? С чего Вы взяли? Я своё мнение высказывал ранее, смотрите в архивах. Надо шире смотреть на спорные моменты, больше изучать и меньше идти на поводу пропаганды. Есть факты, мотивы, события. Нюрнберский трибунал, в конце концов.

Один вопрос Вам . Солдат СС Галичина был членом СС ?
«Я, украинский доброволец, этой присягой добровольно отдаю себя в распоряжение Немецкой Армии.
Я присягаю Немецкому Вождю и Верховному Командующему Немецкой Армии Адольфу Гитлеру в неизменной верности и послушании.
Я торжественно обязуюсь все приказы и распоряжения начальников исполнять, а также все военные, государственные и служебные дела строго держать в тайне и тем самым верно и преданно служить Немецкой Армии и од-новременно своей родине.
Мне ясно, что я после своей присяги подвергаюсь всем немецким военным дисциплинарным взысканиям. Конец моей службы как украинского добровольца
Люди присягнули лично Адольфу Гитлеру. Вы оправдываете гитлеровцев. Не юлите.

(sxn3463842200 @ 08-11-2017 - 12:00)
(sxn_3278951818 @ 07-11-2017 - 22:58)
(Cityman @ 07-11-2017 - 22:49)
не все НКВД замарало себя ролью палачей и вертухаев. Погранцы тоже к НКВД относились и войска НКВД в первые дни войны геройски сражались и диверсантов в тылу вылавливали .... а ещё на западной Украине в частности людей мучали и убивали массово! Мирных, заметь. Но то ж ничего, правда? Этот спор уводит от темы насчет есть фашизм в Украине или нет . НКВД отдельная тема для разговора. Эсэсовцы клялись лично Адольфу Гитлеру в преданности и в их память проводится марш вышиванок. То есть гитлеровцы, давайте прямо называть вещи своими именами, перестали быть предметом презрения в Украине.
Как можно увести от того , чего нет ?
На Украине нет фашизма. Сложно найти то, чего нет... Но , для понимания ситуации, отдельные люди/организации - приверженцы фашизма- есть. Но не больше , чем в России, Польше, Германии, Португаии, Испании, Италии и т.п.

(sxn3463842200 @ 08-11-2017 - 12:14)
(sxn_3278951818 @ 08-11-2017 - 12:10)
(sxn3463842200 @ 08-11-2017 - 11:12)
Извините, Вы отрицаете преступную сущность СС и оправдываете их существование? Я ? С чего Вы взяли? Я своё мнение высказывал ранее, смотрите в архивах. Надо шире смотреть на спорные моменты, больше изучать и меньше идти на поводу пропаганды. Есть факты, мотивы, события. Нюрнберский трибунал, в конце концов.

Один вопрос Вам . Солдат СС Галичина был членом СС ? «Я, украинский доброволец, этой присягой добровольно отдаю себя в распоряжение Немецкой Армии.
Я присягаю Немецкому Вождю и Верховному Командующему Немецкой Армии Адольфу Гитлеру в неизменной верности и послушании.
Я торжественно обязуюсь все приказы и распоряжения начальников исполнять, а также все военные, государственные и служебные дела строго держать в тайне и тем самым верно и преданно служить Немецкой Армии и од-новременно своей родине.
Мне ясно, что я после своей присяги подвергаюсь всем немецким военным дисциплинарным взысканиям. Конец моей службы как украинского добровольца
Люди присягнули лично Адольфу Гитлеру. Вы оправдываете гитлеровцев. Не юлите.
Что у Вас за привычка такая ? Я ж задал конкретный вопрос.

(sxn_3278951818 @ 08-11-2017 - 12:14)
На Украине нет фашизма. Сложно найти то, чего нет... Но , для понимания ситуации, отдельные люди/организации - приверженцы фашизма- есть. Но не больше , чем в России, Польше, Германии, Португаии, Испании, Италии и т.п.
Вы хоть понимаете что пишете? Проводится марш памяти в честь ГИТЛЕРОВЦЕВ, гитлеровец дает напутствие солдатам "АТО". То есть быть гитлеровцем уже не быть презренным на Украине, Вы хоть понимаете что как то спокойно перемахнули эту черту?

(sxn3463842200 @ 08-11-2017 - 12:17)
(sxn_3278951818 @ 08-11-2017 - 12:14)
На Украине нет фашизма. Сложно найти то, чего нет... Но , для понимания ситуации, отдельные люди/организации - приверженцы фашизма- есть. Но не больше , чем в России, Польше, Германии, Португаии, Испании, Италии и т.п. Вы хоть понимаете что пишете? Проводится марш памяти в честь ГИТЛЕРОВЦЕВ, гитлеровец дает напутствие солдатам "АТО". То есть быть гитлеровцем уже не быть презренным на Украине, Вы хоть понимаете что как то спокойно перемахнули эту черту?
У Вас эмоции срабатывают. Вы не хотите разбираться с ни с точки зрения морали, ни с точки зрения международного права.
Следующим шагом с Вашей стороны будет то, что Вы отнесёте меня к приверженцам фашизма.Хотя это не так. Модератор Віталій вынесет мне предупреждение.

А я Вас попросил ответить на один вопрос....В чем проблема ? "Солдат СС Галичина был членом СС " ?
Да или нет ?

(sxn_3278951818 @ 08-11-2017 - 12:22)
(sxn3463842200 @ 08-11-2017 - 12:17)
(sxn_3278951818 @ 08-11-2017 - 12:14)
На Украине нет фашизма. Сложно найти то, чего нет... Но , для понимания ситуации, отдельные люди/организации - приверженцы фашизма- есть. Но не больше , чем в России, Польше, Германии, Португаии, Испании, Италии и т.п. Вы хоть понимаете что пишете? Проводится марш памяти в честь ГИТЛЕРОВЦЕВ, гитлеровец дает напутствие солдатам "АТО". То есть быть гитлеровцем уже не быть презренным на Украине, Вы хоть понимаете что как то спокойно перемахнули эту черту? У Вас эмоции срабатывают. Вы не хотите разбираться с ни с точки зрения морали, ни с точки зрения международного права.
Следующим шагом с Вашей стороны будет то, что Вы отнесёте меня к приверженцам фашизма.Хотя это не так. Модератор Віталій вынесет мне предупреждение.

А я Вас попросил ответить на один вопрос....В чем проблема ? "Солдат СС Галичина был членом СС " ?
Да или нет ?
Давайте не юлите. Вы оправдываете людей принесших присягу лично Адольфу Гитлеру. Заметьте, добровольно, не в концлагере, когда был выбор или присягнуть или умереть. Всё остальное это софистика и уход от темы.
Диви́зия СС «Гали́ция» (укр: Дивізія СС «Галичина») — военное формирование, набранное из украинских добровольцев в период Второй мировой войны. Дивизия входила в состав войск СС нацистской Германии, а в апреле 1945 года была формально включена в состав Украинской национальной армии, находившейся в подчинении Украинского национального комитета.

Уже с 1943 года, ещё на этапе обучения, подразделения дивизии стали принимать участие в боевых действиях против партизан во Франции, Польше, Югославии и на Западной Украине. С осени 1943 по весну 1944 года части дивизии участвовали в карательных операциях на юго-востоке Польши и в дистрикте Галиция. Летом 1944 года дивизия в полном составе была задействована в боях под Бродами (июль 1944), в ходе которых была практически полностью уничтожена. После переформирования дивизия принимала участие в подавлении словацкого антинацистского восстания (лето−осень 1944) и в боях с югославскими партизанами (конец 1944). На заключительном этапе войны участвовала в боях за Вену (апрель 1945). После капитуляции Германии большинство членов «Галиции» сдались в плен Западным союзникам.

Известно, что военнослужащие дивизии (особенно 4-го и 5-го полка) совершали военные преступления против мирного населения; войска СС, в состав которых она входила, признаны преступной организацией решением Нюрнбергского трибунала.

(sxn3463842200 @ 08-11-2017 - 12:28)
Известно, что военнослужащие дивизии (особенно 4-го и 5-го полка) совершали военные преступления против мирного населения; войска СС, в состав которых она входила, признаны преступной организацией решением Нюрнбергского трибунала.
Я опираюсь на Нюрнберский трибунал и его решения. А Вы - на эмоции. Дело в том, что трибунал признавал личную или коллективную вину членов (!) СС , а не всей организации СС по присяге или организационно в общем. Т.е. присяга - не давала повода быть осужденным. А вот членский билет как раз наоборот. У солдат СС Галичина не было членских билетов. Кто совершил военные преступления , те понесли наказания. А кто не совершал, то .... Нюрберский трибунал признал их невиновность. И это не я их оправдал, а суд.

(sxn_3278951818 @ 08-11-2017 - 12:51)
(sxn3463842200 @ 08-11-2017 - 12:28)
Известно, что военнослужащие дивизии (особенно 4-го и 5-го полка) совершали военные преступления против мирного населения; войска СС, в состав которых она входила, признаны преступной организацией решением Нюрнбергского трибунала. Я опираюсь на Нюрнберский трибунал и его решения. А Вы - на эмоции. Дело в том, что трибунал признавал личную или коллективную вину членов (!) СС , а не всей организации СС по присяге или организационно в общем. Т.е. присяга - не давала повода быть осужденным. А вот членский билет как раз наоборот. У солдат СС Галичина не было членских билетов. Кто совершил военные преступления , те понесли наказания. А кто не совершал, то .... Нюрберский трибунал признал их невиновность. И это не я их оправдал, а суд.
Давайте не играть словами. До Нюрнбергского трибунала эти пешки просто не доросли. Их преступления находились в ведении местных судов. .Я веду речь о том, что быть гитлеровцем в Украине уже не стыдно. Кстати, защита Украины - совсем не аргумент, формирование дивизии началось в марте и закончилось в июне 1943 года, тогда судьба войны была совсем не предрешена и боевые действия велись далеко от Галиции. Прямой вопрос - Вы оправдываете этих людей?

(sxn_3278951818 @ 08-11-2017 - 12:51)
(sxn3463842200 @ 08-11-2017 - 12:28)
Известно, что военнослужащие дивизии (особенно 4-го и 5-го полка) совершали военные преступления против мирного населения; войска СС, в состав которых она входила, признаны преступной организацией решением Нюрнбергского трибунала. Я опираюсь на Нюрнберский трибунал и его решения. А Вы - на эмоции. Дело в том, что трибунал признавал личную или коллективную вину членов (!) СС , а не всей организации СС по присяге или организационно в общем. Т.е. присяга - не давала повода быть осужденным. А вот членский билет как раз наоборот. У солдат СС Галичина не было членских билетов. Кто совершил военные преступления , те понесли наказания. А кто не совершал, то .... Нюрберский трибунал признал их невиновность. И это не я их оправдал, а суд.
sxn_3278951818 Замечание по п.16. (Правила Украинского форума)

Мне пофиг, шо там Нюрнбернский трибунал решил по указке с Лондона и Вашингтона!
ПОФИГ!
Нюрнберскйи трибунал не горел в Хатыни, не замерзал под Москвой, не отступал под Харьковом, не защищал Сталинград, не помирал под Курском и т.д.

Ещё раз будет хоть намёк на защиту фашистов и сотрудничавших с ними, просто забаню.

(sxn3463842200 @ 08-11-2017 - 13:16)
1. Давайте не играть словами. До Нюрнбергского трибунала эти пешки просто не доросли. Их преступления находились в ведении местных судов.

2. Я веду речь о том, что быть гитлеровцем в Украине уже не стыдно.
3. Кстати, защита Украины - совсем не аргумент, формирование дивизии началось в марте и закончилось в июне 1943 года, тогда судьба войны была совсем не предрешена и боевые действия велись далеко от Галиции.
4. Прямой вопрос - Вы оправдываете этих людей?
1. Это не игра словами. Или Вы не согласны с решением Нюрнберского трибунала?

2. С чего Вы взяли ? Эти люди не асоциируют себя с Гитлером. Вообще. У них нет мысли о "возрождении Рейха", "великой арийской нации", "убивать жидов/цыган и тп". А вот люди, которые зигуют, носят в себе идеи Гитлера - это вовсе не те старики , что воевали под флагом СС Галичина. Оглянитесь, Вы увидите таких на улицах Москвы и других городов у себя на Родине.

3. Почему не аргумент ? По состоянию на 1942 год СССР полностью дискредитировал себя в лице украинцев на Западной Украине. НКВД уже много чего натворила там, в то время как Германия только "сладко стелила" тогда. И как метод получить официально оружие, создание УКРАИНСКОЙ боевой единицы , это как раз и очень весомый аргумент. Я уже высказывался, что в те годы ради оружия присягнули бы и китайцам. Лишь бы прогнать и победить коммунистов из СССР. Почеу Вы не рассматриваете причины создания ? Предпосылки? Преступления советской власти и НКВД в частности?

4. Я не сужу этих людей. У них своя правда. А оправдывать или нет - это история, у неё много сторон.

Дискуссию прекращаю, так как не вижу смысла в споре. Это больная тема на сегодня, зачастую решения и взгляды зависят от внешних источников. Разбираться должны историки.

(sxn_3278951818 @ 08-11-2017 - 13:48)
(sxn3463842200 @ 08-11-2017 - 13:16)
1. Давайте не играть словами. До Нюрнбергского трибунала эти пешки просто не доросли. Их преступления находились в ведении местных судов.

2. Я веду речь о том, что быть гитлеровцем в Украине уже не стыдно.
3. Кстати, защита Украины - совсем не аргумент, формирование дивизии началось в марте и закончилось в июне 1943 года, тогда судьба войны была совсем не предрешена и боевые действия велись далеко от Галиции.
4. Прямой вопрос - Вы оправдываете этих людей? 1. Это не игра словами. Или Вы не согласны с решением Нюрнберского трибунала?

2. С чего Вы взяли ? Эти люди не асоциируют себя с Гитлером. Вообще. У них нет мысли о "возрождении Рейха", "великой арийской нации", "убивать жидов/цыган и тп". А вот люди, которые зигуют, носят в себе идеи Гитлера - это вовсе не те старики , что воевали под флагом СС Галичина. Оглянитесь, Вы увидите таких на улицах Москвы и других городов у себя на Родине.

3. Почему не аргумент ? По состоянию на 1942 год СССР полностью дискредитировал себя в лице украинцев на Западной Украине. НКВД уже много чего натворила там, в то время как Германия только "сладко стелила" тогда. И как метод получить официально оружие, создание УКРАИНСКОЙ боевой единицы , это как раз и очень весомый аргумент. Я уже высказывался, что в те годы ради оружия присягнули бы и китайцам. Лишь бы прогнать и победить коммунистов из СССР. Почеу Вы не рассматриваете причины создания ? Предпосылки? Преступления советской власти и НКВД в частности?

4. Я не сужу этих людей. У них своя правда. А оправдывать или нет - это история, у неё много сторон.
1. При чем тут Нюрнбергский трибунал? Если бы там разбирались дела каждого эсэсовца, то он бы шел до наших дней.
2. Люди принесли присягу лично Гитлеру , нам ещё повезло что эти милые старички не в роли победителей.
3. В 1943 году по факту войск НКВД не было в в Западной Украине, галичане записывались не для того чтобы защищать Украину.
Первыми подразделениями дивизии, вступившими в бой с партизанами, стали подразделения 4, 5, 6, 7 и 8-го полков СС, действовавшие против партизан во Франции, Польше, Югославии и Западной Украине. Согласно информации Института истории АН Украины, подразделения дивизии с осени 1943 года принимают участие в карательных операциях на юго-востоке Польши. В начале 1944 года для подавления партизанского движения из Франции в Генерал-губернаторство (район Збаража) перебрасывается 4-й полк дивизии.
Вы по прежнему утверждаете что они там защищали Украину и уничтожали НКВДэшников?
4. То есть быть гитлеровцем для Вас это возможно?

(sxn_3278951818 @ 07-11-2017 - 22:05)
А форма НКВД? Не стыдно?
Даже если я о собственном стыде чем-то поделюсь, ответного стыда не будет..

Ну да ладно, дело было ровно три года назад. Довелось делать проект для "MATADOR OMSKSHINA (совместное словацко-российское предприятие, бывшее ПО "Омскшина") То да сё, пропуск нужно было оформить... Захожу в бюро пропусков, а там бабулька бодрая лет за 70 далеко..Смотрит в мой паспорт, страницы листает.. А у меня "цигель, цигель, ай люлю" (С) "время - деньги"(С).. Решил пошутить, говорю ей: "Мать, что так пристально смотришь, я - английский шпион"...И когда она свой взляд с моего паспорта на меня перевела, я понял, если цензурно выражаться, что сказал что-то лишнего, и не к месту совсем.. Вот сейчас соотношу, вышибала мотоциклист, молодость в Германии проведший, а сейчас ого-го.. И то страху бы столько не нагнал.. Может я бы утерся кровавыми соплями от него, что-то бы в ответ задвинуть получилось.. Но это такие мелочи против взгляда той бабульки))) Даже такой сильнейший духом один из Маршалов Победы К. Рокоссовский всегда при себе оружие носил с мыслью, что второй раз он им не дастся.

Мы то здесь о солдатах говорим! Не надо на НКВД съезжать, когда форму нацистскую на себя одевает боец.. Там же в этом фильме с каким то небрежением сказано, что много украинцев с Восточной Украины в Красной Армии воевало.. Это просто СОЛДАТЫ, и не в форме НКВД.. И против них никаких аргументов.. Это было бы перебором, если бы аргументы кроме небрежения нашлись.. А все-таки нацистскую форму, даже не члену НСДАП одевшему, ему нечего глаза в глаза сказать бойцу Красной Армии украинцу!!!!

(sxn3463842200 @ 08-11-2017 - 12:28)
Диви́зия СС «Гали́ция» (укр: Дивізія СС «Галичина») — военное формирование, набранное из украинских добровольцев в период Второй мировой войны. Дивизия входила в состав войск СС нацистской Германии, а в апреле 1945 года была формально включена в состав Украинской национальной армии, находившейся в подчинении Украинского национального комитета.

Уже с 1943 года, ещё на этапе обучения, подразделения дивизии стали принимать участие в боевых действиях против партизан во Франции, Польше, Югославии и на Западной Украине. С осени 1943 по весну 1944 года части дивизии участвовали в карательных операциях на юго-востоке Польши и в дистрикте Галиция. Летом 1944 года дивизия в полном составе была задействована в боях под Бродами (июль 1944), в ходе которых была практически полностью уничтожена. После переформирования дивизия принимала участие в подавлении словацкого антинацистского восстания (лето−осень 1944) и в боях с югославскими партизанами (конец 1944). На заключительном этапе войны участвовала в боях за Вену (апрель 1945). После капитуляции Германии большинство членов «Галиции» сдались в плен Западным союзникам.

Известно, что военнослужащие дивизии (особенно 4-го и 5-го полка) совершали военные преступления против мирного населения; войска СС, в состав которых она входила, признаны преступной организацией решением Нюрнбергского трибунала.
Попрошу в следующий раз давать ссылку на ресурс откуда почерпнута информация

А то вдруг у кого возникнут сомнения что это взято откуда то, а не придумало лично вами.

Тоже самое касается и приведенного вами текста присяги военнослужащего украинского ССовского подразделения (дивизия) "Галичина"

«Я, украинский доброволец, этой присягой добровольно отдаю себя в распоряжение Немецкой Армии.
Я присягаю Немецкому Вождю и Верховному Командующему Немецкой Армии Адольфу Гитлеру в неизменной верности и послушании.
Я торжественно обязуюсь все приказы и распоряжения начальников исполнять, а также все военные, государственные и служебные дела строго держать в тайне и тем самым верно и преданно служить Немецкой Армии и од-новременно своей родине.
Мне ясно, что я после своей присяги подвергаюсь всем немецким военным дисциплинарным взысканиям.

мирных людей говоришь массово убивали...вот тут посмотри про деле ваших героев...я человек не особо впечатлительный но не выдержал...не стал до конца читать...а тебе будет полезно
https://yandex.ru/clck/jsredir?bu=uniq15101...0171205452&mc=1

(мистерТвистер @ 09-11-2017 - 00:00)
мирных людей говоришь массово убивали...вот тут посмотри про деле ваших героев...я человек не особо впечатлительный но не выдержал...не стал до конца читать...а тебе будет полезноhttps://yandex.ru/clck/jsredir?bu=uniq15101...0171205452&mc=1
предыдущий мой пост для 18-го предназначен

ссылка битая...

(мистерТвистер @ 08-11-2017 - 22:01)
(мистерТвистер @ 09-11-2017 - 00:00)
мирных людей говоришь массово убивали...вот тут посмотри про деле ваших героев...я человек не особо впечатлительный но не выдержал...не стал до конца читать...а тебе будет полезноhttps://yandex.ru/clck/jsredir?bu=uniq15101...0171205452&mc=1 предыдущий мой пост для 18-го предназначен
Тролишь да? У нас Яндекс заблокирован. И СБУ вычисляет тех, кто обходит блокировку.