Националисты пришли к власти. Что дальше?

Уважаемые пользователи. Открыт новый том.

Предыдущие тома:

1 Том здесь
2 Том здесь
3 Том здесь
4 Том здесь
5 Том здесь
___________________________________________________________________________________

(o_nist @ 07.07.2013 - время: 16:09)
Осталось только учесть, что здравомыслие у разных людей разное. Примерно, как в расхожей фразе: "Что русскому хорошо, то немцу - смерть!" Где-то так.
Но я национализм недолюбливаю во всех его проявлениях.

Понимаете, ни один из них еше не ответил внятно на вопрос,

В чем разница между национализмом и нацизмом?

По мне так националисты от нацистов по гамбургскому счету отличаются только тем, что первые делят людей на себя и быдло в зависимости от формы носа, а вторые, по тому же критерию, - на человеков и недочеловеков. И это касается наци всех мастей и достоинств.

Кто докажет, что я не права?

----------

Раттусе, я эту фразу могу произнести так, что главный наци в гробу перевернётся. От зависти.
Контекст давайте.

Lilith+, а почему Вы решили, что Вам кто-то должен и обязан вообще что-то доказывать? У Вас такая точка зрения , у меня другая.

Да, и еще гостиницу в Луцке переименовали с "России" на "Луческ". А в Москве до сих пор есть гостиница "Украина". Думаю, что ее тоже нужно переименовать. И дело тут не в снобизме, просто само название по себе будет отпугивать клиентов. Украина – бедная страна. Значит и апартаменты в гостинице будут ужасными.

(Хабиба @ 07.07.2013 - время: 21:17)
Lilith+, а почему Вы решили, что Вам кто-то должен и обязан вообще что-то доказывать? У Вас такая точка зрения , у меня другая. Мдя? Я решила, что мне кто-то должен?
Знать бы, кто, я бы с него не слезла...

Нет, я предлагаю доказать на добровольной основе.
А иметь точку зрения и не поделиться ей - это жлобство.
Я всегда делюсь точками зрения.

(Lilith+ @ 07.07.2013 - время: 21:07)
По мне так националисты от нацистов по гамбургскому счету отличаются только тем, что первые делят людей на себя и быдло в зависимости от формы носа, а вторые, по тому же критерию, - на человеков и недочеловеков.
Так у любой идеи предостаточно "ярких представителей", которые способны довести её до абсурда. И оппоненты всегда этим пользуются. Коммунистов ведь не совсем уж безосновательно обвиняли в пропаганде разврата (общая собственность => общие женщины)...

Национализм тем и отличается от нацизма, что не обязательно проповедует превосходство собственной нации. Основная идея в сохранении и развитии нации и её культуры, в первичности национальных ценностей в сравнении с ценностями остального мира. "Национализм с человеческим лицом" - это просто борьба против растворения своей нации среди других. Антикосмополитизм, так сказать...

Ну а то, что такого "идеального национализма" на практике нет - это уже не проблемы идеологов

(corwinnt @ 06.07.2013 - время: 11:45)
(Jeyn @ 06.07.2013 - время: 09:24)
над русофобскими бреднями?
Екатерина сделала для России по более многих русских. Русофобскими? Русофоб бы скорее доказывал, что Россия своим величием обязана исключительно голштинской принцессе.

Я ни разу не отрицаю роль Екатерины в расцвете империи. Имелось в виду то, что немцы для неё не были чужаками, она знала и понимала их лучше, чем русских. И отдать предсказуемым, добросовестным и педантичным немцам украинские земли было для Екатерины очень логичным поступком во благо империи.
а есть у тебя хоть один украинофоб знакомый?
или это таки миф который создают националисты
нужен же какой то враг-палач-диктатор
причем внешний. а не свой - одного племени роду

(Дядюшка_ДЖО @ 08.07.2013 - время: 01:21)
а есть у тебя хоть один украинофоб знакомый?
Смотря что считать украинофобией. Если принципиально не покупать украинские товары, скорбеть о развале СССР, желать присоединиться к РФ или морщиться при украинской речи - украинофобия, то да. Но людей, у которых ненависть (жалость, презрение) к Украине была бы самоцелью, а не средством реализации другой идеи (например, восстановить СССР или присоединиться к РФ) - таких лично я не знаю.

(corwinnt @ 08.07.2013 - время: 01:30)
(Дядюшка_ДЖО @ 08.07.2013 - время: 01:21)
а есть у тебя хоть один украинофоб знакомый? Смотря что считать украинофобией. Если принципиально не покупать украинские товары, скорбеть о развале СССР, желать присоединиться к РФ или морщиться при украинской речи - украинофобия, то да. Но людей, у которых ненависть (жалость, презрение) к Украине была бы самоцелью, а не средством реализации другой идеи (например, восстановить СССР или присоединиться к РФ) - таких лично я не знаю.
пониль)

(corwinnt @ 08.07.2013 - время: 01:13)
Национализм тем и отличается от нацизма, что не обязательно проповедует превосходство собственной нации.
мммм... Пока не верю. не конкретно.


Основная идея в сохранении и развитии нации и её культуры, в первичности национальных ценностей в сравнении с ценностями остального мира.
Так. Вот с этого момента.
Идея - в сохранении нации. Допустим.
Почему в сохранении, не взаимном обогащении с другими нациями?
Они против того, чтобы их культурные достижения другим нациям достались?
Немцы обвиняли евреев в опоганивании языка. Правда это было вскользь и быстро забылось, когда они от слов перешли к делу.
И второй вопрос. Националисты против смешанных браков, препятствующих сохранению нации?

С остальным можно до какой-то степени примириться. Но можно ли без этих двух базовых представлений назвать националиста националистом?

Тяжело обсуждать сферический национализм в вакууме, но я попробую :)
(Lilith+ @ 08.07.2013 - время: 01:35)
Почему в сохранении, не взаимном обогащении с другими нациями?
А разве это исключает друг-друга? Обогащение - это всегда хорошо. А вот вытеснение своего чуждым - это с т.з. национализма - недопустимо.
Пример. Националист-фотолюбитель (украинский, российский - неважно) вынужден снимать Кэнонами и Никонами, поскольку их страны давно не производят фототехнику. Это плохо? Да нет, фототехника никогда не была ни в одной из стран ключевой национальной ценностью. А вот копировать стиль и работы зарубежных "гуру", а не развивать традиции собственного фотоискусства - это уже ай-яй-яй.

(Lilith+ @ 08.07.2013 - время: 01:35)
Они против того, чтобы их культурные достижения другим нациям достались?
Наоборот! См. ниже про обращение в свою веру.

(Lilith+ @ 08.07.2013 - время: 01:35)
И второй вопрос. Националисты против смешанных браков, препятствующих сохранению нации?
Снова таки, это конкретика и зависит от конкретного национализма. Смешанные браки плохи для национализма только тем, что дети, выросшие в таких семьях, будут нести в себе ценности двух наций, не обязательно отдавая предпочтение "правильной". Но вариант, когда "инородец" сам принимает ценности нации супруга - почему бы и нет? В средние века это называлось обращением в веру и обращённых зачастую уважали больше, чем тех, для кого эта вера была верой родителей.

У меня пропал большой написанный ответ.
Я его обязательно восстанавлю. Но теперь уже - завтра. Простите.

(Lilith+ @ 08.07.2013 - время: 02:45)
теперь уже - завтра. Простите.
Да не за что извиняться. Значит такова воля Уицилопочтли, который дал шанс ещё раз обдумать пост

Прежде чем отвечать, решите для себя вот эту простенькую задачку:

Дано:
Нацизм - это плохо, преступно и отвратительно.
Бережное отношение к культуре предков, родному языку и традиция Родины - это хорошо и патриотично.

Спрашивается в задачнике:
А где, собственно, проходит качественный скачок между этими "плохо" и "хорошо" применительно к вышеупомянутым проявлениям национализма

(corwinnt @ 08.07.2013 - время: 22:44)
Бережное отношение к культуре предков... Что Вы имеете в виду?
Гопак?
(corwinnt @ 08.07.2013 - время: 22:44)
традиция РодиныА за этим пафосом что скрывается?

(Юдите Григянс @ 09.07.2013 - время: 07:44)
Что Вы имеете в виду?
Гопак?

Еще рецепт вареников

(corwinnt @ 08.07.2013 - время: 22:44)
(Lilith+ @ 08.07.2013 - время: 02:45)
теперь уже - завтра. Простите. Да не за что извиняться. Значит такова воля Уицилопочтли, который дал шанс ещё раз обдумать пост

Прежде чем отвечать, решите для себя вот эту простенькую задачку:

Дано:
Нацизм - это плохо, преступно и отвратительно.
Бережное отношение к культуре предков, родному языку и традиция Родины - это хорошо и патриотично.

Спрашивается в задачнике:
А где, собственно, проходит качественный скачок между этими "плохо" и "хорошо" применительно к вышеупомянутым проявлениям национализма Это для дошкольников задачка ))).
Ответ - В одном моменте.

"Бережное отношение к культуре предков, родному языку и традициям Родины" хорошо ровно до того момента, пока не задевает предков, язык и традицию другого индивидуума. И самого этого идивидуума.

После таких вопросов, честно говоря, я передумала писать заново пост )))
Не тот уровень.

Если в двух словах, то я определяла там семь, если память не изменяет, "признаков" национализма, за сохранение которых он, типа, борется. И спрашивала, без каких из них национализм таковым уже не являеется, т.е. какие - обязательны.

Да, семь.

Националисты борятся за сохранение:
(Ненужное - зачеркнуть).

1. Генофода
2. Языка
3. Государственного суверенитета (минимум - широчайшей политической автономии)
4. Культурных традиций (помимо языка)
5. Экономическую свободу (и выбор экономической модели)
6. Ощущение единства с диаспорой / эмиграцией
7. Ареала обитания / исторических территорий.
(в случайном порядке).

Что из этого можно вычеркнуть? Так, чтобы национализм остался национализмом, но перестал быть нацизмом?

Да еще вот что.
нация - это именно то, что позволяет индивидууму ассоциировать себя с с себе подобнми по праву рождения. Если ставить вопрос о сохранении нации, то всякий "прием в нацию" со стороны долже бы по логике восприниматься как покушение на данные Богом права, а отказ от "нации" - предательством и опять же богохульством.
Поэтому постановка вопроса об одновременном "сохранении и взаимообогащении" нации как-то под большим вопросом.
Не, я-то за. И за сохранение и взаимообогащение. Всеми лапками. Но в рамках претендующей на непротиворечивость системы взглядов под названием "национализм" - ну никак не всовывается.

(Anenerbe @ 07.07.2013 - время: 23:03)
Да, и еще гостиницу в Луцке переименовали с "России" на "Луческ". А в Москве до сих пор есть гостиница "Украина". Думаю, что ее тоже нужно переименовать. И дело тут не в снобизме, просто само название по себе будет отпугивать клиентов. Украина – бедная страна. Значит и апартаменты в гостинице будут ужасными.
И что?
А в Симферополе есть г-ца Москва и г-ца Украина (их не переименовывали). И вторая много фешенебельнее и дороже. Просто потому, что г-ца Москва относительный новострой конца СССР и потому построена в стиле модернового минимализма, а не советского барокко.

Везде, по-разному смотрят на ошметки былой дружбы и далеко не все от нее открещиваться желают. И, кстати, я сильно сомневаюсь, что кто-то проводил опрос среди жителей Луцка по поводу переименования. А уж сравнивать Луцк и Москву так и вовсе некорректно.

(Lilith+ @ 09.07.2013 - время: 12:35)
Это для дошкольников задачка ))).
Ответ - В одном моменте.

"Бережное отношение к культуре предков, родному языку и традициям Родины" хорошо ровно до того момента, пока не задевает предков, язык и традицию другого индивидуума. И самого этого идивидуума.
При таком ответе - да, для дошкольников. Напомнило категоричное "на ноль делить нельзя". Нельзя и всё. и незачем забивать голову понятиями "бесконечность", "неопределённость" и "разрыв функции".

Государственный язык не затрагивает язык и традицию другого индивидуума?
Колокольный звон церкви не задевает живущего неподалеку узбека или азербайджанца?
Удобный супермаркет через дорогу не задевает еврея ортодокса? Ведь лавочка, где он покупал кошерную еду, разорилась...

Если "не задевать ни в чём", придём к тому, что про свою культуру и традиции будем вспоминать ночью на кухне и шепотом. И к вавилонскому сполпотворению в языковом плане придём, чтобы не дай Бог не ущемить права детей студента из Мозамбика получить образование на родном языке...

Lilith+, тут дело как раз в том, что нет качественного скачка. Переход чисто количественный и "где делать талию", в разные века и в разных странах определяли по разному.

(Lilith+ @ 07.07.2013 - время: 20:07)
<q>Но я национализм недолюбливаю во всех его проявлениях.

Понимаете, ни один из них еше не ответил внятно на вопрос,

В чем разница между национализмом и нацизмом?

По мне так националисты от нацистов по гамбургскому счету отличаются только тем, что первые делят людей на себя и быдло в зависимости от формы носа, а вторые, по тому же критерию, - на человеков и недочеловеков. И это касается наци всех мастей и достоинств.</q>
Нацизм -- конкретное проявление одной из радикальных форм национализма -- расизма с яркой тоталитарной и некоторой социальной окраской. Иными словами, в основе национальной идеи нацизма лежит понятие физического и умственного превосходства расы, ее доминирования в социальном плане и государство-образующем процессе.

Национализм -- идеология, основывающаяся на доминировании интересов нации.

А теперь подробнее о разнице?

• - раса -- понятие биологическое, генетическое. Вы принадлежите расе, если ваши родители ей принадлежат. Если только один, вы нечистокровный представитель расы. Если ни одного, вы не принадлежите расе. Нация -- понятие географически-исторически-культурное. Причем, географически только в смысле образования расы, а не принадлежности к ней. Человек родившийся на другой территории, но принявший культуру и историю нации (ассимилировавшийся), может ей принадлежать.
  
• - при нацизме раса господствует. Остальные, недочеловеки, рабы. При национализме в либеральных проявлениях, нация доминирует. Иными словами, при нацизме, участвовать в управлении гос-вом и даже в процессе распределения социальных благ могут только представители расы. При либеральном национализме, такого разделения нет вообще. При распределении соц. благ нация преимущества не имеет, в управлении гос-вом могут участвовать представители других наций при условии, что они обслуживают интересы титульной нации. Всякие мелочи типа знания языка,истории и культуры при этом являются логически обоснованным требованием направленным как раз на понимание вышеупомянутых интересов.
  
• - и, наконец, понятие расы осталось традиционным. Понятие нации и национализма в современном мире изменилось. Сейчас уже различают этнический и гражданский национализм. И в большинстве демократических стран мира понятие нация и национализм сместилось именно в сторону гражданского (когда принадлежность к нации определяется гражданством) Так вот на Украине есть два вида национализма, этнический (близкий к радикальному) встречается и на Западе и на Востоке, только базируется он на разных нациях. А преобладает как раз гражданский национализм (может, разве, с большей этнической окраской на Западе). Например, Хабиба требует от всех украинцев знать и любить галицкую культуру, а Корвин "нью текнолоджи", к примеру, только рекомендует это, и включает в понятие истории и культуры в т.ч. и историю/культуру восточных земель. Но все сходятся в одном: манкурт не может эффективно управлять национальным государством.
  

Ваша же боязнь национализма основывется на двух идеологических моментах совеского периода и современной России:

Придя к власти в 1917 г., большевики подавили существовавшие движения националистов. Официально национализм был охарактеризован враждебной идеологией и ему противопоставлялась идея интернационализма.

Российские СМИ «национализмом» часто называют этнонационализм, в особенности его крайние формы (шовинизм, ксенофобия и др.), которые делают акцент на превосходстве одной национальности над остальными.

(Хабиба @ 09.07.2013 - время: 10:01)
(Юдите Григянс @ 09.07.2013 - время: 07:44)
Что Вы имеете в виду? Гопак? Еще рецепт вареников
И гопак тоже. Чем боевой гопак неправильнее у-шу? И вареники. Зачем нам равиоли? И вышиванки. Чем они хуже макраме? И поэзия Шевченко, проза Гончара...

Или вы считаете, что нам нечем гордиться и Украина совсем ничего достойного сохранения не внесла в культуру Земли? ЮНЕСКО считает иначе.

(corwinnt @ 09.07.2013 - время: 14:47)
Чем боевой гопак неправильнее у-шу?
Ушу появилось в средние века, если не в античности, боевой гопак,- с 90-х, для продтверждения национальной идеи..