Украина хочет в НАТО

Sea Harrier
Sea Harrier
Грандмастер
12/8/2014, 5:48:10 PM
Прошу не обижаться граждан Украины, а попытаться конструктивно ответить на вопрос.

И так. Кто только на Украине не заявлял, что прям в НАТО сейчас, швыдче и т.д. Умудрились даже немцев обвинить в нежелании пускать Украину в НАТО. Но вот вопрос в адекватности Порошенко и Ко, у меня возникает все чаще и чаще.
Аспектов приема в НАТо много, тут и тех оснащение и стандарты связи и вооружений. Но есть один момент.
В договоре о НАТО присутствует один пункт. озвучу своими словами: членом НАТО не может стать страна с не урегулированными территориальными спорами.

В данный момент. между Россией и Украиной есть такой спор, это Крым. Теперь ответьте мне насколько адекватны ваши дорвавшиеся до власти, что они ломятся туда, куда их не возьмут?
Каким образом ваши власти собираются урегулировать ситуацию с Крымом? Они признать готовы или воевать хотят?
Или все вопли о НАТО только для популизма и дальнейшего расшатывания ситуации?



Штангенциркуль
Штангенциркуль
Грандмастер
12/8/2014, 5:54:46 PM
(Sea Harrier @ 08.12.2014 - время: 18:48)
Или все вопли о НАТО только для популизма и дальнейшего расшатывания ситуации?
Да, именно для популизма.
Вы правы, именно по этой причине Украине, как и Грузии, да и Молдавии, не светит членство в НАТО.
Не, вышеуказанные страны конечно могут попытаться вступить в Альянс, но, для этого, придется Грузии отказаться от Абхазии и Южной Осетии, Молдове - Приднестровья, а Украине - Крыма, с подписанием соответствующих документов, типа Договора о мире и добрососедстве...
Sea Harrier
Sea Harrier
Грандмастер
12/8/2014, 6:00:28 PM
(Штангенциркуль @ 08.12.2014 - время: 15:54)
(Sea Harrier @ 08.12.2014 - время: 18:48)
Или все вопли о НАТО только для популизма и дальнейшего расшатывания ситуации?
Да, именно для популизма.
Вы правы, именно по этой причине Украине, как и Грузии, да и Молдавии, не светит членство в НАТО.
Не, вышеуказанные страны конечно могут попытаться вступить в Альянс, но, для этого, придется Грузии отказаться от Абхазии и Южной Осетии, Молдове - Приднестровья, а Украине - Крыма, с подписанием соответствующих документов, типа Договора о мире и добрососедстве...

Мне вот, что еще интересно. Это само так получилось или кто то просчитал ситуацию еще в конце восьмидесятых?
Снова_Я
Снова_Я
Акула пера
12/8/2014, 6:12:51 PM
Хочу напомнить историю с ЧФ в Украине.
Украинская военно-морская база предоставила свою территорию под временное размещение российских кораблей. И это не противоречило внеблоковому статусу и запрету на размещение иностранных военных баз в Украине.
Так и с НАТО сделают: какая-нибудь украинская в/ч пустит на постой натовских военных. С вооружением и инфраструктурой. Чему совершенно не помешает спор с Россией относительно Крыма.
Sea Harrier
Sea Harrier
Грандмастер
12/8/2014, 6:17:38 PM
(Снова_Я @ 08.12.2014 - время: 16:12)
Хочу напомнить историю с ЧФ в Украине.
Украинская военно-морская база предоставила свою территорию под временное размещение российских кораблей. И это не противоречило внеблоковому статусу и запрету на размещение иностранных военных баз в Украине.
Так и с НАТО сделают: какая-нибудь украинская в/ч пустит на постой натовских военных. С вооружением и инфраструктурой. Чему совершенно не помешает спор с Россией относительно Крыма.
Но при этом Украина не станет членом Северо-Атлантического альянса. А порошенки-яценюки-ляшки, выдают на гора, что НАТО ждет не дождется когда Украина туда вступит.

Вопрос то с чего у меня возник. Вспомнилось как прибалты перед вступлением в НАТО судорожно утрясали все территориальные геморрои.
Снова_Я
Снова_Я
Акула пера
12/8/2014, 6:21:55 PM
(Sea Harrier @ 08.12.2014 - время: 16:17)
Но при этом Украина не станет членом Северо-Атлантического альянса. А порошенки-яценюки-ляшки, выдают на гора, что НАТО ждет не дождется когда Украина туда вступит.

России от этого не легче, если в Украине будут стоять системы ПРО, а она не будет членом НАТО.
Штангенциркуль
Штангенциркуль
Грандмастер
12/8/2014, 6:27:16 PM
(Снова_Я @ 08.12.2014 - время: 19:21)
России от этого не легче, если в Украине будут стоять системы ПРО, а она не будет членом НАТО.

Одно дело база, совсем другое дело членство.
В Бишкеке стояла авиабаза НАТО и где она теперь?

ПРО, кстати, наверняка не будет стоять на Украине...
Снова_Я
Снова_Я
Акула пера
12/8/2014, 6:45:03 PM
(Штангенциркуль @ 08.12.2014 - время: 16:27)
ПРО, кстати, наверняка не будет стоять на Украине...

Но шантажировать такой возможностью Украина не преминет.
В общем, желанием "припасть" к НАТО Украина подрывает всю систему безопасности. Если вспомнить давнее правило, что лучшая ПВО - это наши танки на вражеских аэродромах, то Россия может решиться на захват Украины, дабы таким способом не пустить сюда НАТО. Предполье сделать, так сказать. А дальше по нарастающей...
Короче, с огнём пан Турчинов играет.
Sea Harrier
Sea Harrier
Грандмастер
12/8/2014, 6:50:38 PM
(Снова_Я @ 08.12.2014 - время: 16:45)
(Штангенциркуль @ 08.12.2014 - время: 16:27)
ПРО, кстати, наверняка не будет стоять на Украине...
Но шантажировать такой возможностью Украина не преминет.
В общем, желанием "припасть" к НАТО Украина подрывает всю систему безопасности. Если вспомнить давнее правило, что лучшая ПВО - это наши танки на вражеских аэродромах, то Россия может решиться на захват Украины, дабы таким способом не пустить сюда НАТО. Предполье сделать, так сказать. А дальше по нарастающей...
Короче, с огнём пан Турчинов играет.

Ну шантажировать за 23 года научились, то Севастополем, то транзитом, теперь натой...
Sea Harrier
Sea Harrier
Грандмастер
12/8/2014, 6:53:37 PM
(Штангенциркуль @ 08.12.2014 - время: 16:27)
(Снова_Я @ 08.12.2014 - время: 19:21)
России от этого не легче, если в Украине будут стоять системы ПРО, а она не будет членом НАТО.
Одно дело база, совсем другое дело членство.
В Бишкеке стояла авиабаза НАТО и где она теперь?

ПРО, кстати, наверняка не будет стоять на Украине...

Мне кажется, что есть еще один момент. Почему Украину в ближайшей перспективе не возьмут в НАТО. Слишком много людей симпатизирующих России. И инициативников будет так много, что никакую инфу не смогут удержать. Все, от планов, до тех. данных, будет сливаться в РФ потоком полноводным.
Штангенциркуль
Штангенциркуль
Грандмастер
12/8/2014, 7:26:15 PM
(Снова_Я @ 08.12.2014 - время: 19:45)
Короче, с огнём пан Турчинов играет.
Этот точно играет и как мне кажется доиграется настолько что проклянут его соотечественники, до седьмого колена проклянут. Он ведет себя так, как будто знает о своем бессмертии...
Jeyn
Jeyn
Акула пера
12/9/2014, 3:08:21 AM
(Sea Harrier @ 08.12.2014 - время: 15:48)
Прошу не обижаться граждан Украины, а попытаться конструктивно ответить на вопрос.

Да пусть обижаются , на обиженных воду возят.
Вендал
Вендал
Акула пера
12/9/2014, 4:36:13 AM
А вот НАТО не хочет Украину.. Ну не стоит у НАТО на нее..
НАТО больше по мальчикам...
S.Holmes
S.Holmes
Мастер
12/9/2014, 4:59:27 AM
(Sea Harrier @ 08.12.2014 - время: 14:48)
Прошу не обижаться граждан Украины, а попытаться конструктивно ответить на вопрос.
Итак. Кто только на Украине не заявлял, что прям в НАТО сейчас, швыдче и т.д. Умудрились даже немцев обвинить в нежелании пускать Украину в НАТО.
Кто вам сказал, что Украина спешит в НАТО?
(Вендал @ 09.12.2014 - время: 01:36)
А вот НАТО не хочет Украину.. Ну не стоит у НАТО на нее..
НАТО больше по мальчикам...
Безумно смешно!
S.Holmes
S.Holmes
Мастер
12/9/2014, 5:04:25 AM
(Jeyn @ 09.12.2014 - время: 00:08)
(Sea Harrier @ 08.12.2014 - время: 15:48)
Прошу не обижаться граждан Украины, а попытаться конструктивно ответить на вопрос.
Да пусть обижаются , на обиженных воду возят.

Ты выступаешь против граждан Украины?
Sea Harrier
Sea Harrier
Грандмастер
12/9/2014, 2:50:15 PM
(S.Holmes @ 09.12.2014 - время: 02:59)
Кто вам сказал, что Украина спешит в НАТО?

Порошенко, Яценюк, Тимошенко и много много других мне не известных персонажей плюс быдло майдановское. В нете море роликов как ваши правители орут, что без наты вам никак не можно. А так же куча роликов где быдло майдановское мастурбирует на то как к вам придет НАТО и все москали пасют...

Или все это не правда? Или эти люди никто на Украине? Или для россиян отдельный телевизор делают даже ваши каналы?
Снова_Я
Снова_Я
Акула пера
12/9/2014, 3:02:07 PM
Порошенко говорил о референдуме по поводу вступления Украины в НАТО: https://www.unian.net/politics/1012988-vopr...poroshenko.html Правда, НАТО сказала, что это решать её членам.
Sea Harrier
Sea Harrier
Грандмастер
12/9/2014, 5:22:00 PM
Начиная с 2004 года постоянно всплывает вопрос вступления Украины в НАТО. Озвучивали эту идею разные люди. Порошенковское последние заявление о референдуме было. Но при этом были и слова о том, что Германия мешает Украине вступить в это г.. Кроме Порошенко, Юлька чуть не в каждом выступлении верещит про нату... И кстати даже предпринимались какие то шаги. Типа принятия стандартов НАТО...
Marinw
Marinw
Акула пера
12/9/2014, 6:01:42 PM
По НАТОвским правилам членом не может быть страна, имеющая территориальный спор с соседней. Но это было нарушено при приеме одной из Балтийских стран.
Снова_Я
Снова_Я
Акула пера
12/11/2014, 1:28:20 PM
Александр Запольскис. Бумажный тигр НАТО
09.12.2014 10:59
Есть у китайцев такое меткое выражение — бумажный тигр. Это когда видимость значительно отрывается от реального положения дел. Украинское агентство УНИАН опубликовало сравнительный анализ военных возможностей НАТО и РФ, проведенный польским телеканалом TVN24. Из его выкладок следует, что НАТО по своим возможностям кроет Россию, как слон моську. Взять хотя бы военные бюджеты: 950 млрд долл. в год у альянса и менее 90 млрд долл. у России. Или по общей численности вооруженных сил: 3,5 млн у НАТО и 766 тыс. у РФ. Словом, на бумаге выходит, что Североатлантический альянс превосходит РФ абсолютно по всем статьям. Но так ли это в действительности?

Если свести все основные показатели армий стран, входящих в альянс, в одну электронную табличку, то картина открывается несколько иная.
скрытый текст
На первый взгляд формально все правильно. В блок входят 28 стран с суммарным населением 888 млн человек. У них на всех имеется 3,9 млн солдат, более 6 тыс. боевых самолетов, около 3,6 тыс. вертолетов, 17,8 тыс. танков, 62,6 тыс. всевозможных бронемашин, почти 15 тыс. орудий, 16 тыс. минометов, 2,6 тыс. установок залпового огня и 302 боевых корабля основных классов (включая подводные лодки). Но фишка в том, что все перечисленное вовсе не есть НАТО, потому упомянутый расчет сильно отдает шулерством.

Взять, к примеру, Францию. Ее вооруженные силы часто включают в общий баланс. При этом оставляя за кадром тот факт, что эта страна давно вышла из военной структуры Блока и даже в самом идеальном случае поддержит его только парой «сданных в аренду» корпусных штабных основ. Т.е. из общих цифр сразу пропадают 64 млн населения, 654 тыс. солдат и офицеров, 637 танков, 6,4 тыс. бронемашин и так далее. Казалось бы, мелочь. Подумаешь, даже без 600 французских пушек у НАТО остается еще 14 тыс. стволов. Это так, если не учитывать, что подавляющее большинство перечисленного оружия находится в основном на складах и базах хранения. У Украины тоже числилось более 2,5 тыс. всяких танков. Но когда дело дошло до войны, выяснилось, что реально боеготовых из них примерно 600, и еще в относительно реальные сроки из оставшихся в строй можно поставить в самом идеале «плюс столько же». Остальные — хлам. Не стану спорить. Надеюсь, в Германии (858 ОБТ и 2002 ББМ) или в Испании (456 ОБТ и 1102 ББМ) за складским имуществом следят лучше украинцев. Но сути это не меняет.

Сведенные в таблицу цифры вообще показывают поразительный результат. На бумаге у НАТО есть 55,6 тыс. (62 тыс. минус 6,4 тыс. французских) всевозможных боевых бронированных машин. Из них 25,3 тыс. — в США, из которых 20 тыс. стоят на складах долговременного хранения! Впрочем, ладно бы американцы. Выясняется, что наибольшее количество «запасов» ББМ — 11,5 тыс. шт. — сосредоточено на складах в странах, имеющих армии численностью менее 100 тыс. человек. Например, член НАТО — Болгария — содержит вооруженные силы всего 34.970 человек, а в наследство от Варшавского договора ей досталось 362 танка и 1596 ББМ. Так что на складах стоят там они практически все.

Аналогичная картина в Чехии. Армия — 17.930 человек, а на бумаге «имеется» 175 ОБТ и 1013 ББМ. В общем, даже если не вдаваться в сложности логистики, снабжения запасными частями и заведомую невозможность, скажем, развернуть танковый батальон на основе советских Т-72 из каких-нибудь британских резервистов, все равно выходит, что практически все цифры по бронетехнике и артиллерии можно смело делить на четыре. Из 17,8 тыс. танков «остаются» 4,45 тыс., причем из них лишь половина находится «в войсках» и точно на ходу. Вторая половина еще на складах под толстым слоем солидола, на удаление которого требуется заметное время. Для справки: Украине для развертывания армии потребовалось 4 месяца. Да и то практически в идеальных условиях, когда ей никто не мешал.

Впрочем, Украина наглядно продемонстрировала и другой ключевой момент. Армия это нечто большее, чем простая совокупность людей, автоматов, танков и бронемашин. Армия, прежде всего, является структурой. Так вот, в структурном смысле к НАТО относятся не все национальные ВС стран-участниц, а лишь примерно треть из них. Причем эта треть тоже делится на три очень разные категории. Примерно 15% формирований (т.е. 15% от тех 30% национальных армий, которые «приписаны к альянсу») являются так называемыми «Силами первоочередного задействования» (RNF). Они содержатся по штатам в 75-85% от военного времени и готовы приступить к выполнению боевой задачи в течение 7 суток с момента получения приказа. Еще 25% содержатся в категории «оперативной готовности» (60% от штата) и могут быть использованы через 3-4 месяца. Остальные 60% частей требуют не менее 365 суток на приведение себя в боевую готовность. Все прочие войсковые подразделения стран-участниц содержатся по штатам, предусмотренным их национальными военными программами. Учитывая непрерывное сокращение военных бюджетов, многие из них стали, по советской терминологии, «кадрированными».

В самую первую очередь это касается восточноевропейских государств. Если из 3,6 млн действующей армии отнять 1,5 млн американцев, а также 350 тыс. французов, то остается 1,75 млн штыков. Из которых на Германию, Великобританию и Италию приходится всего 654,3 тыс. человек. Греческую и испанскую армию (156,6 и 128,2 тыс. чел. соответственно) с уверенностью «можно не считать». Равно как под большим сомнением оказывается армия Турции (510 тыс. человек). В свете последних газовых и военных соглашений Стамбул вряд ли пожелает проявлять евроатлантическое единство. Вот так и выходит, что, кроме 100 тыс. «польских штыков», остальные полмиллиона солдат выставляют 19 государств с размером собственной армии от 73 тыс. (Румыния) до 4700 человек (Эстония). Ах, да, еще важно не забыть ВС Люксембурга в составе 900 человек!

Так уж получилось, что «старое» НАТО в лице первых 12 государств слишком переусердствовало в самопиаре. Когда-то истории глянцевых буклетов на самом деле отражали действительность. В 1990 году, после падения Берлинской стены, только один бундесвер имел 7 тыс. танков, 8,9 тыс. бронемашин, 4,6 тыс. орудий. Плюс на территории Германии базировались 9,5 тыс. американских танков и 5,7 тыс. их же БМП и БТР, 2,6 тыс. артсистем и 300 боевых самолетов. Теперь ничего этого на немецкой земле нет. Практически все покинуло Германию. В 2016-м домой уедет последний британский солдат. Из всех американских сил остались две бригадные основы без людей и техники и менее 100 самолетов. А собственные размеры бундесвера сократились до 185,5 тыс. человек. Это в 2,5 раза меньше турецкой армии по людям, в 5,2 раза меньше по ОБТ, в 2,2 раза меньше по ББМ. Как говорят в Одессе — вы будете смеяться — но на складах в Польше танков и бронемашин стоит больше, чем в Германии! У поляков 946 ОБТ и 2610 ББМ против 858 и 2002 у немцев.

Ирония в том, что все восточноевропейские и прибалтийские государства стремились в НАТО, прежде всего, чтобы оказаться под оборонительным зонтиком США, Германии, Великобритании и Италии. В первую очередь, чтобы получить возможность самим не нести обременительные военные расходы. Ибо оборона — это всегда очень дорого. Уже к началу нулевых сложилась парадоксальная ситуация. Всего в альянс входят более двух десятков стран, но обороноспособность блока продолжает держаться на мечтах о военном могуществе Германии на суше и Великобритании на море. К примеру, рост агрессивности риторики и поведения руководителей некоторых государств Прибалтики по сей день основывается на убеждении, что, «если что», защищать, скажем, Вильнюс, примчатся все восемь сотен немецких «Леопардов».

За кадром остаются кардинальные перемены, произошедшие в НАТО за минувшие 15 лет. Брюссель почти открыто признает: имеющихся у альянса сил и ресурсов хватит лишь на две категории задач. На ограниченное участие в гуманитарной операции (т.е. без войны совсем) и операции по обеспечению режима эмбарго. Да и то, во втором случае — только по отношению к небольшой и слабой стране, а вовсе не России. Даже такие задачи, как эвакуация гражданского населения, поддержка контртеррористической операции и демонстрация силы, уже не являются возможными. Как ввиду ограниченности собственных сил, так и в свете неприемлемо высокого уровня потерь. А задачи класса «операция по урегулированию кризиса» и «обеспечение немедленного вмешательства» вообще находятся за пределом возможностей блока. От слова совсем.

Да, в прошедшее десятилетие НАТО участвовало во множестве военных операций. Ирак. Афганистан. Ближний Восток. Но в реальности везде воевали, прежде всего, США. Силы НАТО только «присутствовали». Причем делали это хитро. Германия и Великобритания, конечно, отправляли в Афганистан некоторые небольшие подразделения, но в первую очередь они эти войны, что называется, отдавали на аутсорс! Т.е. платили деньгами литовцам, латышам, эстонцам, чехам, полякам и прочим «партнерам», чтобы те могли отправить «на войну» какие-нибудь собственные контингенты. Там рота, тут взвод, здесь батальон, вот и набралось мала-мала солдат для выполнения боевых задач ВМЕСТО немцев и британцев.

В этом нюансе и кроется ответ на вопрос, с каждым днем все больше возмущающий украинцев. Почему США и НАТО так много вкусняшек обещали прошлой зимой, а Нэнька до сих пор воюет в полном одиночестве? Все просто. Потому что на бумаге НАТО есть, а в реальности его уже практически нет. Вообще. Можно ли былое могущество возродить? Безусловно, можно. Но лишь ценой снижения европейского уровня жизни процентов так на 20-25.

Повторюсь, армия — это очень дорого. Армия ничего не производит, зато очень много проедает. Как в прямом смысле, в виде бюджетных денег на ее содержание, так и опосредованно, в виде отрыва людей от работы в гражданском секторе, следовательно, превращения их из плательщиков налогов в налогопроедателей. Европейским странам такой вариант не интересен ни разу. Младонатовцы так вообще стремились в альянс именно для того, чтобы за свою армию не платить, чтобы их защищала чужая. Немецкая там или какая-нибудь португальская. А португальцам совершенно не интересно отказываться от своего бутерброда с маслом, чтобы идти защищать какую-нибудь Прибалтику, которую не любой европеец даже на карте сразу сможет правильно показать.

Пора бы этот нюанс современных реалий наконец понять. И в Прибалтике, и на Украине. Тигр НАТО, он еще пока большой и красивый, но уже давно бумажный. И озабочен этот тигр в первую очередь собственными внутренними проблемами. Остальные служат лишь основой для красивой риторики на телекамеры.

Александр Запольскис — независимый эксперт, специально для ИА REGNUM
https://www.regnum.ru/news/polit/1874722.html