Марс. Билет в один конец.

(corwinnt @ 27.10.2013 - время: 00:56)
..

Да за это время на Марсе уже троллейбусы ходить будут! С этим тоже могут быть проблемки , ввиду отсутствия магнитного поля не все типы электродвигателей могут работать на марсе

(Jeyn @ 27.10.2013 - время: 11:04)
С этим тоже могут быть проблемки
5+!

Только эти проблемы вполне разрешимы уже на нашем этапе развития техники. Работали ведь движки Curiosity каким-то Макаром. А вот предлагаемая альтернатива в виде поиска и колонизации колонизации экзопланет, более пригодных для жизни, чем Марс...

А никто не подумал о том, то экспедиция к той же Gliese 667Cc (22 световых года от нас) - это ещё более жестоко, чем билет в один конец на Марс? Это не одно поколение, которому придётся прожить детство и юность под тесными куполами, это три-четыре поколения, которые родятся и умрут внутри "консервной банки", несущейся в межзвёздном пространстве! У них, в отличие от "первых марсиан" не будет даже повода для гордости от того, что они - первые. А обречь сотни людей на роль расходного материала для передачи генетического кода... Гуманизмом, мягко говоря и не пахнет.

P.S. Кстати о сроках беременности и даты совершеннолетия, на вышеупомянутой Gliese 667Cc год длится 28,1 ± 0,5 земных суток.

Еще раз о беременности и сроках совершеннолетия.

Попались случайно на сегодня.ua интересные факты:

После старта и до выхода корабля на орбиту космонавт испытывает огромные перегрузки, масса его тела кратковременно возрастает в 6—8 раз. В итоге, как показали полеты, кровь приливает к голове, человека тошнит, происходит нечто вроде морской болезни. Организм полностью адаптируется к невесомости примерно через 3—4 суток. Поэтому учитывая, что для приведения мужского органа в "боевое положение" необходим прилив крови именно к нижней части тела, на этот период космонавты становятся временно неспособными к сексу исключительно по "техническим" причинам.

В состоянии невесомости мужской член становится на четверть меньше, чем на Земле, а сперма выбрасывается со скоростью в 20 км/ч и может травмировать половые органы женщины.

При межзвёздном полёте к экзопланетам эти трудности встанут в полный рост и смена поколений в экипаже звездолёта будет затруднена не только моральными соображениями... Так что лучше всё-таки сначала на кошках потренироваться Марс слетать

Не надо сбрасывать со счетов и месячные ритмы , которым подчинён организм женщины , я полагаю что вне земли беременность вообще не может наступить .
А вообще-то доставка экипажа на Марс может показаться самой лёгкорешаемой проблемой по сравнению с теми что могут потом возникнуть.

(corwinnt @ 29.10.2013 - время: 00:28)
... а сперма выбрасывается со скоростью в 20 км/ч...
Что тоже можно применить - для коррекции положения корабля, например!

Техника искусственного осеменения отработана, так что это не есть проблема. А вот всё остальное, т.е. несовпадение биоциклов человека с циклами среды, действительно, может стать препятствием. А может и нет. Ведь исследований на эту тему в реальных условиях нет (орбитальные, мне кажется, лишь нечто приблизительное), а моделирование не всегда даёт правильные результаты. Ну, или сильно приближённые, что тоже не может быть окончательным выводом.

(o_nist @ 29.10.2013 - время: 08:29)
(corwinnt @ 29.10.2013 - время: 00:28)
... а сперма выбрасывается со скоростью в 20 км/ч...Что тоже можно применить - для коррекции положения корабля, например!
А пенис в вакууме при этом не отморозишь? Улыбнуло. Вспомнилось 28-е путешествие Ийона Тихого и "На третьей палубе чем-то попахивает. Сынишка дяди Ярмолая не ползает, а летает, пользуясь попеременно передним и задним выхлопом. До чего же чудесна биологическая адаптация организма!"

(o_nist @ 29.10.2013 - время: 08:29)
Техника искусственного осеменения отработана, так что это не есть проблема.
А мне кажется, что это проблема. В первую очередь, психологическая. Близость становится просто опасной и перестаёт быть связанной с продолжением рода. Страшно представить, как изменится психология такого общества уже через десяток поколений. Что произойдёт с самим понятием семьи? Можно даже сказать, что они фактически перестанут быть людьми.

(Jeyn @ 29.10.2013 - время: 02:00)
Не надо сбрасывать со счетов и месячные ритмы, которым подчинён организм женщины , я полагаю что вне земли беременность вообще не может наступить
Хотел написать, что мыши подтвердили обратное, но потом до меня дошло, что все орбитальные эксперименты всё равно происходили внутри системы Земля-Луна и гравитационные ритмы были практически теми же, что и на Земле.

Тогда всё ещё печальнее. Опровергнуть или, не дай Бог, подтвердить то, что отсутствия нашего спутника фактически стерилизует женщин, мы сможем только на Марсе. Без обратного билета... Думаю, что мой "плач по юному марсианину" тогда покажется детским лепетом и всё закончится волной самоубийств среди женской части населения колонии...

P.S. Стыдно, что мысли об этом мне даже в голову не пришли. Больше переживал про размеры "достоинства" в невесомости.

Да ладно, не надо так мрачно и безысходно. Ведь, всё-таки: "До чего же чудесна биологическая адаптация организма!"
Известны просто невероятные для обычного восприятия способности человеческого организма к адаптации. Пусть пока только в условиях Земли. Но ведь не исключено, что иные условия могут запустить иные механизмы! Головной мозг задействован в среднем только на 5-15 процентов. Что там, в его глубинах припасено?
И социальная организация человеков. Вы ведь опираетесь на современные Вам институты, другое кажется дикостью и неприемлемым... А есть ли то, что имеем сейчас - идеал? Или единственное возможное существование человеческого социума? Вопрос, безусловно, открытый. И будет открытым всегда. Ибо, что там, за горизонтом?...

(o_nist @ 29.10.2013 - время: 18:56)
И социальная организация человеков. Вы ведь опираетесь на современные Вам институты, другое кажется дикостью и неприемлемым...
В общем-то да, антропоцентризм преодолеть совсем не просто. Но если за два десятилетия в незначительно отличающихся условиях привели к тому, что россияне и украинцы не всегда понимают друг друга, то что говорить о землянах и "марсианах" через век-другой?

Навскидку: дефицит воды сделает стирку роскошью, а стерильные купола сделают одежду ненужной.

Проблемы с естественным оплодотворением радикально изменят отношение к семье, детям и сексу. Возможно секс вообще перестанет связываться в сознании с детьми.

Небольшое замкнутое общество, ограниченная территория - это тоже не сможет не изменить психику, например разрешить конфликт, сменив место жительства, будет невозможным, как и "нахапать", а потом "слинять", как многие наши горе-бизнесмены.

С точки зрения землян, эти небольшие по началу "адаптации" приведут к тому, что "марсиан" просто перестанут считать людьми. Или, по крайней мере "своими"...

Кстати, о ненужности одежды во внеземных поселениях писал ещё Циолковский в книге "Промышленное освоение космоса":

Жилища обитателя эфирного пространства, без всяких затруднений, могут иметь желаемую температуру. Ее можно сохранять постоянной и можно менять как угодно, останавливая на желаемой высоте. Температура, близкая к температуре человеческого тела, позволит ему обходиться без всяких одежд, кроме украшений и фигового листка. Она уменьшит расход его жизненных сил до минимума. Об отоплении жилищ нет смысла и говорить. Подходящая температура будет всегда к услугам больных, старцев, младенцев, вообще людей всякого возраста, вкуса, состояния, пола и т. п.

А земляне назовут это развратом и потребуют послать на Марс войска, чтобы навести порядок

(corwinnt @ 29.10.2013 - время: 19:38)
...
Кстати, о ненужности одежды во внеземных поселениях писал ещё Циолковский в книге "Промышленное освоение космоса":

Жилища обитателя эфирного пространства, без всяких затруднений, могут иметь желаемую температуру. Ее можно сохранять постоянной и можно менять как угодно, останавливая на желаемой высоте. Температура, близкая к температуре человеческого тела, позволит ему обходиться без всяких одежд, кроме украшений и фигового листка. Она уменьшит расход его жизненных сил до минимума. Об отоплении жилищ нет смысла и говорить. Подходящая температура будет всегда к услугам больных, старцев, младенцев, вообще людей всякого возраста, вкуса, состояния, пола и т. п.
... В свете современных знаний об организме человека подобные условия - прямой путь к ослаблению иммунитета и соответствующих последствий.

...Ммм... секс уже давно лежит в сфере удовольствий, а для делания детей - лишь по необходимости ...

(o_nist @ 29.10.2013 - время: 21:12)
подобные условия - прямой путь к ослаблению иммунитета и соответствующих последствий.
Эээ... каких последствий? Иммунитета против чего? Никакой микрофлоры и вирусов, кроме тех, что завезены с Земли, там не будет. А если обнаружится местная жизнь, земляне, скорее всего, будут для неё "несъедобными".

Это, между прочим, ещё одна проблема. Даже при технической возможности "обратного билета", для выросших в микроклимате куполов при пониженной гравитации "марсиан", понятия "Земля" и "верная смерть" станут почти синонимами.

(o_nist @ 29.10.2013 - время: 21:12)
...Ммм... секс уже давно лежит в сфере удовольствий, а для делания детей - лишь по необходимости ...
Да, конечно, но не до такой степени, как будет там! Потому что отпадёт даже это самое "по необходимости", при котором мокрое орущее чадо всё же ассоциируется... эээ... с таинством процесса, с высшей точкой близости с любимым человеком... При поголовном искусственном оплодотворении рудименты родительских чувств останутся только у женщин, да и то не у всех.

ИМХО, Вы, всё-таки, слишком категоричны/безапелляционны в своих суждениях и совсем не оставляете переселенцам никаких шансов, несмотря на то, что и физиология и психика человека чрезвычайно гибки и выносливы. И потом - они, в иных условиях, будут создавать иной мир! Не факт, что создадут. Но и не факт, что не создадут! Правомерно ли одевать на тот новый мир старую рубашку? Уверен - нет!!!

(o_nist @ 29.10.2013 - время: 22:58)
ИМХО, Вы, всё-таки, слишком категоричны/безапелляционны в своих суждениях
Может быть. Я из всех реальных вариантов выбираю самый пессимистичный потому, что в жизни не бывает "роялей в кустах", если их туда предварительно не завезти. Можно надеяться на "чудесную биологическую адаптацию организма", но лучше проработать варианты без неё, чтобы не оказаться в положении стерилизованных смертников под тесным куполом. Вообще, у пессимиста в жизни намного больше поводов для радости

Может быть тут дело ещё в том, что я сейчас в очередной раз пытаюсь написать НФ-повесть, героями которой будут реальные люди, просто родившиеся на век позже. И слишком часто меня буквально коробит от необходимости вводить по сюжету эти самые рояли в кустах, без которых очередную главу можно было бы закончить словами "в общем, все умерли". А не оправлять героев на эту самую верную смерть - слишком скучно, не фантастика, а производственный роман.

По поводу роялей в кустах в реальной жизни хорошо сказал всё тот же пан Станислав в "Эдеме":

— Если бы все шло как в книгах, которые я читал мальчишкой, -заговорил Доктор с полным ртом, — в этой проклятой занавеске сейчас бы образовалась пышущая огнем дыра и оттуда бы вылез тип с тремя руками и только одной, но зато очень толстой ногой. Под мышкой он тащил бы интерпланетарный телекоммуникатор или сам был бы звездным телепатом. Он дал бы нам понять, что является представителем невероятно развитой цивилизации и...
— Перестань нести чепуху, — прервал его Координатор. Он налил воду из термоса-фляги в кружку, которая сразу же запотела. — Лучше подумаем, что делать.

Вот и на Марсе я бы не стал надеяться на помощь типов с тремя руками или чудесные резервы человеческого организма, а думал, что делать, если всё пойдёт... так, как пойдёт.

(o_nist @ 29.10.2013 - время: 22:58)
Правомерно ли одевать на тот новый мир старую рубашку? Уверен - нет!!!
Тогда мы плавно приходим к тому, что земляне на новых мирах... перестанут быть людьми. Это будет совсем другая цивилизация с другими нормами, другими ценностями, другим типом мышления.

На Марсе это проявится очень слабо, не пройдёт и века, как наладится сообщение в обе стороны и Марс станет подобием современных антарктических станций, куда будут прилетать на пару лет, чтобы вернуться на Землю. Думаю, что и для "марсиан" еще через век-другой закончится "эпоха куполов" и они смогут босиком пробежаться по красноватому песку вдоль берега океана в бывшей долине Утопия. И слетать на "историческую родину", хотя уверен, что гравитация Земли будет для них не в радость...

И тогда точно так же будут обсуждать, стоит ли ресурсы Юпитера разбазаривать на топливо первых звездолётов, если на Земле и Марсе ещё достаточно дел. Будут называть тех, кто будет рваться в экипажи Первых Звёздных самоубийцами и палачами собственных детей...

Только они всё равно полетят. Зная, что "обратный билет" придётся ждать не одно и не два поколения. Зная, что долетят только внуки. Так уж мы устроены.

Но вот тогда ниточка начнёт рваться по-настоящему. Полвека, чтобы услышать "Я слушаю" в ответ на своё "Алло!" - это уже не общение. И, если старика Эйнштейна не поправят, как он Ньютона, то человеческих цивилизаций станет несколько. И даже после открытия сигма-деритринитации, землянам придётся попотеть, чтобы найти общий язык с колонистами - слишком изменятся они в новом мире.

(corwinnt @ 30.10.2013 - время: 00:38)
...
Тогда мы плавно приходим к тому, что земляне на новых мирах... перестанут быть людьми. Это будет совсем другая цивилизация с другими нормами, другими ценностями, другим типом мышления.

На Марсе это проявится очень слабо, не пройдёт и века, как наладится сообщение в обе стороны и Марс станет подобием современных антарктических станций, куда будут прилетать на пару лет, чтобы вернуться на Землю. Думаю, что и для "марсиан" еще через век-другой закончится "эпоха куполов" и они смогут босиком пробежаться по красноватому песку вдоль берега океана в бывшей долине Утопия. И слетать на "историческую родину", хотя уверен, что гравитация Земли будет для них не в радость...

И тогда точно так же будут обсуждать, стоит ли ресурсы Юпитера разбазаривать на топливо первых звездолётов, если на Земле и Марсе ещё достаточно дел. Будут называть тех, кто будет рваться в экипажи Первых Звёздных самоубийцами и палачами собственных детей...

Только они всё равно полетят. Зная, что "обратный билет" придётся ждать не одно и не два поколения. Зная, что долетят только внуки. Так уж мы устроены.

Но вот тогда ниточка начнёт рваться по-настоящему. Полвека, чтобы услышать "Я слушаю" в ответ на своё "Алло!" - это уже не общение. И, если старика Эйнштейна не поправят, как он Ньютона, то человеческих цивилизаций станет несколько. И даже после открытия сигма-деритринитации, землянам придётся попотеть, чтобы найти общий язык с колонистами - слишком изменятся они в новом мире.
Вот Вы и сами ответили себе и разрешили сомнения - люди останутся людьми. Другими, непохожими на нас, но людьми!

(o_nist @ 30.10.2013 - время: 00:53)
Другими, непохожими на нас, но людьми!
В этом плане - да.
Они останутся двуногими, лишенными перьев и с плоскими ногтями © Платон.
Они сами будут называть себя людьми.

Но на этом сходство закончится. Эта тема давно обсосана в фантастике (то же "Обнаженное Солнце" Азимова, вся его "Транторианская империя", "Лицензия на убийство" Шекли и многое другое), но даже в фантастике авторы либо сохраняли за жителями бывших земных земной тип мышления и земную психику, добавляя к ней пару-тройку отличий для колорита, либо превращали их в злобных мутантов. А на деле, мне кажется, пропасть будет не в том, что "марсиане" (в широком смысле этого слова) будут комлексовать от выхода под открытое небо или бояться физического контакта, а в том, что земляне и они просто не смогут найти общих ценностей даже после того, как пространство можно будет "проколоть" напрямую, а не тратить века на звездолётах со сменяемым экипажем.

Не приходит в голову яркого примера, но... Будет ли "Ромео и Джульетта" значить хоть что-то в мире, где норма - искусственное оплодотворение из банка спермы? Они просто не поймут причин вражды Монтекки и Капулетти, не поймут ради чего все эти страсти под балконом... И о чём с ними говорить после этого, кроме достижений в области модернизации сепулькариев?

Чепуха вся эта обосс обсосанная фантастика! На Земле разные расы, разные народы, разные религии находят или не находят взаимопонимание. Тем не менее, все они - люди!!! Даже когда непримиримые враги! И у каждой расы или народа есть свои Монтекки и Капулетти...
Сейчас много спорят о нравственности или безнравственности искусственного зачатия, суррогатного материнства, клонирования и т.д. Спорят на основе нынешних моральных и религиозных принципов. И, почему-то, забывают, что нынешним религиозным основам нравственности всего 2000 лет. А человечеству - сколько? Вот то-то и оно. Поменяется религия, нравственные устои. Нам, нынешним, непонятные. Но это не значит, что они плохие и гибельные и исповедовать их будут нелюди.
Недалеко от Николаева есть древний город Ольвия, в музее которого хранится осколок глиняной таблички, древнего "письма соседу". Среди прочего там есть жалобы на "нынешнюю молодёжь", не уважающую законы и обычаи, не почитающую богов и старших...
Почти 2000 лет этой табличке...

(o_nist @ 30.10.2013 - время: 09:43)
Поменяется религия, нравственные устои. Нам, нынешним, непонятные. Но это не значит, что они плохие и гибельные и исповедовать их будут нелюди.
Вот вроде об одном и том же пишем, но выводы разные делаем... Устои поменяются, конечно. В том-то и дело, что поменяются! Только поменяются они по разному на Земле и во внеземных колониях, я на этот момент указать хочу. Даже пёс с ними, с колониями в десятке парсек от Земли, где это проявится на порядок сильнее - это дело отдалённого будущего. Даже для "марсианина" такая ценность, как сохранение окружающей среды и забота о природе будет нонсенсом. Наоборот, фактическое уничтожение старого мира при терраформации будет для него естественным и правильным ходом событий.

Дело не в том, что устои поменяются, а в том, что возникнут сильно отличающиеся "ветки" этих самых устоев. И, в отличие от культурных отличий на Земле, "культурная диффузия" будет затруднена физической разделённостью.

Не хотел я этой параллели тут, Кукулькан свидетель, не хотел... Но, похоже без неё не обойтись. Не прошло и четверти века со Дня Незалежностi, как вчерашние братья начали видеть в соседях оккупантов и палачей, а соседи - предателей и захребетников. Наши дети, общаясь вконтакте с ровесниками из РФ, находят точки соприкосновения разве что в игрушках и западной музыке - общих ценностей у них с каждым годом всё меньше.

вот давненько читал, что второе третье поколение марсиан уже не смогут вернуться на землю. притяжение земли не позволит им нормально передвигаться, вот такие дела...
хотя экзоскелет никто не отменял, но все же обидно...

Попытаюсь прислушаться к o_nist и посмотреть на перспективы "марсиан" более оптимистично.

Допустим, что создание корабля, который сможет вернуться с Марса на Землю - вопрос пары десятилетий.
Допустим, что в первом поколении "марсиан" земная генетика и спортивные тренажеры возьмут своё и экзоскелетов не понадобится.

Тогда всё довольно неплохо получается. Второе поколение "марсиан" просто не появится. Женщины марсианской колонии будут возвращаться на Землю, чтобы выносить и родить, их дети будут расти на Земле и сами решат, в каком мире им жить.

Тогда все вышеописанные "ужасы" откладываются до первых колоний у других звёзд. Но так ли далеко до этого? Чем чёрт не шутит, может и доживём, по крайней мере до старта беспилотника к Тау Кита...

(corwinnt @ 30.10.2013 - время: 13:53)
Попытаюсь ... посмотреть на перспективы "марсиан" более оптимистично.

.... Чем чёрт не шутит, может и доживём, по крайней мере до старта беспилотника к Тау Кита...
Оптимизм - это же вечный двигатель!
Снимаю шляпу перед полётом Ваших фантазий. Оставаясь, каждый при своём, давайте верить в то, что человеки останутся человеками. Во всяком случае, так я думаю и надеюсь, глядя на своё потомство.

(corwinnt @ 30.10.2013 - время: 13:53)
Тогда всё довольно неплохо получается. Второе поколение "марсиан" просто не появится. Женщины марсианской колонии будут возвращаться на Землю, чтобы выносить и родить, их дети будут расти на Земле и сами решат, в каком мире им жить.
очень сомневаюсь, что ресурсы буду тратиться на возврат детей назад, темболее беременных женщин...
ну, а запретить трахаться на марсе думаю не получится))