Минский протокол: быстренько обсудим..

Глубокий эконом
10/20/2015, 4:56:50 PM
Встреча подгруппы по гуманитарным вопросам началась в Минске

ДОНЕЦК, 20 окт — РИА Новости. Встреча подгруппы контактной группы по гуманитарным вопросам началась в Минске, сообщили "Донецкому агентству новостей" в пресс-службе руководителя делегации ДНР на мирных переговорах Дениса Пушилина.

Очередной раунд переговоров контактной группы по мирному урегулированию в Донбассе и ее рабочих подгрупп состоится во вторник в белорусской столице. В последнее время регулярные встречи контактной группы приносят ощутимые результаты. Сторонам удалось договориться об отводе от линии разграничения сторон на Донбассе вооружения калибром до 100 миллиметров и танков.

"Гуманитарная подгруппа приступила к работе, остальные подгруппы по экономическим и политическим вопросам пока не приступили к переговорам", — сказала собеседник агентства.
https://ria.ru/world/20151020/1305131603.html
ien
10/22/2015, 9:32:35 PM
Администрация президента предоставила УНИАН копию Минских соглашений и приложений к ним – официальный документ, признаваемый украинской стороной, выполнять который регулярно обещает президент Украины, в том числе, на переговорах в «нормандском формате» и на трибуне ООН. Эксперты и политики по нашей просьбе проанализировали сами соглашения, обстоятельства их подписания и возможность выполнения их Украиной.

Сами соглашения, подписанные украинской стороной в рамках урегулирования ситуации на Донбассе, в Украине многими политиками на многочисленных ток-шоу и пресс-конференциях называются необязательными к выполнению. Это мнение долгие месяцы старательно культивируется в обществе: мол, соглашения не имеют статуса международных договоров.
Тем не менее, согласно международной юридической практике, эти документы не только имеют высшую юридическую силу, но обязательны к выполнению. Причем, в той последовательности, в которой записаны все 13 пунктов «Комплекса мер по выполнению Минских соглашений». Ниже мы поясним, почему.
зафиксированная последовательность действий по реализации Минских соглашений предполагает, в первую очередь, проведение выборов на территориях ДНР и ЛНР, и, лишь после этого начнется процесс восстановления Украиной контроля над государственной границей с Россией. Более того, согласно документу, претендовать на полное восстановление контроля над границей Украина может только после внесения изменений в Конституцию, при чем, изменения эти нужно проводить по согласованию с представителями «отдельных районов» Донецкой и Луганской областей – тех районов, которые официальный Киев сейчас называет то «временно оккупированными», то «неподконтрольными».
То есть, на данный момент Украина официально признает, что выборы в оккупированных террористами районах Донбасса по факту могут пройти без восстановления контроля над государственной границей украинской армией, чтобы не заявляли политики.
https://www.unian.net/politics/1160242-mins...la-ukraina.html


И тут Света поняла, почему она не скидывалась на шашлык.©
Снова_Я
10/22/2015, 11:12:24 PM
Если украинцы считают минские соглашения необязательными для себя, то совсем смешно выглядят их требования, чтобы Россия выполняла "свои обязательства" по ним...
Глубокий эконом
10/23/2015, 12:24:26 PM
★ ДНР завершила отвод всех танков от линии соприкосновения – Минобороны

Харцызск, 22 окт — ДАН. Донецкая Народная Республика отвела с линии соприкосновения все имеющиеся танки, сообщил сегодня журналистам начальник штаба корпуса Минобороны ДНР Руслан Якубов.

«На сегодняшний день, вся танковая техника, имеющаяся на вооружении ДНР, отведена», – сказал Якубов в ходе отвода танков с Горловского направления.

Ранее сегодня подразделения Донецкой Народной Республики отвели 10 танков Т-72 и Т-64 на специальную подготовленную площадке в районе города Харцызска к востоку от столицы ДНР.

Напомним, накануне 20 и 21 октября части ДНР отводили танки на Дебальцевском и «южном» направлениях.

Согласно последним договоренностям об отводе вооружений в Минске, первыми от линии соприкосновения будут отводиться танки. Вторым этапом будет отвод артиллерии, третьим этапом – отвод минометов калибром до 120 мм. Ранее заместитель командующего корпусом Минобороны ДНР Эдуард Басурин сообщил журналистам, что завершить отвод планируется до 10 ноября.
https://dan-news.info/defence/dnr-zavershil...minoborony.html
Глубокий эконом
10/23/2015, 12:42:32 PM
ОБСЕ подтвердила завершение Республикой отвода вооружений - Народная милиция

ОБСЕ подтвердила завершение отвода Народной милицией ЛНР военной техники и вооружений калибра менее 100 мм от линии соприкосновения. Об этом сегодня ЛИЦ заявил первый заместитель командующего корпусом Народной милиции ЛНР генерал-майор Сергей Козлов.

"Сегодня, 22 октября, представителями СММ ОБСЕ была осуществлена процедура верификации танков, отведённых из 15-километровой зоны безопасности в специально оборудованное место хранения согласно Дополнению к Минским соглашениям", - сказал он.

"Таким образом, представители СММ ОБСЕ на официальном уровне подтвердили выполнение обязательств со стороны Луганской Народной Республики", - добавил Козлов.
https://lug-info.com/news/one/obse-podtverd...-militsiya-7839
Снова_Я
10/24/2015, 1:49:34 PM
ОБСЕ открыла в Донбассе три новые передовые патрульные базы
МОСКВА, 23 окт — РИА Новости. Специальная мониторинговая миссия (СММ) ОБСЕ на Украине открыла три новые передовые патрульные базы в Донбассе, заявил в пятницу замглавы СММ Александр Хуг.
скрытый текст
"Теперь у нас есть две базы на украинской стороне и одна на территории, контролируемой самопровозглашенной ЛНР", — сказал Хуг на брифинге, который транслировался Украинским кризисным медиа-центром.

По словам Хуга, "эти дополнительные базы значительно усилят возможности СММ по наблюдению за ситуацией вдоль и вблизи контактной линии".

Замглавы миссии также добавил, что СММ ожидает возможности получить доступ к еще "нескольким площадкам, предложенным для размещения таких баз на территории, которую контролирует ДНР".
https://ria.ru/world/20151023/1307086839.html
ОБСЕ отмечает нарушения условий отвода вооружений в Донбассе
МОСКВА, 23 окт — РИА Новости. Наблюдательная миссия ОБСЕ на Украине продолжает фиксировать передвижение тяжелых вооружений в зоне безопасности в Донбассе, а также отмечает нарушения обеими сторонами конфликта условий отвода тяжелой техники, заявил в пятницу заместитель главы СММ ОБСЕ Украины.
скрытый текст
"СММ продолжала фиксировать движение вооружений и военных на востоке, хотя и в меньших масштабах. В районе контролируемого ДНР Солнцево в нарушение соответствующих линий отвода беспилотник СММ наблюдал восемь танков", — заявил Хуг, трансляцию выступления которого вел Украинский кризисный медиацентр.

У контролируемого вооруженными силами Украины Первомайского миссия ОБСЕ также наблюдала танки, добавил он.

"Присутствие тяжелых вооружений в зоне безопасности — будь то для учений или других целей — не способствует безопасности и создает угрозу жизням", — подчеркнул Хуг.

Он также сообщил, что наблюдатели продолжали инспектировать склады тяжелого вооружения (калибром более 120 миллиметров). "Ситуация остается неизменной в сравнении с предыдущими неделями: вооружения отсутствуют как у вооруженных сил Украины, так и у так называемой ДНР", — заявил замглавы СММ ОБСЕ.

Хуг добавил, что наблюдатели ожидают допуска на склады тяжелого вооружения в Луганской народной республике. По его словам, власти ЛНР еще не предоставили информации по этим складам, что затрудняет процесс верификации отвода.

Кроме того, Хуг отметил важность решения гуманитарных вопросов ввиду приближения зимы. По его словам, гуманитарная ситуация остается сложной. Он призвал обеспечить беспрепятственный доступ гуманитарной помощи на юго-восток Украины.

"Все стороны в соответствии с международным гуманитарным правом должны обеспечить безопасный и беспрепятственный доступ гуманитарной помощи. Они должны позволять сотрудникам гуманитарных миссий выполнять их работу, а не ограничивать их свободу передвижения бюрократическими препонами и другими методами", — подчеркнул руководитель мониторинговой миссии ОБСЕ.

С ограничениями в передвижении по-прежнему сталкивается и СММ ОБСЕ. Причем свобода передвижения наблюдателей ограничивается всеми сторонами.
https://ria.ru/world/20151023/1307036591.html
Снова_Я
10/24/2015, 10:36:18 PM
Хуг: расширение присутствия ОБСЕ - одна из целей визита в Донецк
ДОНЕЦК, 24 окт — РИА Новости. Расширение присутствия мониторинговой миссии ОБСЕ вдоль линии соприкосновения сторон в Донбассе является одной из целей визита в Донецк, заявил на брифинге замглавы СММ ОБСЕ Александр Хуг.
скрытый текст
Ранее замглавы СММ ОБСЕ на Украине Александр Хуг прибыл в Донецк, чтобы изучить текущую ситуацию в регионе и обсудить с представителями Донецкой народной республики вопрос создания дополнительных патрульных баз.
"В этом визите три цели. Первая касается географического расширения присутствия миссии вдоль линии соприкосновения", — сказал Хуг.
Также в ходе визита замглавы СММ ОБСЕ планирует обсудить возможную помощь, которую может оказать миссия обеим сторонам в восстановлении разрушенной инфраструктуры, и обратить внимание на состояние населенных пунктов, расположенных вдоль линии соприкосновения.
В ходе брифинга Хуг также отметил, что сотрудники миссии ОБСЕ начали содействовать сторонам в отводе вооружений. По его словам, через две недели вооружение должно быть отведено минимум на 15 километров. Таким образом будет создана зона безопасности шириной 30 километров.
https://ria.ru/world/20151024/1307618201.html
Хуг: ОБСЕ в течение суток откроет офис в Горловке
ДОНЕЦК, 24 окт — РИА Новости. Замглавы специальной мониторинговой миссии ОБСЕ Александр Хуг в ходе брифинга в субботу заявил, что СММ в течение суток откроет офис в Горловке.
"В течение 24 часов мы откроем свой офис в Горловке. Наше присутствие в таких местах, как Горловка, позволит видеть, что происходит вдоль линии соприкосновения", — сказал он.
По словам Хуга, сотрудники миссии выслушают пожелания населения города и сделают все, чтобы нормализовать ситуацию.
https://ria.ru/world/20151024/1307613377.html
Глубокий эконом
10/29/2015, 1:53:42 PM
Киев в Минске отказался упростить пересечение границы с ДНР

Минск, 28 окт — ДАН. Украинская сторона в Минске 27 октября на переговорах в подгруппе по гуманитарным вопросам отказалась способствовать разгрузке очередей на пунктах пропуска с ДНР. Об этом ДАН сообщил источник, близкий к мирному переговорному процессу в столице Белоруссии.

«В подгруппе поднимался вопрос по свободе перемещения через линию разграничения, так как сейчас наблюдается большое скопление людей на КПП с ДНР. Украинская сторона уходила от ответа на вопрос, что сделано ими для решения этой проблемы», — сказал собеседник агентства.

Ранее мониторинговая миссия ОБСЕ не раз отмечала, что для соблюдения прав и свобод человека необходимо упростить систему перемещения мирного населения через линию фронта. Тем более, что очереди в ДНР во многом связаны с тем, что между Украиной и ЛНР нет пропускной пунктов для автотранспорта.

«Все слова о модернизации КПП с ДНР на деле приводят лишь к росту коррупционной системы на блокпостах, что абсолютно не влияет на увеличение проходимости для мирных жителей», — подчеркнул источник.

Добавим, как заявил ранее Глава ДНР Александр Захарченко, каждый блокпост на границе с ДНР приносит ВСУ 5-7 млн гривен взяток в день.
https://dan-news.info/obschestvo/kiev-v-min...-istochnik.html
Глубокий эконом
11/5/2015, 3:07:22 PM
★ ДНР завершила процесс отвода танков, минометов и артиллерии — СЦКК
Донецк, 5 ноя — ДАН. Донецкая Народная Республика завершила отвод вооружений согласно Дополнению к Комплексу мер по выполнению Минских соглашений. Об этом сегодня заявил глава российского представительства в Совместном Центре контроля и координации режима прекращения огня Хасан Калоев.
«Отвод вооружений в ДНР завершен согласно графику», — сказал он.
По его словам, вблизи линии разграничения осталась только пехота и стрелковое оружие.
скрытый текст
Дополнение к Комплексу мер по выполнению Минских соглашений от 12 февраля 2015 г. в части, касающейся отвода танков, а также артиллерийских орудий калибра до 100 мм и минометов калибра до 120 мм (включительно) было парафировано 29 сентября на переговорах Контактной группы по мирному урегулированию в Минске. Глава ДНР Александр Захарченко подписал документ 30 сентября.

По плану, первыми от линии соприкосновения отводятся танки, затем артиллерия калибра до 100 мм, заключительным этапом – минометы калибра до 120 мм.

Отвод танков ДНР завершила 22 октября, а арторудий калибра до 100 мм — 28 октября. Сегодня, 5 ноября, был завершен отвод минометов.
https://dan-news.info/defence/dnr-zavershil...lerii-sckk.html
horvat
11/5/2015, 9:00:00 PM
(Глубокий эконом @ 05.11.2015 - время: 13:07)
«Отвод вооружений в ДНР завершен согласно графику», — сказал он.
По его словам, вблизи линии разграничения осталась только пехота и стрелковое оружие.

Да ? а чего это такое сегодня бухало в районе аэропорта что аж дом подпрыгивал ?
Снова_Я
11/5/2015, 9:25:14 PM
(horvat @ 05.11.2015 - время: 19:00)
Да ? а чего это такое сегодня бухало в районе аэропорта что аж дом подпрыгивал ?

Да, в новостях есть.

ДНР: ВСУ обстреляли район донецкого аэропорта из тяжелого вооружения
ДОНЕЦК, 5 ноя — РИА Новости. Украинские силовики в течение дня вели обстрелы района донецкого аэропорта из тяжелого вооружения, сообщил журналистам заместитель начальника штаба ополчения ДНР Эдуард Басурин.
скрытый текст
"В течение дня фиксируются обстрелы района нового терминала аэропорта Донецк и населенного пункта Жабунки, в том числе в 14.07 обстрелы из минометов калибром 120 миллиметров", — отметил Басурин.
Он добавил, что сегодня отмечено выдвижение 10 украинских танков к линии соприкосновения. "По оперативным данным, отмечено выдвижение шести танков в район населенного пункта Пески и четырех танков в район Марьинки", — сказал Басурин.
Он в очередной раз призвал наблюдателей ОБСЕ своевременно фиксировать все факты обстрелов, а СЦКК — предотвращать провокации.
Он отметил, что "факты обстрелов из тяжелого вооружения подтверждают и украинские артиллеристы". Басурин упомянул об интервью, в котором один из силовиков "признался в обстрелах населенных пунктов и пояснил, что ему не интересно, куда прилетают снаряды".
https://ria.ru/world/20151105/1314399752.html
ДНР: силовики семь раз нарушили режим тишины в Донбассе за сутки
ДОНЕЦК, 5 ноя — РИА Новости. Украинские силовики семь раз нарушили режим прекращения огня в Донбассе за минувшие сутки, обстрелу подверглись аэропорт Донецка и населенный пункт Спартак, заявил в четверг журналистам замначальника штаба ополчения Донецкой народной республики Эдуард Басурин.
скрытый текст
"Обстановка в республике за прошедшие сутки оставалась напряженной. Украинские военные семь раз нарушили режим прекращения огня", — сказал он.
По словам Басурина, обстрелам из минометов калибром 120 и 82 миллиметра подвергся район аэропорта Донецка. По нему с позиций силовиков в районе Авдеевки и Опытного было выпущено более 100 мин.
"Обстрелу из стрелкового оружия и АГС со стороны вентиляционного ствола шахты Бутовка подвергся Спартак", — добавил он.
https://ria.ru/world/20151105/1314387012.html
Глубокий эконом
11/9/2015, 11:33:44 PM
СММ ОБСЕ подтверждает обстрел Донецка из РСЗО "Град"
ВЕНА, 9 ноя — РИА Новости. Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ на Украине подтверждает факт обстрела Донецка из РСЗО "Град", сообщается в понедельник в опубликованном на сайте организации отчете.
Ранее в Минобороны ДНР сообщили, что рано утром в субботу со стороны поселка Пески, который находится под контролем ВСУ, был обстрелян центр Донецка. Один снаряд РСЗО "Град" попал в жилой дом, но не разорвался. Саперы извлекли снаряд и вывезли на подрывную площадку.
Наблюдатели проверили полученную информацию о попадании в жилой дом в Куйбышевском районе снаряда и отметили, что в крыше дома и в стене были пробиты 30-сантиметровые отверстия, причем обстрел велся с северо-западного направления. "На веранде были обнаружены две части большой трубы, которые были определены как остатки снаряда РСЗО, скорее всего, выпущенного из БМ-21 "Град" (122 миллиметров). Другие остатки снаряда, в том числе неразорвавшийся боезаряд, были найдены в саду", — добавляется в сообщении.
https://ria.ru/world/20151109/1317407366.html
Снова_Я
11/10/2015, 11:57:07 AM
ЦИК: выборы в неподконтрольном Киеву Донбассе возможны через 2-3 года

КИЕВ, 9 ноя — РИА Новости. Замглавы Центральной избирательной комиссии Украины Андрей Магера считает, что выборы на неподконтрольных Киеву территориях Донбасса будет возможным провести только через два-три года.

Он напомнил позицию Украины, что для проведения там выборов необходимы ряд условий, среди которых безопасность для граждан, контроль Киева над границей, допуск украинских партий и другие.

"Совокупность этих факторов заставляет меня быть скептиком и придерживаться консервативной точки зрения относительно возможности проведения выборов на этих территориях. Выборы там можно будет полноценно провести только через два-три года", — заявил Магера в опубликованном в понедельник интервью украинскому сайту "Скептик".
https://ria.ru/world/20151109/1317541439.html
Снова_Я
11/10/2015, 7:13:03 PM
МИД РФ настаивает на прямом диалоге Киева и Донбасса
Москва, 10 Ноября 2015, 14:33 — REGNUM. Прямой диалог Киева и Донбасса является «действенным лекарством», которое может помочь урегулированию ситуации на Украине. Об этом 10 ноября на форуме европейских и азиатских медиа заявила официальный представитель МИД России Мария Захарова.
«У этой ситуации есть выход, в этой ситуации есть действительно действенное лекарство, которое может помочь. Как только на этот шаг решатся, ситуация будет сдвинута с мертвой точки, как только это осядет в сознании, тогда будут подвижки. Одна фраза: прямой диалог Киева и Донбасса», — сказала Захарова.
Она посетовала на то, что подобный диалог на сегодняшний день отсутствует: «С этого все должно начаться, мы делаем все, чтобы это произошло».
Захарова также отметила, что Россия призывает западные страны, имеющие отношение к урегулированию ситуации, повлиять на Киев с целью начала диалога с Донецком и Луганском.
https://regnum.ru/news/polit/2008692.html
Снова_Я
11/12/2015, 12:22:25 PM
Наблюдателей ОБСЕ допустили на контролируемый ЛНР участок границы с РФ
ВЕНА, 12 ноя — РИА Новости. Власти Луганской народной республики после длительных переговоров допустили наблюдателей ОБСЕ во вторник на контролируемый ими участок границы Украины и РФ, сообщается в докладе Специальной мониторинговой миссии (СММ) ОБСЕ, опубликованном в ночь на четверг.
скрытый текст
"Представители СММ посетили пункт перехода международной границы между Украиной и Российской Федерацией в контролируемом так называемой ЛНР Червонопартизанске (68 километров к юго-востоку от Луганска). СММ наблюдала очередь из примерно 50 частных автомобилей, главным образом с украинскими номерами, в ожидании перехода в РФ", — говорится в докладе.

Замглавы СММ ОБСЕ Александр Хуг сообщил в интервью РИА Новости в октябре, что наблюдателям последовательно отказывали в доступе к международной границе на контролируемой ЛНР территории. В октябре состоялись встречи Хуга с руководством ЛНР, где обсуждался вопрос доступа к границе, и у ОБСЕ появилась надежда, что вопрос будет разрешен.

На пресс-конференции в Вене 4 ноября глава СММ Эртугрул Апакан также выразил оптимизм по данному вопросу. "Я должен сказать, что наша способность наблюдать в этой области (приграничной — ред.) в последние месяцы улучшилась. Мы испытываем некоторые сложности и ожидаем шагов от руководства ЛНР в этом вопросе и продолжаем наши дискуссии", — заявлял глава миссии.

В регулярном докладе, опубликованном в ночь на четверг, также сообщается о нескольких случаях препятствий передвижению наблюдателей со стороны представителей всех сторон конфликта. Доклад фиксирует два случая отказа в доступе СММ со стороны военнослужащих Украины, два случая отказа со стороны представителей Донецкой народной республики. Сообщается также о случае, когда представители ЛНР в Кировске потребовали от СММ предъявить свой план патрулирования, а представители Вооруженных сил Украины в Дзержинске досматривали автомобиль СММ, а также проверяли, есть ли в патруле российские наблюдатели. После досмотра патруль был пропущен.

Мандат СММ ОБСЕ предусматривает неограниченный доступ наблюдателей по всей территории Украины.
https://ria.ru/world/20151112/1319029816.html
Снова_Я
11/12/2015, 12:56:29 PM
ОБСЕ получила от ВСУ и ДНР уведомления об отводе минометов

МОСКВА, 12 ноя — РИА Новости. Специальная мониторинговая миссия (СММ) ОБСЕ на востоке Украины получила от ВСУ и ДНР письменные уведомления об окончании отвода минометов, говорится в отчете организации за 10 ноября.

"В связи с имплементацией Дополнения (к комплексу мер по выполнению Минских соглашений — прим.) СММ получила письменные уведомления о завершении отвода минометов от вооруженных сил Украины и ДНР. СММ также посетила постоянное место хранения вооружений украинских ВС, местонахождение которого соответствует соблюдению линий отвода, и обнаружила, что два миномета отсутствуют", — говорится в отчете мониторинговой миссии.

Также в отчете указывается, что наблюдатели зафиксировали более 90 взрывов и признаков применения стрелкового оружия в окрестностях Донецка в период 9-10 ноября. Кроме того, СММ отметила признаки использования миномета калибром 82 миллиметра.
https://ria.ru/world/20151112/1319028414.html
Глубокий эконом
11/14/2015, 4:07:14 PM
Представители ОБСЕ прибыли с инспекцией в Горловку
Горловка, 14 ноя – ДАН. Представители мониторинговой миссии ОБСЕ и Совместного центра контроля и координации режима прекращения огня, а также представители Минобороны ДНР прибыли сегодня в Горловку. Об этом передает корр. ДАН с места событий.
Группа, которая включает главу представительства СЦКК РФ Хасана Калоева и начальника штаба корпуса Минобороны ДНР Руслана Якубова, прибыла для проверки информации об обстрелах северных пригородов Горловки украинскими силовиками.
В настоящее время колонна наблюдателей направляется в поселок Зайцево. По сообщениям жителей поселка, расположенного в прифронтовой зоне, там обнаружены неразорвавшиеся минометные мины.
Накануне, 13 ноября, в Минобороны ДНР представили данные разведки, согласно которым украинские силовики концентрируют силы в районе Зайцево и соседнего поселка Гольмовский для подготовки масштабных провокаций. Ранее, утром того же дня, минометного обстрелу с украинских позиций подверглась территория школы в Зайцево.
https://dan-news.info/defence/predstaviteli...v-gorlovku.html
Semchik
11/14/2015, 8:17:02 PM
Во всем вашем понимании, по минскиким пртоколам надо было бы просести выборы у сепаратов на сепаратной основе. Захарченко, Пушилин, Мозговой становятся депутами ВР.
Как ты седе это представляешь, что кто-то их этих сепаратов появится в Киеве, и тем более в ВР? Их грохнут там моментально, и правильно сделают.
ien
11/14/2015, 8:26:12 PM
(Semchik @ 14.11.2015 - время: 18:17)
Как ты седе это представляешь, что кто-то их этих сепаратов появится в Киеве, и тем более в ВР? Их грохнут там моментально, и правильно сделают.

Неужели на Украине творится полный беспредел и беззаконие?
Semchik
11/14/2015, 8:44:40 PM
(ien @ 14.11.2015 - время: 18:26)
(Semchik @ 14.11.2015 - время: 18:17)
Как ты седе это представляешь, что кто-то их этих сепаратов появится в Киеве, и тем более в ВР? Их грохнут там моментально, и правильно сделают.
Неужели на Украине творится полный беспредел и беззаконие?

Убивать терористов и сепараторов-это беззаконие? Двойственность, однак.
Как насчет "мочить в сортире"?