Крым

(Штангенциркуль @ 03.07.2015 - время: 05:50)
(Sarita @ 03.07.2015 - время: 08:23)
(Снова_Я @ 02.07.2015 - время: 21:31)
Зато потом русские автоматчики пригнали 2 млн крымчан в РОВД, и те против своей воли получили российские паспорта. Да, а до этого милиция водила те же 2 млн делать фотографии на паспорт... Вы серьезно? Вполне. Ведь было именно так - Двухсоттысячный контингент российской армии заявился в Крым, под дулами автоматов заставил крымчан проголосовать на референдуме(спрятаться сумели немногие, жалкие 15%) Но затем, всех поголовно погнали в паспортные столы за новыми паспортами.
Да ну вас блин... Я их как взрослых спрашиваю, а они...
Про референдум я с крымчанами поговорила, а вот про паспорта нет. Хотя у них и российский и украинский на руках были.

(kimomsk @ 02.07.2015 - время: 13:01)
Хрюндель, чем у Вас вызывают недоверие результаты референдума? Ни Вы, ни я там во время референдума не присутствовали. Боец с Калашом в каждой кабинке для тайного голосования не стоял.
А я объясню.
Факт присутствия российских войск в Крыму накануне референдума никто теперь не отрицает.
Тот факт, что вооруженные силы РФ блокировали воинские части ВС Украины, склады вооружения, брали под контроль административные здания, включая Верховный Совет АР Крым, тоже ни у кого не вызывает сомнения.
Это и Путин подтвердил, пояснив, что сделано это было для обеспечения безопасности мирных жителей и для обеспечения возможности проведения референдума в Крыму.

А теперь представьте.
В ваш город молниеносно вводятся войска соседнего государства.
Без единого выстрела блокируются все воинские части вашего города, берутся под контроль командные пункты, аэродромы, отделения полиции, все административные здания. Все это делается профессионально, быстро, умело и предельно вежливо и практически без кровопролития. Но так, что военные и полиция становятся совершенно беспомощны.
И через короткое время город ваш фактически оккупирован вооруженными силами соседнего государства, поскольку контроль над ним местная администрация уже не осуществляет.

После этого администрация города, чье здание находится по прежнему под контролем ВС соседнего государства, предлагает жителям города провести некий референдум.
При этом участки голосования так же охраняются для обеспечения порядка (исключительно для этого!) вежливыми военнослужащими соседнего государства
Даже неважно по какому поводу этот референдум проводится, это не имеет значения.

Так вот вопрос: лично вы признали бы результаты референдума, который проводился в таких условиях?
Вас бы удивило, если бы международная общественность категорически не признавала бы результатов этого референдума, вне зависимости от того, на какую тему он проводился?

Честно ответьте, пожалуйста.

Абстрагируйтесь от Крыма. Представьте, что вы читаете новости с лент агенств про эти события, что не смотрите передачь Дмитрия Кисилева, просто узнаете сухие факты.

(Xрюндель @ 03.07.2015 - время: 10:10)
А я объясню.
Факт присутствия российских войск в Крыму накануне референдума никто теперь не отрицает.
Тот факт, что вооруженные силы РФ блокировали воинские части ВС Украины, склады вооружения, брали под контроль административные здания, включая Верховный Совет АР Крым, тоже ни у кого не вызывает сомнения.
Это и Путин подтвердил, пояснив, что сделано это было для обеспечения безопасности мирных жителей и для обеспечения возможности проведения референдума в Крыму.

А теперь представьте.
В ваш город молниеносно вводятся войска соседнего государства.
Без единого выстрела блокируются все воинские части вашего города, берутся под контроль командные пункты, аэродромы, отделения полиции, все административные здания. Все это делается профессионально, быстро, умело и предельно вежливо и практически без кровопролития. Но так, что военные и полиция становятся совершенно беспомощны.
И через короткое время город ваш фактически оккупирован вооруженными силами соседнего государства, поскольку контроль над ним местная администрация уже не осуществляет.

После этого администрация города, чье здание находится по прежнему под контролем ВС соседнего государства, предлагает жителям города провести некий референдум.
При этом участки голосования так же охраняются для обеспечения порядка (исключительно для этого!) вежливыми военнослужащими соседнего государства
Даже неважно по какому поводу этот референдум проводится, это не имеет значения.

Так вот вопрос: лично вы признали бы результаты референдума, который проводился в таких условиях?
Вас бы удивило, если бы международная общественность категорически не признавала бы результатов этого референдума, вне зависимости от того, на какую тему он проводился?

Честно ответьте, пожалуйста.

Абстрагируйтесь от Крыма. Представьте, что вы читаете новости с лент агенств про эти события, что не смотрите передачь Дмитрия Кисилева, просто узнаете сухие факты.
Можно несколько уточняющих вопросов?
1. До этого самого вторжения, мои сограждане мне предлагали, в случае неприятия неких решений, меня касающихся, уезжать в соседнее государство?
2. До этого самого вторжения, мои сограждане, уже устроили госпереворот и изгнали пусть плохого, но избранного Путина?
3. До этого самого вторжения, мои сограждане уже обещали что приедут ко мне домой наводить порядок?

Ответьте на три вопроса утвердительно или отрицательно и можно будет отвечать...

ЗЫ, Факт присутствия российсих войск в Крыму, никто не отрицает, но никто и не возражал против них в последние 200 лет. Один пытался возразить, да загинул в рейсхканцелярии...

(Xрюндель @ 03.07.2015 - время: 07:10)
А я объясню.
Факт присутствия российских войск в Крыму накануне референдума никто теперь не отрицает.
Тот факт, что вооруженные силы РФ блокировали воинские части ВС Украины, склады вооружения, брали под контроль административные здания, включая Верховный Совет АР Крым, тоже ни у кого не вызывает сомнения.
Это и Путин подтвердил, пояснив, что сделано это было для обеспечения безопасности мирных жителей и для обеспечения возможности проведения референдума в Крыму.

А теперь представьте.
В ваш город молниеносно вводятся войска соседнего государства.
Без единого выстрела блокируются все воинские части вашего города, берутся под контроль командные пункты, аэродромы, отделения полиции, все административные здания. Все это делается профессионально, быстро, умело и предельно вежливо и практически без кровопролития. Но так, что военные и полиция становятся совершенно беспомощны.
И через короткое время город ваш фактически оккупирован вооруженными силами соседнего государства, поскольку контроль над ним местная администрация уже не осуществляет.

После этого администрация города, чье здание находится по прежнему под контролем ВС соседнего государства, предлагает жителям города провести некий референдум.
При этом участки голосования так же охраняются для обеспечения порядка (исключительно для этого!) вежливыми военнослужащими соседнего государства
Даже неважно по какому поводу этот референдум проводится, это не имеет значения.

Так вот вопрос: лично вы признали бы результаты референдума, который проводился в таких условиях?
Вас бы удивило, если бы международная общественность категорически не признавала бы результатов этого референдума, вне зависимости от того, на какую тему он проводился?

Честно ответьте, пожалуйста.

Абстрагируйтесь от Крыма. Представьте, что вы читаете новости с лент агенств про эти события, что не смотрите передачь Дмитрия Кисилева, просто узнаете сухие факты.
Попробую честно. Внимательно несколько раз прочел Ваш пост! И предложение абстрагироваться от Крыма внутренне принял, прокрутил. И ваша модель - не прикопаешься. Как бы Вам объяснить, есть теория идеального газа, красивая, стройная.

Идеальный газ

В этой теории отметаются мелочи, которые ей придают красоту и стройность. В частности п.3 из ссылки интересно звучит "3) между частицами не действуют силы притяжения или отталкивания"

В Вашем раскладе безусловно ответ о признаниии референдума был бы отрицательным. Но ни я, ни Вы жителями Крымского полуострова не являемся. А уравненния стройные без учета "сил взаимодействия частичек" пишем.

Вот так если взять, "болт забить" могли крымчане, показав "танковый сигнал" в виде игнора плебисциту. Их же прикладами не сгоняли в тентованные КамАЗы и не грузили, как "апельсины бочками", свозя на избирательные участки.

Все мои родные, близкие, друзья живут в Крыму.
Мама живет в военном городке. Российские военные появились там только ПОСЛЕ референдума.
Никаких вооруженных людей на избирательных участках не было. Люди шли радостные, как на праздник. Везде звучала музыка, цветы, шары... Шли и крымские татары, и украинцы, и русские..
Шли семьями. Бабулечки в белых платочках с палочками...Их под дулом автомата вели? Мамин сосед парализованный, попросил, чтобы ему урну для голосования принесли домой...Его тоже под дулом автомата заставляли голосовать?
Очереди на обмен паспортов, запись на 2 месяца вперед, все хотели быстрей получить российский паспорт...Это тоже под дулом автомата?
Люди рады и счастливы, что живут теперь в России! Да, есть трудности...но это всё временно, всё преодолеется, всё наладится...И живут сейчас в Крыму, уж поверьте, гораздо лучше, чем в Украине.
Хрюндель, Вы меня извините, но хватит уже чушь городить про то, как Крым насильно стал российским.

(kimomsk @ 03.07.2015 - время: 08:40)
В Вашем раскладе безусловно ответ о признаниии референдума был бы отрицательным. Но ни я, ни Вы жителями Крымского полуострова не являемся. А уравненния стройные без учета "сил взаимодействия частичек" пишем. Совершенно верно.
И теперь мы с вами понимаем, как именно воспринимались крымские события большинством людей в западных странах.
В тех странах, где ничего не известно про сакральность Крыма, про духовные скрепы, про необходимость защиты близких по крови людей от злых фашистов (которых в Крыму так никто и не видел)... В тех странах, где телевизор не ловит российских каналов.
Где люди узнают новости, с лент новостных агенств или в сводке новостей по ТВ без всяких комментариев.
Причем новости, касающиеся этих событий, сообщают далеко не по каждому каналу и редко в первом ряду новостей, поскольку они воспринимаются, как малозначительные.

Стало ли теперь понятно, почему в этих странах на признают результатов референдума?
Почему считают Крым оккупированной территорией Украины?


Вот так если взять, "болт забить" могли крымчане, показав "танковый сигнал" в виде игнора плебисциту. Их же прикладами не сгоняли в тентованные КамАЗы и не грузили, как "апельсины бочками", свозя на избирательные участки.


Так я ж ведь и не спорю. Я нисколько не сомневаюсь, что большинство крымчан искренне хотели присоединения к России.
Но в этой бочке меда есть существенная ложка дегтя. И даже две.
1. Никто и никогда не признает результата референдума, проведенного в условиях оккупации.
2. Никто и никогда не признает референдума, проведенного в нарушение Конституции страны и Конституции АР Крым.

(Будур @ 03.07.2015 - время: 08:52)
Хрюндель, Вы меня извините, но хватит уже чушь городить про то, как Крым насильно стал российским. Дорогая, я не дискутирую с людьми, которые не владеют простейшим навыком вежливо обращаться к собеседнику.

(Штангенциркуль @ 03.07.2015 - время: 08:12)
Можно несколько уточняющих вопросов?
Ответы на эти вопросы вообще никакого значения не имеют.
Речь идет о том, что невозможно признание результатов референдума, проведенного в условиях оккупации.
Даже если этот референдум сто раз справедливый. Даже если этот референдум всем желанный и абсолютно добровольный.
Сам факт оккупации сводит на нет все эти факторы.

(Xрюндель @ 03.07.2015 - время: 09:28)
И теперь мы с вами понимаем, как именно воспринимались крымские события большинством людей в западных странах.
В тех странах, где ничего не известно про сакральность Крыма, про духовные скрепы, про необходимость защиты близких по крови людей от злых фашистов (которых в Крыму так никто и не видел)... В тех странах, где телевизор не ловит российских каналов.
Где люди узнают новости, с лент новостных агенств или в сводке новостей по ТВ без всяких комментариев. И чем тут гордиться? Тем, что там люди ничего не знают, а судят о ситуации по контролируемыми государствами СМИ и информагентствам? Скажете, что это не так. Так проделайте простейший опыт: зайдите на гугл.уа, гугл.ру, гугл.ит и введите один и тот же запрос. Результаты будут отличаться кардинально.

Я проверил через Яндекс российской (1 скрин) и украинской (2 скрин) версии.
Запрос по более острому вопросу даст совсем гигантский запрос.

(Снова_Я @ 03.07.2015 - время: 09:53)
И чем тут гордиться? Тем, что там люди ничего не знают, а судят о ситуации по контролируемыми государствами СМИ и информагентствам? Я и не призываю ничем гордиться.
Я пытаюсь объяснить, что большинство людей, которые не смотрят российского ТV, в принципе не могут признать законности референдума в Крыму и не могут считать законным присоединение Крыма к России.

И уверяю вас, "контролируемость" западных СМИ тут совершенно не при чем.
Ровно то же самое впечатление сложится об этих событиях, если узнавать о них с лент российских информагенств. Но при этом не смотреть российского TV с его ангажированными токшоу.
Если вы узнаёте ТОЛЬКО факты, картина референдума будет именно такой, как я написала.

В качестве вишенки на торте будет то, что сначала вы узнаете с лент новостей лично от Путина, что никаких войск в Крыму не было. И чуть позже опять же лично Путин вам сообщит, что российские войска в Крыму были и обеспечивали проведение референдума.

Из чего вы неизбежно сделаете вывод, что некоторым людям верить нельзя вообще.

(Xрюндель @ 03.07.2015 - время: 09:28)
(kimomsk @ 03.07.2015 - время: 08:40)
В Вашем раскладе безусловно ответ о признаниии референдума был бы отрицательным. Но ни я, ни Вы жителями Крымского полуострова не являемся. А уравненния стройные без учета "сил взаимодействия частичек" пишем. Совершенно верно.
И теперь мы с вами понимаем, как именно воспринимались крымские события большинством людей в западных странах.
В тех странах, где ничего не известно про сакральность Крыма, про духовные скрепы, про необходимость защиты близких по крови людей от злых фашистов (которых в Крыму так никто и не видел)... В тех странах, где телевизор не ловит российских каналов.
Где люди узнают новости, с лент новостных агенств или в сводке новостей по ТВ без всяких комментариев.
Причем новости, касающиеся этих событий, сообщают далеко не по каждому каналу и редко в первом ряду новостей, поскольку они воспринимаются, как малозначительные.

Стало ли теперь понятно, почему в этих странах на признают результатов референдума?
Почему считают Крым оккупированной территорией Украины?

Вот так если взять, "болт забить" могли крымчане, показав "танковый сигнал" в виде игнора плебисциту. Их же прикладами не сгоняли в тентованные КамАЗы и не грузили, как "апельсины бочками", свозя на избирательные участки.

Так я ж ведь и не спорю. Я нисколько не сомневаюсь, что большинство крымчан искренне хотели присоединения к России.
Но в этой бочке меда есть существенная ложка дегтя. И даже две.
1. Никто и никогда не признает результата референдума, проведенного в условиях оккупации.
2. Никто и никогда не признает референдума, проведенного в нарушение Конституции страны и Конституции АР Крым.
А что не понимать? Про большинство вы явно преувеличили. Процентам 90, если не больше, вообще до звезды Крым, куда он там двинулся. Нет, то есть, смотрят сейчас люди на Западе новости,может "пролетарской ненавистью" наливаются, когда про Крым слышат. Я не могу их нехорошими словами типа кАзлы назвать. Просто смотрите ситуацию. Если помните не такие давние времена про Ольстер репортажи на ТВ СССР. Плохими разве людьми были Советские граждане? Когда поддерживали ирландский народ в борьбе против Британии. А в самом деле, хрен его знает, че там на самом деле было. И кому он сейчас этот Ольстер нужен. Че то я давно репортажей о нем не слыхал. Молодняку скажи, так "будут хлопать ресницами и взлетать",силясь понять о чем я говорю.

А про ложку дегтя в бочке меда. "Никогда не говори никонда" (С) Я настолько более СУЩНЕСТВЕННЫЙ пример привести могу. СССР в 1933 году Североамериканские Соединенные Штаты признали. А это, согласитесь, круче Крыма!

(Xрюндель @ 03.07.2015 - время: 12:34)
Ответы на эти вопросы вообще никакого значения не имеют. Я придал вашим словам чуточку существенных условий, без которых, результат для Украины был бы положительный, но Украина сама создала условия для референдума. Я даже полагаю что он был неизбежен. Там давно все бурлило, только наружу не вылазило. Еще в 2009-м, когда никакого Януковича еще и в помине не было, Найем писал о Крыме...

От ответа устраняетесь. Что ожидаемо.

(Xрюндель @ 03.07.2015 - время: 09:59)
Я пытаюсь объяснить, что большинство людей, которые не смотрят российского ТV, в принципе не могут признать законности референдума в Крыму и не могут считать законным присоединение Крыма к России. Это у них от незнания, что является их и виной, раз мирятся с информационной несвободой, и бедой, поскольку обмануты или не информированы. Впрочем, перефразируя Вильяма нашего Шекспира, что я - Западу, что мне - Запад...
В качестве вишенки на торте будет то, что сначала вы узнаете с лент новостей лично от Путина, что никаких войск в Крыму не было. И чуть позже опять же лично Путин вам сообщит, что российские войска в Крыму были и обеспечивали проведение референдума.
Из чего вы неизбежно сделаете вывод, что некоторым людям верить нельзя вообще. Почему-то мы все знали, что российские войска в Крыму находились все 23 года существования Украины, а для кого-то это новость? Это в очередной раз говорит о том, что Запад совершенно не осведомлён о ситуации на постсоветском пространстве, да ему и не надо - своих проблем достаточно. Евроцентризм - основа мышления среднего европейца. Ну и кто им доктор после этого?
Что касается непризнания кем-то там на Западе законности референдума в Крыму, так для России это не главное.
--------------------------
П.С. Забыл. Ваш пассаж о том, что "некоторым людям верить нельзя", лишь говорит о вашей наивности. Во-первых, ни одному политику верить нельзя, во-вторых, все, кто хотел, правильно понимали слова Путина.

(Снова_Я @ 03.07.2015 - время: 10:54)
1. Это у них от незнания, что является их и виной, раз мирятся с информационной несвободой, и бедой, поскольку обмануты или не информированы.

2. Во-первых, ни одному политику верить нельзя, во-вторых, все, кто хотел, правильно понимали слова Путина. 1. С чего вы взяли про "незнание"? Где вы видели информационную несвободу? Если бы у меня был телевизор, я могла бы настроить его на любые каналы мира, включая российские. Как раз информации вполне достаточно.
Я повторю. Если иметь исчерпывающую инфомацию о проведении референдума в Крыму в виде новостей с новостных лент любого агенства, в том числе и российского, то неизбежно будет сделан вывод, что референдум нельзя признать по двум причинам - он проводился в условиях оккупации и он проводился в нарушение Конституции.

Где тут незнание вы увидели? Это следует из голых фактов.
А вот если приплести сюда духовные скрепы, сакральность и так далее, то да, у людей складывается впечатление, что может оно и не законно, но справедливо.

Так я же насчет справедливости и не спорю. Но только сакральность, скрепы и прочая романтика не фигурирует на лентах новостей.
Это уже последующие украшения от комментаторов новостей.

2. Э, нет. Такого беспардонного наглого вранья ни один серьезный политик себе не позволяет.

(Штангенциркуль @ 03.07.2015 - время: 10:31)
Я придал вашим словам чуточку существенных условий, без которых, результат для Украины был бы положительный, но Украина сама создала условия для референдума.
Ну что же, ответить вы не сумели. Что вполне закономерно.

(Xрюндель @ 03.07.2015 - время: 11:08)
1. С чего вы взяли про "незнание"?
2. Э, нет. Такого беспардонного наглого вранья ни один серьезный политик себе не позволяет.
Позицию высказал, вы её не приняли. Каждый остался при своих.

(Xрюндель @ 03.07.2015 - время: 11:08)
Я повторю. Если иметь исчерпывающую инфомацию о проведении референдума в Крыму в виде новостей с новостных лент любого агенства, в том числе и российского, то неизбежно будет сделан вывод, что референдум нельзя признать по двум причинам - он проводился в условиях оккупации и он проводился в нарушение Конституции.

Где тут незнание вы увидели? Это следует из голых фактов.
Простите, а кем и когда Крым был оккупирован? Я, лично, ничего не знаю про этот факт. Вы не расскажите?
И международное право допускает нарушение Конституции государства при отделении.

Главным условием избирательного процесса в Украине, согласно Конституции, есть : "публічність і відкритість; рівність прав усіх кандидатів у депутати, кандидатів на посаду сільського, селищного, міського голови; свобода передвиборчої агітації, рівні можливості доступу до засобів масової інформації незалежно від форми власності."

Очевидно, что ни одно из этих условий не может быть выполнено на оккупированной территории .

(kimomsk @ 03.07.2015 - время: 10:05)
"Никогда не говори никонда" (С) Я настолько более СУЩНЕСТВЕННЫЙ пример привести могу. СССР в 1933 году Североамериканские Соединенные Штаты признали. А это, согласитесь, круче Крыма!
И с этим я соглашусь.
Штаты оккупировали и аннексировали территорию нынешнего штата Техас и Гавайи.
И ничего. Со временем все смирились. Побухтели и привыкли.
Возможно, что с Крымом будет то же самое.

Но только есть разница. Штаты с момента аннексии только набирали силу и авторитет, и никогда не теряли. Экономика росла, военная мощь тоже, ну и авторитет международный стал весьма весомый.

С Россией сейчас противоположная тенденция по всем пунктам.
А не судят, как мы помним, исключительно победителей...

(ien @ 03.07.2015 - время: 11:21)
Простите, а кем и когда Крым был оккупирован? Я, лично, ничего не знаю про этот факт. Вы не расскажите?
А где происходили выборы с присутствием военных с автоматами ?

(Маасквич @ 03.07.2015 - время: 11:27)
А где происходили выборы с присутствием военных с автоматами ?
А они были. эти военные с автоматами???

Вот крымчане говорят, что нет... Никто не стоял возле кабинок.. Даже на улицах не было..