Герои или враги ?!

Данный спор полагаю должен идти не сторонниками или противниками СССР или еще какой другой исторической концепции,а в первую очередь с самим собой.
Насколько человек готов проявить гибкость в своих убеждениях,принмая в расчет не только личные симпатии и антипатии,но и интересы страны проживания.Даже где-то страны гражданства.
В конце концов зрелость в суждениях это не упрямство или капризничанье,что "я прав и все тут",а способность учитывать и интересы других,мнения и взгляды,которые важны и злободневны для нынешней Украины,для которой все же Шухевич как минимум не ниже Жукова и Василевского.

(vitha @ 20.06.2011 - время: 02:46)Данный спор полагаю должен идти не сторонниками или противниками СССР или еще какой другой исторической концепции,а в первую очередь с самим собой.
спор самим с собой - это шизофрения
(vitha @ 20.06.2011 - время: 02:46)
Насколько человек готов проявить гибкость в своих убеждениях,принмая в расчет не только личные симпатии и антипатии...
...и насколько интересна и ценна будет получившаяся тряпочка?
(vitha @ 20.06.2011 - время: 02:46)...но и интересы страны проживания.Даже где-то страны гражданства.
Страна, для которой критически важно декларативное согласие граждан между собой, с необходимостью откреститься от памяти своих родных = больная, ущербная страна
(vitha @ 20.06.2011 - время: 02:46)Даже где-то страны гражданства.
гуглим понятие "гражданина мира", например - раз уже на то пошло
(vitha @ 20.06.2011 - время: 02:46)...а способность учитывать и интересы других,мнения и взгляды,которые важны и злободневны для нынешней Украины
кто-то не может заснуть без признания, что гипотетическое убийство его дедушкой - другого, чужого дедушки - есть хорошо для их общего государства?
(vitha @ 20.06.2011 - время: 02:46)...для которой все же Шухевич как минимум не ниже Жукова и Василевского.
предлагается устроить дискуссию на тему что лучше - быть пристреленным из кустов в затылок (хорошо если без пыток), с криком ура бежать по минному полю, ожидая пули заградотрядовца в затылок или быть застреленным врагом в упор?


ЗЫ. к чем вообще ваша тема? +100500ый срач? очередные ожидания покаяний? попытки объединить ежа с ужом?
или просто потешить чесной народ?

Тема-результат собственных размышлений,о том,что заученные раз и навсегда стереотипы возможно неправильны.
-"Шухевича и Бандеру признали героями Украины!"
-"Ганьба!Как можно,они же..это..бандеровцы"
Вот из таких соображений у многих и складываеться точка зрения.А что лучше-подумать хотя бы,а почему на ЗУ многие имеют симпатию к этим личностям.Кто сказал,что мы правы,а они нет?
А насчет тряпочки-не согласен Гибкость мышления,и способность услышать другого-это не стыдно.ИМХО конечно я не настаиваю,но иначе можно бодаться до бесконечности.А мы ведь люди как никак,а не ежи и ужи. где-то даже Homo Sapiens.

я не могу понять, почему тема, в принципе - и теоретически, и практически несущая разногласия своим обсуждением - оказывается так важна и животрепещуща?
не раз, не двас, не трис и не десяток раз поднимавшаяся в здешних широтах - и каждый раз заканчивавшаяся абсолютно неизменно

ей-богу же, ну очень сильно смахивает знаете ли, на нудистский пляжик с извращенцами... когда разные интересные личности подходят под разными умными предлогами и заводят беседы, а сами пристально пялятся в одну точку организьма

(Ledishka @ 19.06.2011 - время: 09:36) (vitha @ 19.06.2011 - время: 08:08) Конечн писалось много,и не только на этом форуме,причем насколько понимаю,не слушая друг друга.Инче нельзя объяснить такую полярность мнений,что в одних городах Бандеру и Шухевича признают почетными гражданами,а в других гордо "хранят воспоминания" Не может же так быть,что несколько МИЛЛИОНОВ человек полностью ошибаються.
Сталина тоже почитают миллионы и многие бы рады иметь вновь своего "Сталина", нежели видеть свою державу в унизительном положении... в положении стран третьего мира, куда катится Украина. Патриот нации - это еще не патриот, герой страны.
Интересная штука. Спросила у знакомой продавщицы мяса - почему оно так дорожает? Она сказала. что примерно 10000 отдает всяким типа нашего мытаря, а сами с мужем зарабатывают 4000 в месяц на двоих. Вопрос: они что, бандеровцам отдают 10000? Ответ, нет, нашим сраным регионалам. Так какого спрашивается?

(Caroline @ 20.06.2011 - время: 14:54) Вопрос: они что, бандеровцам отдают 10000? Ответ, нет, нашим сраным регионалам. Так какого спрашивается?
вот если бы была Вона - все было бы по-другому
святой человек - даже от судимости открысилась


кстати, к слову... а вы не думали, чтобы переселиться в более расово правильные края, а?
Насколько я знаю, Галичина перенаселенностью не страдает, приезжим даже вроде как и рады местами
быть может, так сказать, новую жизнь начнете

(vitha @ 19.06.2011 - время: 06:50) Вот вынужден рассмотреть этот вопрос.
Стыдно ли менять мнения и производить ревизию собственных стереотипов,которые тоже формировались годами конечно?
Понимаете, дорогой мой человек, что на западной и центральной Украине так и не приняли советскую власть.
Люди в этих краях, как иудею в Испании, которые принимали христианство, продолжая молится Старозаветному Богу.
Так и эти люди...
А вот на восточной Украине до 1939 года все было немного по другому - уничтожили интеллигенцию, а остальных непокорных вывезли в Сибирь, за Урал, Казахстан, а с тех дальних районов переселили в Украину восточную.

И теперь докажи что ты не верблюд. (с)

(quatroporte @ 20.06.2011 - время: 15:11)кстати, к слову... а вы не думали, чтобы переселиться в более расово правильные края, а? 
Насколько я знаю, Галичина перенаселенностью не страдает, приезжим даже вроде как и рады местами 
быть может, так сказать, новую жизнь начнете 
А что есть рассово неправильные ?
Кажеться паспорт он и есть паспорт,гражданство это определяющий критерий.В том числе как равенство в правах,перед законом...
Я вот посоветоваться о чем хотел-разве это стыдно относиться положительно к тем историческим личностям,которые в своей деятельности декларировали создание суверенного государства,которое примерно совпадает с границами того,в котором мы сейчас живем,чьими гражданами являемся,и соответственно пользуемся теми возможностями.которое это государство предоставляет.
И соответственно-что хуже:позволять себе переосмысление своего мировоззрения,или быть прямолинейным дуболомом,который горд непоколебимостью своих убеждений.Раз и навсегда.

(vitha @ 20.06.2011 - время: 16:52)
Я вот посоветоваться о чем хотел-разве это стыдно относиться положительно к тем историческим личностям,которые в своей деятельности декларировали создание суверенного государства,которое примерно совпадает с границами того,в котором мы сейчас живем,чьими гражданами являемся,и соответственно пользуемся теми возможностями.которое это государство предоставляет.
И соответственно-что хуже:позволять себе переосмысление своего мировоззрения,или быть прямолинейным дуболомом,который горд непоколебимостью своих убеждений.Раз и навсегда.
Вся соль не в формах, а в методах, которые приписывались совковыми историками-марионетками тогдашним поборникам независимости. Уж ни как не хочется верить в то, что свои же односельчане безбожно уничтожали себе подобных, а тех сексотов, которые выслуживались перед фашистами, нормальные люди не причислят к лику героев.
Обьективная оценка историческим событиям может быть дана только в том случае, когда учитываются позиции, аргументы и факты двух и более сторон. Опираться же на однобокие суждения, явно преувеличенные и раздутые особо рьяными горе-историками мягко говоря не целесообразно. Все равно, что в суде выслушать обвинительную сторону проигноривав при этом защиту и показания свидетелей.
Дуболомов Вы не переубедите, ибо они склонны рассматривать украинские освободительные движения сквозь призму советского мышления.

(Caroline @ 20.06.2011 - время: 13:54) Интересная штука. Спросила у знакомой продавщицы мяса - почему оно так дорожает? Она сказала. что примерно 10000 отдает всяким типа нашего мытаря, а сами с мужем зарабатывают 4000 в месяц на двоих. Вопрос: они что, бандеровцам отдают 10000? Ответ, нет, нашим сраным регионалам. Так какого спрашивается?
Королинка, убедительная просьба, не писать от фонаря!
Мясо на рынке стоит намного дешевле даже позапрошлогоднего. Куры вот дороже, но они продаются большей частью в наших супермаркетах типа АТБ.
Не вяжется и с цифрами что-то...

(Ledishka @ 20.06.2011 - время: 22:13)
Королинка, убедительная просьба, не писать от фонаря!
Мясо на рынке стоит намного дешевле даже позапрошлогоднего. Куры вот дороже, но они продаются большей частью в наших супермаркетах типа АТБ.
Не вяжется и с цифрами что-то...
Ань давай не о курах ,о о врагах .У тебя о бандеровцах так клево получается .

(otkruvaysova @ 20.06.2011 - время: 21:27) Ань давай не о курах ,о о врагах .У тебя о бандеровцах так клево получается .
По мне, так глупо делать героями на данном этапе и вообще тех, которые для одних герои, а для других - враги.
Я лишь написала, если не могут ошибиться миллионы по части одного, так что говорить о миллионе и по части другого.
Я против и памятников что одним, что другим...

(Carnyx @ 20.06.2011 - время: 01:31) Ну в принципе я тоже считаю что присоединение ЗУ было ошибкой. Насколько было бы спокойнее в украине ели бы эти земли так и оставались бы в польше да румынии
Действительно, если бы кровавый тиран Сталин, виноватый во всех грехах, не тронул самых украинских украинцев (не считая канадских), то свою украинскою уникальность, они бы доказывали полякам и венграм. А те бы, по привычке, именовали их старинным польским словечком.

Беда в том,что даже когда умрут те,кому были дороги,что СССР/УССР, что УНА-УНСО,поскольку это было частью их собственной жизни,ведь и внуки с правнуками могут не сговориться.Даже про Мазепу не все спокойно-однозначно,а ведь это триста лет тому назад.

(vitha @ 20.06.2011 - время: 22:49) Беда в том,что даже когда умрут те,кому были дороги,что СССР/УССР, что УНА-УНСО,поскольку это было частью их собственной жизни,ведь и внуки с правнуками могут не сговориться.Даже про Мазепу не все спокойно-однозначно,а ведь это триста лет тому назад.
даже больше! Уж сколько веков прошло с тех пор как Александра сына Батыева святым провозгласили, и звать велели везде исключительно Невским а не Батыевичем! А всеравно отмыться от славянской крови не получается, уж больно много он со своей ордынской родней ее пролил...

(Ledishka @ 20.06.2011 - время: 22:13) Королинка, убедительная просьба, не писать от фонаря!
Мясо на рынке стоит намного дешевле даже позапрошлогоднего.
https://doktorland.ru/gallyucinacii.html

(vitha @ 19.06.2011 - время: 07:50) Вот вынужден рассмотреть этот вопрос.
Много ломаеться копий по поводу оценок нашего прошлого.И те личности,которые ранее восхвалялись,сейчас забыты и оплеваны как враги ныне существующих государств(из бывшего СССР).А тем,кто ранее упоминался вскользь на страницах учебников истории,и то один раз как враг или предатель,ставят памятники.
Так вот-правильно ли нам спорить и возражать против таких изменений в оценках?
Ведь действительно с точки зрения нынешней Украины все кто воевал под знаменами УПА это действительно патриоты и где-то герои.Еще раз подчеркиваю-для нынешней Украины они именно борцы за ее государственный суверинитет.А вот с точки зрения государства СССР они именно враги,ну или как минимум сепаратисты,что вполне обоснованно.
Стоит ли менять свое мнение,объективно проживая в этой стране.Как бы ни было,но никто из нас не отказываеться от гражданства,мы зарабатываем деньги в этом государстве,пользуемся транспортом,торовой сетью и коммунальными сетями этой страны,обращаемся за помощью к милиции и пожарным именно этого государства.Тогда почему идут споры и вообще сомнения в том,что безуспешная борьба УПА была прелюдией к нынешней Украине.Пусть безуспешная,но тем не менее-нынешняя республика Украина не может не признать этого,ведь они воевали именно за суверинитет,хотя их противники называли это местечковым сепаратизмом.И это суверинитет ныне существует.
Могут ли граждане иметь точку зрения,отличную от государственной.Стоит ли менять свою оценку,оставаясь гражданином,все же лояльным именно к нынешнему государству ?Произвести переоценку старых мнений,которые рассматривали все с точки зрения интересов СССР?Стыдно ли менять мнения и производить ревизию собственных стереотипов,которые тоже формировались годами конечно?
Всё это со временем. Не Зря в Библии Моисей водил свой народ 40 лет по пустыни. Это миф само сабой, но правда в ней есть.Так и с Украиной. Нет пока того лидера который объяснил кто есть кто. И сейчас такое происходит. Я всю жизнь прожил в русско-язычном городе, но стал узнавать историю своих предков только в 25-30 лет и был настолько поражён, что весь Ужас просто не осмыслен полностью нами, что это только вершина айсберга.

(vitha @ 19.06.2011 - время: 07:50) Вот вынужден рассмотреть этот вопрос.

Молодец что рассуждаешь... Но видать , не все в своей голове ты переварил. И вот почему. Скажи, голодомор больше всего какие территории зацепил? Правильно, Днепропетровская, Харьковская, Донецкая ,Луганская... А ты спрашивал себя , почему неприятие этого факта исходит именно из этих областей?Хотя, по идее, именно они должны муссировать эту тему. А я тебе скажу почему. Потому что над этими территориями бродит дух Советского Союза. Народу с Востока , Юго-Востока ( я сам живу в самом центре Западного Донбасса, кстати Ledishka моя землячка) по сердцу такие выражения как "братский народ ( имеется ввиду российский)", "дружба народов", "Генеральный секретарь ЦК КПСС ( Янукович ассоциируется)". У нас тут везде стоят памятники ленину. Лично я живу на ул.Калинина. Везде остались стеллы с красными знаменами и одухотворенными обликами строителей светлого будущего.На первое и 9 мая жители вывешивают красные знамена.Здесь ничего не поменялось , особенно в умах. А ты говоришь, признать героями. Тут хоть бы признали, что Украина это независимое государство...Ты думаешь почему ПР приняла закон о знаменах красных? Они просто хотели сыграть на этих струнках. Но даю рупь за сто, видать в Европе им сказали, что ребята, с красными знаменами к нам в друзья не проситесь.В общем все сложно, Костусев вот молодец, этими химерами не заморачивается.

(Lyynne @ 21.06.2011 - время: 07:01) Скажи, голодомор больше всего какие территории зацепил? Правильно, Днепропетровская, Харьковская, Донецкая ,Луганская... А ты спрашивал себя , почему неприятие этого факта исходит именно из этих областей?
Потому что большинство там приезжие из России, которые и стали в итоге не украинцами, а именно хохлами, без родины, флага и моральных принципов, а лишь с единственным желанием - подлизнуть сильному. Вот несутся пуская слюну голосовать за вфя. Это уже на уровне инстинктов.

(Caroline @ 20.06.2011 - время: 22:12)https://doktorland.ru/gallyucinacii.html
Во второй половине сентября 2010 года цены на мясо в Украине достигла наивысшего уровня за последние 10 лет. , то случилось из-за сильного подорожания зерна в 2010 году, которое используется в качестве корма для скота. И самое дорогое на рынке, если взять свинину, было по 65 гр кило. Сейчас же не дороже 50-55 гр. Я покупаю лопатку, а это с костью, по 38-40гр за кило, против 48-50гр, что было.
Ягоды, овощи - спору нет...цены сейчас катастрофические.
Не одними сникерсами и пирожными надо питаться!