Электрификация Украины
Anatolivi4
Акула пера
2/28/2016, 12:50:01 AM
(Психиатр @ 27.02.2016 - время: 21:44)
(SKlF @ 27.02.2016 - время: 20:32)
Например даже в Украине уже появились бесплатные заправки для электромобилей. Авто подъезжает и заряжается бесплатно... можно узнать, где такие заправки есть в украине, что б бесплатно заряжало. Честно гуглил - не нашел... Может искал не так? В Киеве на ул.Героев Космоса 8БMy Webpage
(SKlF @ 27.02.2016 - время: 20:32)
Например даже в Украине уже появились бесплатные заправки для электромобилей. Авто подъезжает и заряжается бесплатно... можно узнать, где такие заправки есть в украине, что б бесплатно заряжало. Честно гуглил - не нашел... Может искал не так? В Киеве на ул.Героев Космоса 8БMy Webpage
tetrarh80
Профессионал
2/28/2016, 1:11:03 AM
(SKlF @ 27.02.2016 - время: 21:32)
Послушайте, Скиф, я как раз в теме. Я не первый день на свете живу. Я пережил Застой, Перестройку, Лихие 90-е, Кучму-Гэть, Режим Кучмы-Януковича, Помаранчевых, Януковича, Майдан и вот Гражданскую переживаю. Не ужели вы думаете, что я не знаю что такое дэмпинг? Неужели вы думаете я не знаю что такое рекламная акция? Неужели вы думаете я не помню как после замороженного Алчевска всем разрешили ставить индивидуальное отопление и как быстро это отменили из-за лобби котельных? Неужели вы думаете, что я не знаю что запрет на употребление пива в общественных местах в Украине через парламент протолкнули производители водки? Неужели вы думаете, что я не знаю, что отмена перекрёстных дотаций на электроэнергию (наследие СССР с самым низким тарифом на электроэнергию в Европе для простых Украинцев) хоть и была проведена по требованию МВФ, но была выгодна олигархам, чьи заводы теперь имеют более дешевый тариф на электроэнергию? Как может быть сетям выгодно платить частнику 3,50 за кВт\ч зелёной энергии и невыгодно платить Ахметову 1,50 при том что население сейчас платит 0,75? Скиф, очинитесь! Вы не в Америке, вы не в Европе (хотя я не верю и про них в сказки которые кто угодно мне рассказывает) - вы в Украине. Выйдите на улицу и посмотрите на среднегодовую температуру, на цены, на коррупцию. На то, кто правит страной. Ваш Порошенко передал свой бизнес в управление какому-то трасту и якобы ни при чём, а при этом ларьки Рошен выросли по всему Киеву. То есть либо ваш президент врёт в незаинтересованности, то есть нарушает Конституцию, либо он такой плохой менеджер, что после того, как актив ушел из его рук, этот самый актив стал стремительно расти. Так может всю Украину нужно отдать в этот траст, может она тоже начнёт расти?
Скиф, вы живёте в мире лжи. Есть две системы маркетинга американская и японская. Японская гласит: "Я не продал бы вам то, что не стал бы сам покупать". И есть американская, которая гласит: "Скрой недостатки, преувеличь достоинства!" Поэтому когда мне начинают рассказывать очередную западную байку я задаюсь вопросом: "Ребята, а в чём подвох?" Я не верю в сказки. Если вы следите за этой темой, то думаю неоднократно видели, что я решительно разбивал ваши сказки. Потому что во-первых есть природные условия в Украине, во-вторых есть технические условия, и в третьих я человек работающий руками, а значит я знаю как это выглядит в рекламном буклете, и как потом всю эту красоту приходится ремонтировать на практике. Я знаю реальные достоинства и недостатки вещей и не ведусь на американскую агрессивную рекламу. Я живу на заводе в Системе 5С, я живу в Системе Непрерывного Совершенствования, у меня на в холдинге работает SAP за пять миллионов долларов и я знаю как это всё красиво в теории, и как плохо на практике, и как хорошо было при совке, когда всего этого не было, а все цели этих программ и так исполнялись и ещё лучше. Я не верю в сказки, чёрт возьми. Поэтому когда вы мне рассказываете очередную сказку, первое чем я задаюсь: в чём подвох? И руководствуюсь правилом: "Знание некоторых принципов легко заменяет незнание некоторых фактов"/Клод Адриан Гельвеций/ Уж извините за эмоции.
60 $ за быструю замену аккумулятора - это демпинг, либо эта цена уже учтена в стоимости автомобиля и за неё заранее переплачено. И бесплатные зарядки в Киеве на заправках - это демпинг и лобби заинтересованных лиц и это не продлится вечно.
Вы просто пользуетесь очень устаревшими технологиями и судя по всему не смотрите на то что происходит в Мире и в Украине...
Например даже в Украине уже появились бесплатные заправки для электромобилей. Авто подъезжает и заряжается бесплатно... А я вот например пока еще пользуюсь авто на бензине и в месяц только за бензин плачу полторы сотни баксов.
В Штатах для Теслы S например цена замены разряженных аккумуляторов на полностью заряженные стоит 60 у.е. (если лень ждать бесплатной зарядки или просто хочешь их поменять) (с)
Кроме того в Украине есть ночной тариф и дневной на электричество...
Послушайте, Скиф, я как раз в теме. Я не первый день на свете живу. Я пережил Застой, Перестройку, Лихие 90-е, Кучму-Гэть, Режим Кучмы-Януковича, Помаранчевых, Януковича, Майдан и вот Гражданскую переживаю. Не ужели вы думаете, что я не знаю что такое дэмпинг? Неужели вы думаете я не знаю что такое рекламная акция? Неужели вы думаете я не помню как после замороженного Алчевска всем разрешили ставить индивидуальное отопление и как быстро это отменили из-за лобби котельных? Неужели вы думаете, что я не знаю что запрет на употребление пива в общественных местах в Украине через парламент протолкнули производители водки? Неужели вы думаете, что я не знаю, что отмена перекрёстных дотаций на электроэнергию (наследие СССР с самым низким тарифом на электроэнергию в Европе для простых Украинцев) хоть и была проведена по требованию МВФ, но была выгодна олигархам, чьи заводы теперь имеют более дешевый тариф на электроэнергию? Как может быть сетям выгодно платить частнику 3,50 за кВт\ч зелёной энергии и невыгодно платить Ахметову 1,50 при том что население сейчас платит 0,75? Скиф, очинитесь! Вы не в Америке, вы не в Европе (хотя я не верю и про них в сказки которые кто угодно мне рассказывает) - вы в Украине. Выйдите на улицу и посмотрите на среднегодовую температуру, на цены, на коррупцию. На то, кто правит страной. Ваш Порошенко передал свой бизнес в управление какому-то трасту и якобы ни при чём, а при этом ларьки Рошен выросли по всему Киеву. То есть либо ваш президент врёт в незаинтересованности, то есть нарушает Конституцию, либо он такой плохой менеджер, что после того, как актив ушел из его рук, этот самый актив стал стремительно расти. Так может всю Украину нужно отдать в этот траст, может она тоже начнёт расти?
Скиф, вы живёте в мире лжи. Есть две системы маркетинга американская и японская. Японская гласит: "Я не продал бы вам то, что не стал бы сам покупать". И есть американская, которая гласит: "Скрой недостатки, преувеличь достоинства!" Поэтому когда мне начинают рассказывать очередную западную байку я задаюсь вопросом: "Ребята, а в чём подвох?" Я не верю в сказки. Если вы следите за этой темой, то думаю неоднократно видели, что я решительно разбивал ваши сказки. Потому что во-первых есть природные условия в Украине, во-вторых есть технические условия, и в третьих я человек работающий руками, а значит я знаю как это выглядит в рекламном буклете, и как потом всю эту красоту приходится ремонтировать на практике. Я знаю реальные достоинства и недостатки вещей и не ведусь на американскую агрессивную рекламу. Я живу на заводе в Системе 5С, я живу в Системе Непрерывного Совершенствования, у меня на в холдинге работает SAP за пять миллионов долларов и я знаю как это всё красиво в теории, и как плохо на практике, и как хорошо было при совке, когда всего этого не было, а все цели этих программ и так исполнялись и ещё лучше. Я не верю в сказки, чёрт возьми. Поэтому когда вы мне рассказываете очередную сказку, первое чем я задаюсь: в чём подвох? И руководствуюсь правилом: "Знание некоторых принципов легко заменяет незнание некоторых фактов"/Клод Адриан Гельвеций/ Уж извините за эмоции.
60 $ за быструю замену аккумулятора - это демпинг, либо эта цена уже учтена в стоимости автомобиля и за неё заранее переплачено. И бесплатные зарядки в Киеве на заправках - это демпинг и лобби заинтересованных лиц и это не продлится вечно.
ArseNat
Мастер
2/28/2016, 1:11:16 AM
То tetrarh80
Не стану вдаваться в очень долгие дискуссии, но еще 5 лет тому назад г-н Миллер смеялся над сланцевыми газом-нефтью. А г-н Чубайс в начале своего большого пути в РАО ЕЭС так же посмеивался насчет солнечных станций...
Однако, история удивительная штука. И ныне г-н Чубайс (предприятия и институты Роснано) вовсю строят телестанции, производя солнечные батареи собственных разработок. А г.Миллер больше не охаивает сланцевые способы. Взможно, дошло, что тяжелая нефть - это не только нефть, но и редкоземлье, в ней находящиеся и еще кое-что, многократно оправдывающее добычу и снижая себестоимость собственно нефти и газа до очень конкурентных цен.
А если бы оба помнили, что советские ученые стояли у истоков технологий сланцевой добычи, и очень много сделали в области солнечной энергетики - это было бы дальновиднее. Не проспали бы тренды!
Поэтому я воздержусь от шапкозакидательского подхода к т.н. нетрадиционным энергоисточникам, способам аккумуляции и т.п.
Прогресс неумолим!
Давно ли мы ухмылялись в традиционной энергетике над котлами с внЦКС на энергоблоках, над проектами ПГУ или ГТУ с КУ, когда они были "сырыми"?
А теперь, через 20-25 лет?
То-то и оно.
Не стану вдаваться в очень долгие дискуссии, но еще 5 лет тому назад г-н Миллер смеялся над сланцевыми газом-нефтью. А г-н Чубайс в начале своего большого пути в РАО ЕЭС так же посмеивался насчет солнечных станций...
Однако, история удивительная штука. И ныне г-н Чубайс (предприятия и институты Роснано) вовсю строят телестанции, производя солнечные батареи собственных разработок. А г.Миллер больше не охаивает сланцевые способы. Взможно, дошло, что тяжелая нефть - это не только нефть, но и редкоземлье, в ней находящиеся и еще кое-что, многократно оправдывающее добычу и снижая себестоимость собственно нефти и газа до очень конкурентных цен.
А если бы оба помнили, что советские ученые стояли у истоков технологий сланцевой добычи, и очень много сделали в области солнечной энергетики - это было бы дальновиднее. Не проспали бы тренды!
Поэтому я воздержусь от шапкозакидательского подхода к т.н. нетрадиционным энергоисточникам, способам аккумуляции и т.п.
Прогресс неумолим!
Давно ли мы ухмылялись в традиционной энергетике над котлами с внЦКС на энергоблоках, над проектами ПГУ или ГТУ с КУ, когда они были "сырыми"?
А теперь, через 20-25 лет?
То-то и оно.
tetrarh80
Профессионал
2/28/2016, 1:36:23 AM
(ArseNat @ 27.02.2016 - время: 23:11)
То, что господин Миллер или господин Чубайс над чем-то там посмеивались говорит лишь об их тогдашнем грамотном маркетинговом ходе. Кроме того, как сообщат источники в США сейчас как и обещал Миллер компании занимающиеся добычей сланцевого газа сворачиваются, потому что баррель нефти упал ниже 50. Более того, я вам скажу, что даже если против вас отменят санкции, он всё равно не поднимется до прежних 100 в ближайшее время именно из-за природных и технических условий повлекших за собой падение цен на нефть. Но про это в теме про санкции я отпишусь. Знаете ли вы, что в США заказ на перспективный Раптор Ф-22 был сокращён с 1500 до 300 единиц, а затем и вообще до 189? Почему, прогресс же не остановить? Естественные условия - воевать не с кем: СССР распался. Вы смотрели Акулы Бизнеса? Рекомендую. Ни одно техническое изобретение ничего не стоит пока оно не станет товаром. А стоимость товара определяет миллион различных условий. И любое может влиять на цену. И не всегда лучшее нужно. В прививаемой нам системе 5С есть такой вид потерь в производстве, как излишняя обработка. То есть не надо делать слишком хорошо - это ни к чему, это завышает цену и это невозможно потом продать. А в эйчар менеджменте есть понятие излишне квалифицированный рабочий - слышали о таком явлении? Никакие достижения не имеют смысла если их нельзя выгодно продать здесь и сейчас. А "здесь и сейчас" определяются многими условиями. И здесь - это не "там в Европе". Здесь нужно рассчитывать здесь. И когда мне рассказывают очередную сказку про "там", я начинаю прикидывать, а как это будет здесь и почему. И почему оно так у них там.
Сегодня в тему смотрел фильм "Геркулес". Американский, кстати))) Через весь фильм проходит мысль о том, что люди пишут легенды про то, как "у них там", и "как оно было". А на практике всё не так, как рассказывают, хотя байки иногда и помогают некоторым достигать своих целей.
Не стану вдаваться в очень долгие дискуссии, но еще 5 лет тому назад г-н Миллер смеялся над сланцевыми газом-нефтью. А г-н Чубайс в начале своего большого пути в РАО ЕЭС так же посмеивался насчет солнечных станций...
То, что господин Миллер или господин Чубайс над чем-то там посмеивались говорит лишь об их тогдашнем грамотном маркетинговом ходе. Кроме того, как сообщат источники в США сейчас как и обещал Миллер компании занимающиеся добычей сланцевого газа сворачиваются, потому что баррель нефти упал ниже 50. Более того, я вам скажу, что даже если против вас отменят санкции, он всё равно не поднимется до прежних 100 в ближайшее время именно из-за природных и технических условий повлекших за собой падение цен на нефть. Но про это в теме про санкции я отпишусь. Знаете ли вы, что в США заказ на перспективный Раптор Ф-22 был сокращён с 1500 до 300 единиц, а затем и вообще до 189? Почему, прогресс же не остановить? Естественные условия - воевать не с кем: СССР распался. Вы смотрели Акулы Бизнеса? Рекомендую. Ни одно техническое изобретение ничего не стоит пока оно не станет товаром. А стоимость товара определяет миллион различных условий. И любое может влиять на цену. И не всегда лучшее нужно. В прививаемой нам системе 5С есть такой вид потерь в производстве, как излишняя обработка. То есть не надо делать слишком хорошо - это ни к чему, это завышает цену и это невозможно потом продать. А в эйчар менеджменте есть понятие излишне квалифицированный рабочий - слышали о таком явлении? Никакие достижения не имеют смысла если их нельзя выгодно продать здесь и сейчас. А "здесь и сейчас" определяются многими условиями. И здесь - это не "там в Европе". Здесь нужно рассчитывать здесь. И когда мне рассказывают очередную сказку про "там", я начинаю прикидывать, а как это будет здесь и почему. И почему оно так у них там.
Сегодня в тему смотрел фильм "Геркулес". Американский, кстати))) Через весь фильм проходит мысль о том, что люди пишут легенды про то, как "у них там", и "как оно было". А на практике всё не так, как рассказывают, хотя байки иногда и помогают некоторым достигать своих целей.
SKlF
Удален 2/28/2016, 1:28:12 PM
(tetrarh80 @ 27.02.2016 - время: 23:11)
по природным условиям: электромобили в Норвегии
насчет бесплатной замены аккумуляторов - да цена заложена в стоимость автомобиля.
насчет бесплатных зарядок это не временно и не демпинг:
1)цена уже заложена в стоимость автомобиля
2)По всему миру супермаркеты на парковочных площадках каких чаще всего ставят такие зарядки таким образом привлекают к себе клиентов.
насчет налоговых льгот - в Украине их тоже ввели - ввоз электромобилей и их комплектующих теперь без пошлин.
дороги для электромобилей заряжающие авто во время движения
в прошлом году читал статью про анализ проведенный по запросу властей Великобритании. Суть была в том что при достижении доли электромобилей в Великобритании в 20% страна будет экономить в год порядка 35млрд долларов США (повторюсь в год) основные статьи экономии - снижение импорта гсм, снижение государственных затрат на медицину (на больничные) примерно на 5млрд у.е.в год за счет того что люди станут меньше болеть ОРЗ за счет снижения доли выбросов выхлопных газов. Снижение больничных даст дополнительный прирост ВВП и рост доходов страны. и еще что-то... В итоге принято решение способствовать увеличению доли электромобилей в стране на государственном уровне ибо это экономически выгодно для страны. Как говорится ничего личного только бизнес!(с)
... Как может быть сетям выгодно платить частнику 3,50 за кВт\ч зелёной энергии и невыгодно платить Ахметову 1,50 при том что население сейчас платит 0,75? Скиф, очинитесь! Вы не в Америке, вы не в Европе (хотя я не верю и про них в сказки которые кто угодно мне рассказывает) - вы в Украине. Выйдите на улицу и посмотрите на среднегодовую температуру, ....
Потому что во-первых есть природные условия в Украине, во-вторых есть технические условия...
60 $ за быструю замену аккумулятора - это демпинг, либо эта цена уже учтена в стоимости автомобиля и за неё заранее переплачено. И бесплатные зарядки в Киеве на заправках - это демпинг и лобби заинтересованных лиц и это не продлится вечно.
по природным условиям: электромобили в Норвегии
насчет бесплатной замены аккумуляторов - да цена заложена в стоимость автомобиля.
насчет бесплатных зарядок это не временно и не демпинг:
1)цена уже заложена в стоимость автомобиля
2)По всему миру супермаркеты на парковочных площадках каких чаще всего ставят такие зарядки таким образом привлекают к себе клиентов.
насчет налоговых льгот - в Украине их тоже ввели - ввоз электромобилей и их комплектующих теперь без пошлин.
дороги для электромобилей заряжающие авто во время движения
в прошлом году читал статью про анализ проведенный по запросу властей Великобритании. Суть была в том что при достижении доли электромобилей в Великобритании в 20% страна будет экономить в год порядка 35млрд долларов США (повторюсь в год) основные статьи экономии - снижение импорта гсм, снижение государственных затрат на медицину (на больничные) примерно на 5млрд у.е.в год за счет того что люди станут меньше болеть ОРЗ за счет снижения доли выбросов выхлопных газов. Снижение больничных даст дополнительный прирост ВВП и рост доходов страны. и еще что-то... В итоге принято решение способствовать увеличению доли электромобилей в стране на государственном уровне ибо это экономически выгодно для страны. Как говорится ничего личного только бизнес!(с)
SKlF
Удален 2/28/2016, 3:10:47 PM
Доля транспорта в мировом потреблении нефти составляет примерно 65%, в развитых странах — 70–80%. Причем больше половины этой доли приходится на легковые и малотоннажные грузовые автомобили.
Кто «убьет» двигатель внутреннего сгорания
В начале 1980-х годов консультанты McKinsey прогнозировали, что на рубеже тысячелетий объем рынка мобильных телефонов составит примерно 900 тыс. штук. Прогноз, мягко говоря, не сбылся: в 2000 году на руках было уже более 100 млн мобильников. Сегодня, несмотря на очевидные тренды развития технологий и изменение потребительских предпочтений в транспортном секторе, мы наблюдаем такую же недооценку противника.
Очевидно, в ближайшие годы электромобиль станет конкурентоспособен по цене (в текущем году планируется выход на рынок Tesla 3 стоимостью $35 тыс.). Аккумуляторы станут не только дешевле, но и совершеннее, обеспечивая большие дистанции пробега. Станции зарядки электромобилей будут везде, а время ее сократится. Большинство автопроизводителей заявляют о создании полных продуктовых линеек в электрическом и гибридном исполнении к концу десятилетия. На автомобильный рынок выходят Apple и Google. Ставящая сегодня на водородные технологии Toyota собирается прекратить выпуск автомобилей с двигателем внутреннего сгорания к 2050 году. Даже глава Aston Martin, производителя спортивных бензиновых автомобилей, признается, что будущее за электромобилями — они обеспечивают лучшие динамические характеристики.
В то же время главные рынки надежды нефтяной отрасли — Китай и Индия — сталкиваются с колоссальными экологическими вызовами. Загрязнение воздуха в Китае стало притчей во языцех. Основная причина — угольная генерация электроэнергии, но и автомобильный транспорт добавляет в городскую «смесь для дыхания» весомую долю опасных ингредиентов. На Рождество в Пекине были отменены сотни авиарейсов — настолько загрязнение воздуха ограничило видимость. Во время пекинского смога в декабре власти на несколько дней запрещали движение автомобилей с двигателями внутреннего сгорания и даже гибридов (количество обращений к дилерам электромобилей возросло в эти дни в десять раз). Экологическая обстановка в Индии не лучше. В Дели почти половина школьников страдают от необратимых изменений в легких. Поэтому развитие электрического транспорта необходимо здесь для решения экологических проблем. Существуют госпрограммы строительства сотен тысяч зарядных станций и финансового стимулирования приобретения электромобилей. Китай уже в 2015-м стал мировым лидером по их годовым продажам, и, например, Geely планирует к 2020 году получать 90% доходов за счет реализации электрических и гибридных авто.
источик
Кто «убьет» двигатель внутреннего сгорания
В начале 1980-х годов консультанты McKinsey прогнозировали, что на рубеже тысячелетий объем рынка мобильных телефонов составит примерно 900 тыс. штук. Прогноз, мягко говоря, не сбылся: в 2000 году на руках было уже более 100 млн мобильников. Сегодня, несмотря на очевидные тренды развития технологий и изменение потребительских предпочтений в транспортном секторе, мы наблюдаем такую же недооценку противника.
Очевидно, в ближайшие годы электромобиль станет конкурентоспособен по цене (в текущем году планируется выход на рынок Tesla 3 стоимостью $35 тыс.). Аккумуляторы станут не только дешевле, но и совершеннее, обеспечивая большие дистанции пробега. Станции зарядки электромобилей будут везде, а время ее сократится. Большинство автопроизводителей заявляют о создании полных продуктовых линеек в электрическом и гибридном исполнении к концу десятилетия. На автомобильный рынок выходят Apple и Google. Ставящая сегодня на водородные технологии Toyota собирается прекратить выпуск автомобилей с двигателем внутреннего сгорания к 2050 году. Даже глава Aston Martin, производителя спортивных бензиновых автомобилей, признается, что будущее за электромобилями — они обеспечивают лучшие динамические характеристики.
В то же время главные рынки надежды нефтяной отрасли — Китай и Индия — сталкиваются с колоссальными экологическими вызовами. Загрязнение воздуха в Китае стало притчей во языцех. Основная причина — угольная генерация электроэнергии, но и автомобильный транспорт добавляет в городскую «смесь для дыхания» весомую долю опасных ингредиентов. На Рождество в Пекине были отменены сотни авиарейсов — настолько загрязнение воздуха ограничило видимость. Во время пекинского смога в декабре власти на несколько дней запрещали движение автомобилей с двигателями внутреннего сгорания и даже гибридов (количество обращений к дилерам электромобилей возросло в эти дни в десять раз). Экологическая обстановка в Индии не лучше. В Дели почти половина школьников страдают от необратимых изменений в легких. Поэтому развитие электрического транспорта необходимо здесь для решения экологических проблем. Существуют госпрограммы строительства сотен тысяч зарядных станций и финансового стимулирования приобретения электромобилей. Китай уже в 2015-м стал мировым лидером по их годовым продажам, и, например, Geely планирует к 2020 году получать 90% доходов за счет реализации электрических и гибридных авто.
источик
Штангенциркуль
Грандмастер
2/28/2016, 4:29:33 PM
(SKlF @ 28.02.2016 - время: 16:10)
В статье не сказано - откуда будет браться энергия для зарядки аккумуляторов электромобиля и место, где будут утилизированы использованные аккумуляторные батареи...)))))
В то же время главные рынки надежды нефтяной отрасли — Китай и Индия — сталкиваются с колоссальными экологическими вызовами. Загрязнение воздуха в Китае стало притчей во языцех. Основная причина — угольная генерация электроэнергии, но и автомобильный транспорт добавляет в городскую «смесь для дыхания» весомую долю опасных ингредиентов. На Рождество в Пекине были отменены сотни авиарейсов — настолько загрязнение воздуха ограничило видимость. Во время пекинского смога в декабре власти на несколько дней запрещали движение автомобилей с двигателями внутреннего сгорания и даже гибридов (количество обращений к дилерам электромобилей возросло в эти дни в десять раз). Экологическая обстановка в Индии не лучше. В Дели почти половина школьников страдают от необратимых изменений в легких. Поэтому развитие электрического транспорта необходимо здесь для решения экологических проблем. Существуют госпрограммы строительства сотен тысяч зарядных станций и финансового стимулирования приобретения электромобилей. Китай уже в 2015-м стал мировым лидером по их годовым продажам, и, например, Geely планирует к 2020 году получать 90% доходов за счет реализации электрических и гибридных авто.
источик
В статье не сказано - откуда будет браться энергия для зарядки аккумуляторов электромобиля и место, где будут утилизированы использованные аккумуляторные батареи...)))))
SKlF
Удален 2/28/2016, 5:25:59 PM
(Штангенциркуль @ 28.02.2016 - время: 14:29)
(SKlF @ 28.02.2016 - время: 16:10)
сказано! Для прочтения достаточно просто зайти по ссылке и прочесть полную версию:
"Будущее без нефти
Важно отметить, что распространение электромобилей в Азии (как и в остальном мире) происходит параллельно с развитием ВИЭ (возобновляемые источники энергии) — только так обеспечивается экологическая чистота электрификации транспорта.
Таким образом, крупнейшие азиатские экономики, на которые с надеждой смотрят нефтяники, становятся лидерами в области конкурирующих с нефтью технологий. Их усилия находятся в ключе мировой климатической политики, направленной на борьбу с глобальным потеплением и требующей все более жестких ограничений в части расхода топлива и автомобильных выбросов.
..."
(SKlF @ 28.02.2016 - время: 16:10)
В то же время главные рынки надежды нефтяной отрасли — Китай и Индия — сталкиваются с колоссальными экологическими вызовами. Загрязнение воздуха в Китае стало притчей во языцех. Основная причина — угольная генерация электроэнергии, но и автомобильный транспорт добавляет в городскую «смесь для дыхания» весомую долю опасных ингредиентов. На Рождество в Пекине были отменены сотни авиарейсов — настолько загрязнение воздуха ограничило видимость. Во время пекинского смога в декабре власти на несколько дней запрещали движение автомобилей с двигателями внутреннего сгорания и даже гибридов (количество обращений к дилерам электромобилей возросло в эти дни в десять раз). Экологическая обстановка в Индии не лучше. В Дели почти половина школьников страдают от необратимых изменений в легких. Поэтому развитие электрического транспорта необходимо здесь для решения экологических проблем. Существуют госпрограммы строительства сотен тысяч зарядных станций и финансового стимулирования приобретения электромобилей. Китай уже в 2015-м стал мировым лидером по их годовым продажам, и, например, Geely планирует к 2020 году получать 90% доходов за счет реализации электрических и гибридных авто.источик
В статье не сказано - откуда будет браться энергия для зарядки аккумуляторов электромобиля и место, где будут утилизированы использованные аккумуляторные батареи...)))))
сказано! Для прочтения достаточно просто зайти по ссылке и прочесть полную версию:
"Будущее без нефти
Важно отметить, что распространение электромобилей в Азии (как и в остальном мире) происходит параллельно с развитием ВИЭ (возобновляемые источники энергии) — только так обеспечивается экологическая чистота электрификации транспорта.
Таким образом, крупнейшие азиатские экономики, на которые с надеждой смотрят нефтяники, становятся лидерами в области конкурирующих с нефтью технологий. Их усилия находятся в ключе мировой климатической политики, направленной на борьбу с глобальным потеплением и требующей все более жестких ограничений в части расхода топлива и автомобильных выбросов.
..."
Штангенциркуль
Грандмастер
2/28/2016, 5:39:22 PM
(SKlF @ 28.02.2016 - время: 18:25)
ВИЭ, с КПД 30% конечно же заменит теплоэнергетику...
сказано! Для прочтения достаточно просто зайти по ссылке и прочесть полную версию:
"Будущее без нефти
Важно отметить, что распространение электромобилей в Азии (как и в остальном мире) происходит параллельно с развитием ВИЭ (возобновляемые источники энергии) — только так обеспечивается экологическая чистота электрификации транспорта.
ВИЭ, с КПД 30% конечно же заменит теплоэнергетику...
SKlF
Удален 2/28/2016, 6:58:39 PM
(Штангенциркуль @ 28.02.2016 - время: 15:39)
(SKlF @ 28.02.2016 - время: 18:25)
какая КПД теплоэнергетики? какая КПД теплоэнергетики была 20 лет назад? а 50 лет назад? а 100 лет назад?
КПД в 30% позволяет использовать энергию солнца и ветра. Потери в 70% тут предпочтительнее выбросов в воздух от сжигания угля, от выхлопных газов на улице по которой вы идете!!!!
(SKlF @ 28.02.2016 - время: 18:25)
сказано! Для прочтения достаточно просто зайти по ссылке и прочесть полную версию:
"Будущее без нефти
Важно отметить, что распространение электромобилей в Азии (как и в остальном мире) происходит параллельно с развитием ВИЭ (возобновляемые источники энергии) — только так обеспечивается экологическая чистота электрификации транспорта.
ВИЭ, с КПД 30% конечно же заменит теплоэнергетику...
какая КПД теплоэнергетики? какая КПД теплоэнергетики была 20 лет назад? а 50 лет назад? а 100 лет назад?
КПД в 30% позволяет использовать энергию солнца и ветра. Потери в 70% тут предпочтительнее выбросов в воздух от сжигания угля, от выхлопных газов на улице по которой вы идете!!!!
Штангенциркуль
Грандмастер
2/28/2016, 7:15:06 PM
(SKlF @ 28.02.2016 - время: 19:58)
какая КПД теплоэнергетики? какая КПД теплоэнергетики была 20 лет назад? а 50 лет назад? а 100 лет назад?
КПД в 30% позволяет использовать энергию солнца и ветра. Потери в 70% тут предпочтительнее выбросов в воздух от сжигания угля, от выхлопных газов на улице по которой вы идете!!!! А, ну-да, ну-да...
20-30 лет назад. Странно что не вспомнили события произошедшие 140 лет назад... Всего то 140...
Вы так и не ответили из каких источников возьметься электричество, для электромобилей. Дам подсказку - Тесла, не в счет, ведь основное загрязнение воздуха не от Тесл.... При тоталитарном Янцуковиче вы произвели почти 200 мвт электроэнергии, в прошлом 160, не подскажите, за счет каких источников вы произведете хотя бы 150 мвт?
какая КПД теплоэнергетики? какая КПД теплоэнергетики была 20 лет назад? а 50 лет назад? а 100 лет назад?
КПД в 30% позволяет использовать энергию солнца и ветра. Потери в 70% тут предпочтительнее выбросов в воздух от сжигания угля, от выхлопных газов на улице по которой вы идете!!!! А, ну-да, ну-да...
20-30 лет назад. Странно что не вспомнили события произошедшие 140 лет назад... Всего то 140...
Вы так и не ответили из каких источников возьметься электричество, для электромобилей. Дам подсказку - Тесла, не в счет, ведь основное загрязнение воздуха не от Тесл.... При тоталитарном Янцуковиче вы произвели почти 200 мвт электроэнергии, в прошлом 160, не подскажите, за счет каких источников вы произведете хотя бы 150 мвт?
tetrarh80
Профессионал
2/29/2016, 12:59:20 AM
Ну давайте так, Скиф, я бы предпочёл подождать десять лет пока эта идея с электромобилями сможет доказать свою перспективность. То что производители следуют модным трендам - это не удивительно. Особенность среднего класса в том, что он любит вестись на моду - это даёт ему чувствовать себя богатым. Но мода имеет свойство приходить и уходить. В технике часто встречаются гениальные идеи, которые никак не могут воплотиться, либо воплощаются лишь на короткий срок. Это, например, дирижабли, которые до сих пор считаются перспективным видом транспорта, или боевые самолёты с крылом обратной стреловидности, или использование электродвигателей в танках по тепловозному принципу, как делал на своих САУ Фердинанд небезызвестный Порше. Сегодняшняя мода на электромобили обусловлена вот этим:
https://autonews.autoua.net/novosti/10127-v...ektromobil.html
Популярность электротранспорта в Норвегии вызвана комплексом льгот и выгодных условий владения. Кроме существенной субсидии на покупку подобных авто и налоговых преференций, владельцы электромашин могут бесплатно ездить по платным дорогам и парковать ТС на муниципальных парковках, а также имеют доступ к движению по полосам для общественного транспорта и т.п.
То есть сейчас, как я и говорю есть демпинговые условия на покупку этих автомобилей. Исследования Британии конечно интересны, но пусть и короткий опыт использования знакомыми автомобилистами гибридов у нас весьма сомнителен. Кроме того я утверждаю, что когда электрокары займут свою долю рынка преференции им будут отменены и вот тут то начнётся настоящее испытание на прочность. Кроме того, давайте откровенно, производство аккумуляторов и их утилизация это отнюдь не экологически чистая вещь. Любое промышленное производство не экологически чистая вещь, даже выращивание кур.))) Так что посмотрим. )
И как я думаю всё электромобили не спасут страну от пиковых нагрузок. Наши сети в основном построены ещё в 60-х годах. Тогда на счётчике стоял предохранитель 6,3 А, что позволяло включить один кипятильник и пару лампочек. Потом не меняя сети с появлением телевизоров и холодильников стали ставить 10 А предохранители. Сейчас в тех же сетях ставят 25 А - а сети, то есть провода и трансформаторы, те же. Перспектив роста нет. Сети практически не развиваются в Украине, впрочем об этом я писал значительно выше. Что касается производства самой электроэнергии, то мощностей производства в Украине в избытке. Во-первых это обусловлено тем, что в СССР было гораздо больше предприятий, а в постсоветское время они многие были уничтожены, во-вторых ещё при Союзе Украина была экспортёром электроэнергии, можно так же и упомянуть развитие зелёной энергии и ряд других факторов, но в общем случае генерирующих мощностей в избытке. Так что вопрос зелёной энергии - это второй вопрос для Украины. Первый - это развитие сетей, но этим никто не занимается, потому что это весьма коррумпированный элемент энергетических систем. Сети принадлежат олигархам и они не занимаются их развитием, потому что дефицит сетей заставляет производителей энергии дороже покупать (как это у них называется? забыл) "среднее сечение", то есть сетевые мощности по которым эту энергию можно передать. Основная проблема Украины не в производстве электроэнергии, а в том, что её невозможно доставить потребителю. Впрочем у нас так со всем: с дорогами, с водоснабжением, с газоснабжением - со всем. Логистика по большому счёту не развивается. Делают отдельные крупные проекты типа трассы Киев-Одесса. Но по большому счёту это всё показуха.
https://autonews.autoua.net/novosti/10127-v...ektromobil.html
Популярность электротранспорта в Норвегии вызвана комплексом льгот и выгодных условий владения. Кроме существенной субсидии на покупку подобных авто и налоговых преференций, владельцы электромашин могут бесплатно ездить по платным дорогам и парковать ТС на муниципальных парковках, а также имеют доступ к движению по полосам для общественного транспорта и т.п.
То есть сейчас, как я и говорю есть демпинговые условия на покупку этих автомобилей. Исследования Британии конечно интересны, но пусть и короткий опыт использования знакомыми автомобилистами гибридов у нас весьма сомнителен. Кроме того я утверждаю, что когда электрокары займут свою долю рынка преференции им будут отменены и вот тут то начнётся настоящее испытание на прочность. Кроме того, давайте откровенно, производство аккумуляторов и их утилизация это отнюдь не экологически чистая вещь. Любое промышленное производство не экологически чистая вещь, даже выращивание кур.))) Так что посмотрим. )
И как я думаю всё электромобили не спасут страну от пиковых нагрузок. Наши сети в основном построены ещё в 60-х годах. Тогда на счётчике стоял предохранитель 6,3 А, что позволяло включить один кипятильник и пару лампочек. Потом не меняя сети с появлением телевизоров и холодильников стали ставить 10 А предохранители. Сейчас в тех же сетях ставят 25 А - а сети, то есть провода и трансформаторы, те же. Перспектив роста нет. Сети практически не развиваются в Украине, впрочем об этом я писал значительно выше. Что касается производства самой электроэнергии, то мощностей производства в Украине в избытке. Во-первых это обусловлено тем, что в СССР было гораздо больше предприятий, а в постсоветское время они многие были уничтожены, во-вторых ещё при Союзе Украина была экспортёром электроэнергии, можно так же и упомянуть развитие зелёной энергии и ряд других факторов, но в общем случае генерирующих мощностей в избытке. Так что вопрос зелёной энергии - это второй вопрос для Украины. Первый - это развитие сетей, но этим никто не занимается, потому что это весьма коррумпированный элемент энергетических систем. Сети принадлежат олигархам и они не занимаются их развитием, потому что дефицит сетей заставляет производителей энергии дороже покупать (как это у них называется? забыл) "среднее сечение", то есть сетевые мощности по которым эту энергию можно передать. Основная проблема Украины не в производстве электроэнергии, а в том, что её невозможно доставить потребителю. Впрочем у нас так со всем: с дорогами, с водоснабжением, с газоснабжением - со всем. Логистика по большому счёту не развивается. Делают отдельные крупные проекты типа трассы Киев-Одесса. Но по большому счёту это всё показуха.
tetrarh80
Профессионал
2/29/2016, 1:08:15 AM
(SKlF @ 28.02.2016 - время: 16:58)
Этот самый хвалёный КПД обычно не сильно увеличивается со временем, как я вам скажу. Рост обычно не происходит выше чем на 10-15% от первоначальных образцов техники. Тепловые двигатели имеют КПД 30-40%. Электрические 85-95%. Но тем кто начнёт рассуждать от том, что электрические выгодней тепловых скажу: сначала вы производите электроэнергию с КПД 30-40% от затраченной тепловой, а потом ещё теряете 5-15% от того что получили когда эта энергия попадает в электродвигатель. Преимуществом электродвигателей является не высокий КПД, а удобство передачи электроэнергии. Электроэнергия - самый дорогой вид энергии, на самый удобный в транспортировке и преобразовании в другие виды энергии.
какая КПД теплоэнергетики? какая КПД теплоэнергетики была 20 лет назад? а 50 лет назад? а 100 лет назад?
Этот самый хвалёный КПД обычно не сильно увеличивается со временем, как я вам скажу. Рост обычно не происходит выше чем на 10-15% от первоначальных образцов техники. Тепловые двигатели имеют КПД 30-40%. Электрические 85-95%. Но тем кто начнёт рассуждать от том, что электрические выгодней тепловых скажу: сначала вы производите электроэнергию с КПД 30-40% от затраченной тепловой, а потом ещё теряете 5-15% от того что получили когда эта энергия попадает в электродвигатель. Преимуществом электродвигателей является не высокий КПД, а удобство передачи электроэнергии. Электроэнергия - самый дорогой вид энергии, на самый удобный в транспортировке и преобразовании в другие виды энергии.
SKlF
Удален 2/29/2016, 2:48:20 AM
(tetrarh80 @ 28.02.2016 - время: 22:59)
Вопрос экологичности обычно привязывают к конкретному месту.
сейчас угольные ТЕЦ и ТЕС выкидывают продукты сгорания рядом с большинством крупных городов.
авто тоже выкидывают свои выхлопные газы в городах и жители всем этим дышат.
а от вопрос экологии при производстве и утилизации аккумуляторов будет вопросом экологии только одного какого-то места а не каждого населенного пункта
опять же доля электромобилей существенно перераспределит пиковые нагрузки обеспечив дополнительную загрузку в ночное время за счет более дешевого ночного тарифа.
... Кроме того, давайте откровенно, производство аккумуляторов и их утилизация это отнюдь не экологически чистая вещь. Любое промышленное производство не экологически чистая вещь, даже выращивание кур.))) Так что посмотрим. )
И как я думаю всё электромобили не спасут страну от пиковых нагрузок. Наши сети в основном построены ещё в 60-х годах. Тогда на счётчике стоял предохранитель 6,3 А, что позволяло включить один кипятильник и пару лампочек. Потом не меняя сети с появлением телевизоров и холодильников стали ставить 10 А предохранители. Сейчас в тех же сетях ставят 25 А - а сети, то есть провода и трансформаторы, те же. Перспектив роста нет. Сети практически не развиваются в Украине, впрочем об этом я писал значительно выше. Что касается производства самой электроэнергии, то мощностей производства в Украине в избытке. Во-первых это обусловлено тем, что в СССР было гораздо больше предприятий, а в постсоветское время они многие были уничтожены, во-вторых ещё при Союзе Украина была экспортёром электроэнергии, можно так же и упомянуть развитие зелёной энергии и ряд других факторов, но в общем случае генерирующих мощностей в избытке. Так что вопрос зелёной энергии - это второй вопрос для Украины. Первый - это развитие сетей, но этим никто не занимается, потому что это весьма коррумпированный элемент энергетических систем. Сети принадлежат олигархам и они не занимаются их развитием, потому что дефицит сетей заставляет производителей энергии дороже покупать (как это у них называется? забыл) "среднее сечение", то есть сетевые мощности по которым эту энергию можно передать. Основная проблема Украины не в производстве электроэнергии, а в том, что её невозможно доставить потребителю. Впрочем у нас так со всем: с дорогами, с водоснабжением, с газоснабжением - со всем. Логистика по большому счёту не развивается. Делают отдельные крупные проекты типа трассы Киев-Одесса. Но по большому счёту это всё показуха.
Вопрос экологичности обычно привязывают к конкретному месту.
сейчас угольные ТЕЦ и ТЕС выкидывают продукты сгорания рядом с большинством крупных городов.
авто тоже выкидывают свои выхлопные газы в городах и жители всем этим дышат.
а от вопрос экологии при производстве и утилизации аккумуляторов будет вопросом экологии только одного какого-то места а не каждого населенного пункта
опять же доля электромобилей существенно перераспределит пиковые нагрузки обеспечив дополнительную загрузку в ночное время за счет более дешевого ночного тарифа.
ArseNat
Мастер
2/29/2016, 2:53:01 AM
(tetrarh80 @ 27.02.2016 - время: 23:36)
(ArseNat @ 27.02.2016 - время: 23:11)
Не стану вдаваться в очень долгие дискуссии, но еще 5 лет тому назад г-н Миллер смеялся над сланцевыми газом-нефтью. А г-н Чубайс в начале своего большого пути в РАО ЕЭС так же посмеивался насчет солнечных станций... То, что господин Миллер или господин Чубайс над чем-то там посмеивались говорит лишь об их тогдашнем грамотном маркетинговом ходе. Это говорит только об их ошибках. Или об ошибках их советников.
Иначе бы в Татарстане, в Коми и в Башкирии не строили бы лихорадочно комплексы переработки тяжелой нефти. А на Алтае - солнечные электростанции, а в России два заводика по производству солнечных батарей.
И прогресс действительно остановить не удастся.
Я не зря написал про т.н. новые эффективные схемы в традиционной энергетике. Больше того, даже в таком замшелом деле, как перекачка газа или нефти, например, есть совершенно обалденные решения, существенно удешевляющие процессы прокачки за счет полезного использования вторички. И Вы наверняка не удивитесь, что основные реализованные идеи в этом деле у голландцев и норвегов. А мы немножко отстаем. Хотя в наших-то масштабах такие решения окупались бы гораздо быстрее.
(ArseNat @ 27.02.2016 - время: 23:11)
Не стану вдаваться в очень долгие дискуссии, но еще 5 лет тому назад г-н Миллер смеялся над сланцевыми газом-нефтью. А г-н Чубайс в начале своего большого пути в РАО ЕЭС так же посмеивался насчет солнечных станций... То, что господин Миллер или господин Чубайс над чем-то там посмеивались говорит лишь об их тогдашнем грамотном маркетинговом ходе. Это говорит только об их ошибках. Или об ошибках их советников.
Иначе бы в Татарстане, в Коми и в Башкирии не строили бы лихорадочно комплексы переработки тяжелой нефти. А на Алтае - солнечные электростанции, а в России два заводика по производству солнечных батарей.
И прогресс действительно остановить не удастся.
Я не зря написал про т.н. новые эффективные схемы в традиционной энергетике. Больше того, даже в таком замшелом деле, как перекачка газа или нефти, например, есть совершенно обалденные решения, существенно удешевляющие процессы прокачки за счет полезного использования вторички. И Вы наверняка не удивитесь, что основные реализованные идеи в этом деле у голландцев и норвегов. А мы немножко отстаем. Хотя в наших-то масштабах такие решения окупались бы гораздо быстрее.
SKlF
Удален 2/29/2016, 3:13:57 AM
Украина кстати своими силами таки модернизирует свою ГТС пусть понемногу, но модернизирует. Устанавливая вместо устаревшего оборудования, которое работало на сжигании того самого газа что качался, современное электрическое оборудование для перекачки газа. Экономия идет на миллионы долларов...
ArseNat
Мастер
2/29/2016, 3:25:08 AM
Ну да, а ваши же наработки "Зоря-машпроект" использовать не хотят. А норвеги кое-что интересное у них взяли.
SKlF
Удален 2/29/2016, 3:31:58 AM
(ArseNat @ 29.02.2016 - время: 01:25)
Заря-Машпроект после разрыва с Российской оборонкой сейчас пашет в 2 смены. разрыв с Российской оборонкой открыл им возможность работать со всем миром (раньше контракт с РФ предусматривал что они должны были на каждый контракт с другой страной получать письменное разрешение у РФ и я лично знаю несколько случаев когда такое разрешение им не давали)
Ну да, а ваши же наработки "Зоря-машпроект" использовать не хотят. А норвеги кое-что интересное у них взяли.
Заря-Машпроект после разрыва с Российской оборонкой сейчас пашет в 2 смены. разрыв с Российской оборонкой открыл им возможность работать со всем миром (раньше контракт с РФ предусматривал что они должны были на каждый контракт с другой страной получать письменное разрешение у РФ и я лично знаю несколько случаев когда такое разрешение им не давали)
ArseNat
Мастер
2/29/2016, 3:47:14 AM
У меня немного другие данные о загрузке. Не забывайте, что мне интересно гражданское направление, в первую очередь энергетическое.
kimomsk
Акула пера
2/29/2016, 9:19:05 PM
(SKlF @ 29.02.2016 - время: 01:31)
(ArseNat @ 29.02.2016 - время: 01:25)
Ну да, а ваши же наработки "Зоря-машпроект" использовать не хотят. А норвеги кое-что интересное у них взяли. Заря-Машпроект после разрыва с Российской оборонкой сейчас пашет в 2 смены. разрыв с Российской оборонкой открыл им возможность работать со всем миром (раньше контракт с РФ предусматривал что они должны были на каждый контракт с другой страной получать письменное разрешение у РФ и я лично знаю несколько случаев когда такое разрешение им не давали) Ну, во-пеpвых, поделки в области ВПК никому неинтеpесны, чтобы их массово задвигала Уrpаина на pынки высокоpазвитых стpан. Куда они "пpикpутят", что Укpаина наклепала. Интеpес какое-то ноу хау может пpедствавлять, за этим охотятся, но pади этого смысла покупать тысячами изделия нет.
Тепеpь пpо pазpешения. Вы как будто не в этом Миpе живете, пpи Заpе создается какое-нить ООО "Pога и копыта".... Как говоpит стаpинная аpгентинская пословица "На хитpую жопу... найдется"
И кто вообще чеpез "Pога и копыта" мешал Укpаине пpодавать товаp? Я, сидя на одном кpесле, последние 10 лет чеpез какие-только оpганизации (там видней, кто это делает, я в эту хpень не лезу) пpоекты не делал. Тугpики капают.... Чего же так укpаинские бизнесмены втупляли, если дело касалось товаpа, востpебованного на pынках. Не надо только пpо pазpешения.... Это не смешно....
(ArseNat @ 29.02.2016 - время: 01:25)
Ну да, а ваши же наработки "Зоря-машпроект" использовать не хотят. А норвеги кое-что интересное у них взяли. Заря-Машпроект после разрыва с Российской оборонкой сейчас пашет в 2 смены. разрыв с Российской оборонкой открыл им возможность работать со всем миром (раньше контракт с РФ предусматривал что они должны были на каждый контракт с другой страной получать письменное разрешение у РФ и я лично знаю несколько случаев когда такое разрешение им не давали) Ну, во-пеpвых, поделки в области ВПК никому неинтеpесны, чтобы их массово задвигала Уrpаина на pынки высокоpазвитых стpан. Куда они "пpикpутят", что Укpаина наклепала. Интеpес какое-то ноу хау может пpедствавлять, за этим охотятся, но pади этого смысла покупать тысячами изделия нет.
Тепеpь пpо pазpешения. Вы как будто не в этом Миpе живете, пpи Заpе создается какое-нить ООО "Pога и копыта".... Как говоpит стаpинная аpгентинская пословица "На хитpую жопу... найдется"
И кто вообще чеpез "Pога и копыта" мешал Укpаине пpодавать товаp? Я, сидя на одном кpесле, последние 10 лет чеpез какие-только оpганизации (там видней, кто это делает, я в эту хpень не лезу) пpоекты не делал. Тугpики капают.... Чего же так укpаинские бизнесмены втупляли, если дело касалось товаpа, востpебованного на pынках. Не надо только пpо pазpешения.... Это не смешно....