Майдан и 93-й год в Москве

(free sex @ 24.01.2014 - время: 13:57)
Это сложный вопрос, но то что это в обозримом будущем произойдет - это несомненно.
А обозримое будущее - это скока?

(Crazy Ivan @ 24.01.2014 - время: 14:07)
Где процессы разбора этого побоища с наказанием виновных с одной и с другой стороны?
Разбор был. Посадили - выпустили.
Против Ельцина потом 7 лет пытались дело замутить - не вышло.

(elena_fine @ 24.01.2014 - время: 13:48)
да. оникажутся малозначительной силой, но они твои граждане и представляют миллионы. надо убедить договариваться, надо, в чем то малом поступиться ради главного. спокойствия гражан и страны. а выбран путь эскалации и провокаций, чтобы показать: какие же они эти ...майданщики ..бандиты. Демагагоия Они преступники. Часть из толпы - пособники преступников. В любой стране неподчинение распоряжениям властей, а тем более нападение на полицию считается актом неповиновения, и к нарушившим ЗАКОН применяются самые жесткие меры. Вы никак не можете понять, что майданщики поставили себя вне закона в ту секунду, когда из толпы полетел первый камень в полицию.

(elena_fine @ 24.01.2014 - время: 14:28)
знаю одно. нужно договариваться
Они уже революционное правительство формируют. Налицо попытка государственного переворота. С преступниками не договориваются, их арестовывают, а при попытке сопротивления уничтожают.

(Лузга @ 24.01.2014 - время: 14:24)
Я уже писал: между всеми украинскими майданами и событиями в 93-м сходство только внешнее. В 93-м ЕБН после подписания указа № 1400 де-юре автоматически отрешался от должности президента в соответствии со статьёй 121.6 действовавшей конституции. Т.е. был частным лицом захватившим власть и являющимся преступником.
Все сказанное Вами - понятно.
Но разговор не о спорных вопросах 93-го года.

На мои вопросы Вы не ответили:
Вы считаете разгонять нужно до начала применения силы митингующими?

Ельцин правильно поступил в 93-ем (после начала противостояния)?

(ЛеРТ @ 24.01.2014 - время: 14:37)
(elena_fine @ 24.01.2014 - время: 13:48)
да. оникажутся малозначительной силой, но они твои граждане и представляют миллионы. надо убедить договариваться, надо, в чем то малом поступиться ради главного. спокойствия гражан и страны. а выбран путь эскалации и провокаций, чтобы показать: какие же они эти ...майданщики ..бандиты. Демагагоия Они преступники. Часть из толпы - пособникик преступников. В любой стране неподчинение распоряжениям властей, а тем более нападение на полицию считается актом неповиновения, и к нарушившим ЗАКОН применяются самые жесткие меры. Вы никак не можете понять, что майданщики поставили себя вне закона в ту секунду, когда из толпы полетел первый камень в полицию.
а их по моему никто и не защищает за противоправные действия. Но когда власть как шагреневую кожу уменьшает возможность для протеста против своих несправедливых действий и решений, народ должен иметь право на мирный протест. А когда еще устраивают и провокации. действиями приказами законами, а потом лицемерно заядвют видите, они не слушают. я не оправдываю и против тех, кто устроил беспорядки. Но власть во всем вела себя открыто и честно? Сейчас у нас судят ребят болотников. им тоже приписывают многим черти что. судьи не слушают ОЧЕВИДНЫХ доводов защиты о их невиновности. И после этого я должна верить нашей власти и властям Украины, которые копируют под кальку законы у нас. Я хочу только об одном. Что ведя себя с представителями западной украины как с врагами, Янукович только разрудит Украину. Знаюю, что многие здесь скажут: да и ..с ней, России обломки достанутся самые вкусные. Если этого желать, то Янукович ведет себя верно. Только тогда он проукраинский президент или промосковский?
Говорят, что Россия без Украины это не Империя, с Украиной это Импария. но с целой Украиной ! России нужна целая независмая преуспевающая Украина как часть нашего экономического союза равноправного а со временем , пусть наши потомки сами (!) решат, как лучше. Но не маленький обломок !

(ЛеРТ @ 24.01.2014 - время: 10:23)
(ps2000 @ 24.01.2014 - время: 07:37)
Меня в первую очередь интересует, почему те кто критикует Ельцина за то, что быстро и достаточно жестко подавил беспорядки Москве - призывают к такому же жесткому подавлению беспорядков на Майдане. Меня другое интересует.
Почему те страны с развитой демократией, которые железной рукой подавляют массовые беспорядки у себя дома, начинают указывать законной власти в Украине на недопустимость применения силы?
Почему во всем мире поднять руку (а тем паче камень или коктейль молотова) в сторону полицейского при исполнении это значит поставить себя вне закона, а в Украине это считается "народным волеизъявлением"?
Почему во всем мире напавший на полицейского считается преступником, а в Украине - героем?
Почему вид полицейских, крушащих и бьющих озверелую толпу где-нибудь в Америке или Германии не вызывает никакого ажиотажа, а в Украине разгон неонацистов сразу вызывает визг либерастов о репрессиях и диктатуре?
Потому что в странах с развитой демократией власть можно поменять законными мирными способами. А в Украине и России - нельзя. Потому власть меняют силовыми методами.

(ps2000 @ 24.01.2014 - время: 14:35)
Разбор был. Посадили - выпустили.
Против Ельцина потом 7 лет пытались дело замутить - не вышло.
Стрелков косивших народ без разбора судили?

(Lilith+ @ 24.01.2014 - время: 19:09)
Лузга, мне смешон человек, который свою малограмотность прячет за коверканьем фамилий людей, которых не любит.
По сути же вопрос не ко мне. Я не могу знать, кого вы считиают коммуникстами.
А в данной теме - еще и не хочу, поскольку к моим словам Ваши домыслвы никакого отношения не имеют. Совершенно естественно, что я не считаю коммунистами тех, кого записали в коммунисты на "Эхе Москвы" и прочих подобных рукопожатных местах.

По этому справка: карьера Рудского, как политика, началась со вступления в политическую организацию российских патриотов-государственников "Отечество". От них же, при поддержке националистов из общества "Память" он баллотировался на выборы и позже был избран депутатом. Так что говорить о том, что Рудской коммунист могут только те, кто вообще не разбираться в политике.

Ну а про политического хамелеона Хазбулатова вообще что говорить - он так часто менял свои взгляды, что сильно сомневаюсь, что они вообще у него есть.

При чем тут Тэтчер? Она уже умерла, если Вам неизвестно. Какое вообще может быть сравнение с Майданом?
Понятно. Если нечего ответить по существу, нужно включить "дурака"

Мне про это ничего не известно. Год хотя бы назовете? Число погибших при разгоне? Вождей тамошнего "Майдна"?
Спрашивать Вас про источник Вашего афонаризма бесполезно, кроме "читай сама" или "открой тему - расскажу" все равно не услышишь.
Олдно могу сказать точно. Ельцина Тетчер точно также осуждала за чрезмерное применение силы, про майдан она ничего слышать не могла. Так что Ваш пример к вопросу никакого отношения не имеет.
Ваше незнание это ваша проблема. Благотворительностью для слабых на голову не занимаюсь

И что, этот богом забытый премьер имеет что-то против Януковича?
Подмена тезиса, в сад!

Вообще, Греция, конечно, случай особый. Это та же Россия в миниатюре. Или наоборот...
Только при чем тут неолиберальные реформы?
Конгениально! Вы переплюнули самаю себя! В мемориз

Я не очень следила тогда за событиями, без того дел хватало. Впрочем слушаю вашу версию. Что за реформы, кто кого бил, какие требования выдвигались, что общего с Майданом?
И кто к чему призывал, кого осуждал?

В смысле - какое отношение все это к теме имеет?
Гугл в помощь

Вы выдвинули тезис. Поскольку у вас "хватает дел" и провалы в памяти, напомню:

"Это, кстати, еще и ответ тем, кто сомневается в линии демократической Европы.
Если бы в какой Швеции, Голландии или Автрии произошло бы нечто подобное Майдану - тем более его силовому разгону на раз-два слетело бы правительство, а Король или Президент просил бы у народа прощения. Потому что право на подобное выражение протеста гарантировано их конституцией и общественным мнением."

Так вот и примеры войны Тэтчер с профсоюзами, и беспорядки в Греции, и разгона митингующих в Испании - список будет бесконечный - как раз и опровергает его. Сама действительность опровергает либеральные представления о ней.

Суть в том, что события, которые сейчас происходят в Киеве, как и примеры событий на Западе, которые я привёл выше имеют в основе одну причину - экономическую. По этому сопоставимы.


Да, Лузга, конкретность - не Ваш конек.
Всегда пожалуйста..

(gark17 @ 24.01.2014 - время: 19:57)
Потому что в странах с развитой демократией власть можно поменять законными мирными способами. А в Украине и России - нельзя. Потому власть меняют силовыми методами.
Приведите примеры смены власти мирными методами в, как вы изволили выразиться, "странах с развитой демократией"

(gark17 @ 24.01.2014 - время: 14:57)
Потому что в странах с развитой демократией власть можно поменять законными мирными способами. А в Украине и России - нельзя. Потому власть меняют силовыми методами. Увы. люди видят, что власть , придя к власти, тут же начинает менять законы под себя, чтобы остататься у власти вечно. В Украине, после бездарных переговоров об асоциации с евросоюзом, кто-то должен был объяснить народу или ответить за неудачные переговоры, за излишние обещания и надежды, которые впаривали народу. Я не слышала. Народ украины тоже. Да можно сейчас говорить и может не без основания что это фальстарт оппозиции как сказал Путин. И эти выступления могли готовиться по итогам выборов 2015 года. Так ведь у этих протестов в 2015 была бы железная причина. свою главную соперницу под надуманным уголовным предлогом Янукович заточил в тюрьму. Значит уже сейчас очевидна одна несправидливость Януковича. Уже сейчас! То ли еще будет, если по 10 законов принимать , пусть и не так быстро как наши, не каждый день а раз в месяц. то украинцам на выборах 2015 года останется только прийти и поставить галочки напротив одной фамилии ))))))))))))))))))))
Что у нас уже и происходит ))) надеюсь никто не считает наш стареющий политический один и тот же суповой набор допускаемых якобы опозиции из Зюганова и Жириновского серьезными политиками? Значит у нас уже давно одна галочка ))))))))
И пока будет удачная конъюктура на нефть и газ а она , по оценкам будет таковой до 2035 года, значит у нас и будет ..одна галочка ))))

(Crazy Ivan @ 24.01.2014 - время: 15:04)
Стрелков косивших народ без разбора судили?
Я про этих стрелков не знаю. Расскажите, пожалуйста

(ps2000 @ 24.01.2014 - время: 15:16)
(Crazy Ivan @ 24.01.2014 - время: 15:04)
Стрелков косивших народ без разбора судили? Я про этих стрелков не знаю. Расскажите, пожалуйста
Есть 2000 убитых. Их кто-то застрелил. Вот я и спрашиваю про этих стрелков.

(Лузга @ 24.01.2014 - время: 15:08)
Приведите примеры смены власти мирными методами в, как вы изволили выразиться, "странах с развитой демократией"
Везде власть регулярно переходит от одних партий к другим.
Меняются президенты регулярно.

(Crazy Ivan @ 24.01.2014 - время: 15:19)
Есть 2000 убитых. Их кто-то застрелил. Вот я и спрашиваю про этих стрелков.
Как я понял, кроме количества убитых Вы тоже не знаете о них ничего

(ps2000 @ 24.01.2014 - время: 15:22)
(Crazy Ivan @ 24.01.2014 - время: 15:19)
Есть 2000 убитых. Их кто-то застрелил. Вот я и спрашиваю про этих стрелков. Как я понял, кроме количества убитых Вы тоже не знаете о них ничего
Мне просто что-то подсказывает, что эти 2000 человек не сами умерли там от болезней и старости, а кто-то их убивал. Я логично рассуждаю?

(Crazy Ivan @ 24.01.2014 - время: 15:27)
Мне просто что-то подсказывает, что эти 2000 человек не сами умерли там от болезней и старости, а кто-то их убивал. Я логично рассуждаю?
Вполне.
Сколько из них были из вооруженных формирований? Документы какие-нибудь есть?

(ps2000 @ 24.01.2014 - время: 15:22)
(Crazy Ivan @ 24.01.2014 - время: 15:19)
Есть 2000 убитых. Их кто-то застрелил. Вот я и спрашиваю про этих стрелков. Как я понял, кроме количества убитых Вы тоже не знаете о них ничего
Вот два разных взгляда на снайперов и на события того времени. всю правду наверно знают в соотвствующих органах. Но она неудобна. Поэтому ее замалчивают. Версию о стрелках с американского посольства не умпоминаают, не хотят ссориться? вранье? Версии о баркашевцах, белых чулках и прочие версиии тоже утоноули за давностью лет. Когда-нибудь, когда будет не Госдура а полноценная законодательная власть, она сможет создать независмую комиссию, которая сможет поднять все материалы, обладая по закону правом изучать все материалы и доложить Госдуме и стране. Сейчас это нереально.
https://nechtoportal.ru/rossiya/oktyabr-199...brya-93-go.html
https://dedvlad8.livejournal.com/112808.html

(ps2000 @ 24.01.2014 - время: 20:20)
(Лузга @ 24.01.2014 - время: 15:08)
Приведите примеры смены власти мирными методами в, как вы изволили выразиться, "странах с развитой демократией" Везде власть регулярно переходит от одних партий к другим.
Меняются президенты регулярно.
На Украине и в России тоже самое. Чем изволите быть недовольны?

(Лузга @ 24.01.2014 - время: 15:05)
Совершенно естественно, что я не считаю коммунистами тех, кого записали в коммунисты на "Эхе Москвы" и прочих подобных рукопожатных местах.
Понятно. Тогда и задавайте вопросы тем, кто считает так же.
А я считаю Руцкого коммунистом. По факту.
Вы, ктасти, не считаете либералами (и демократами?) Путина и Медведева, только потому, что они в либерально-демократической партии не состоят?

И еще раз. Если Вы не знаете другого способа выразить несогласие с кем-то кроме как умышленно исказить фамилию политического деятеля, то это по выражение одного вашего единомышленника "быдлячество".


Понятно. Если нечего ответить по существу, нужно включить "дурака"
Кроме изложения своего кредо что-нибудь добавите?
См. выше.


Ваше незнание это ваша проблема. Благотворительностью для слабых на голову не занимаюсь
См. выше.


Конгениально! Вы переплюнули самаю себя! В мемориз
См. выше.



Подмена тезиса, в сад!
Вы там будете петь?
Знаете, я как-то не рвусь слушать.


Вы выдвинули тезис.
Какой? Вы меня ни с кем не путает?
Я лично только один. "Конкретность - не ваш конек". Ни минуты не сомневаюсь в том, что это истина.


Поскольку у вас "хватает дел" и провалы в памяти, напомню:
Отчего же. Память у меня как раз в порядке. А дел хватало в 2008-м.


"Это, кстати, еще и ответ тем, кто сомневается в линии демократической Европы.
Если бы в какой Швеции, Голландии или Автрии произошло бы нечто подобное Майдану - тем более его силовому разгону на раз-два слетело бы правительство, а Король или Президент просил бы у народа прощения. Потому что право на подобное выражение протеста гарантировано их конституцией и общественным мнением."

Какую из частей моего высказывания вы назвали тезисом?
Конкретную фразу.


Так вот и примеры войны Тэтчер с профсоюзами,
Ну это далеко от темы "Майдан и 1993-й в России", заданной в стартовом посте.

Но отвечу. Война была. Майдана и разгона не было.
Вы что же сравниваете Майдан с забаствокой группы шахтеров, вышедших с лозунгами политического решения экономических требований? Тогда вы ничего не понимаете ни в сути протеста, ни в его методах.
Тетчер, смею напомнить, после того стала чуть ли не первым премьером, переизбранным на третий срок, за профсоюзами кроме самих профсоюзов никто не стоял.


и беспорядки в Греции,
Так не майдан был, а слепой бунт люмпенизированной части.


и разгона митингующих в Испании - список будет бесконечный - как раз и опровергает его.

Только неконктнетный.


Сама действительность опровергает либеральные представления о ней.
Либеральные представления о действительности?
Это что-то типа закона всемирного притяжения с марксистской точки зрения?
Лузга, зарубите себе на носу, действительность люди воспринимают логически или эмоционально. К политическим взглядам это имеет такое отношение, как Вы к Кембриджу.


Суть в том, что события, которые сейчас происходят в Киеве, как и примеры событий на Западе, которые я привёл выше имеют в основе одну причину - экономическую. По этому сопоставимы.
При чем тут суть? И суть чего? Суть Ваших заблуждений насчет либерального взгляда на действительность?
Причины Майдана далеко выходят за экономику, особенно экономику личного кармана.
Её там вообще почти нет. Еще меньше её было при Ельцыне.
Что же до всех Ваших примеров, то там вообще у вас каша полнейшая.
Шахтеры потеряли работу, зотя им гарантировали вполне нормальное существование. Их жадность профсоюзных царьков сгубила. При почти полном одобрении народа. Какой майдан?
Греки дошли до люмпенизации - тут есть некоторая аналогия с Ельцыным, но никак не с майданом.
Испанцы - ну там вообще больше сепаратисты бунтуют... И с ними нянчатся как с детями малыми... Вообще некорректный пример.

Давайте конкретизируем.
Вы прицепились к одной единственной моей фразе.
Тезис, насколько поняла у Вас такой. "Фраза эта ложна". Допустим. Хотя я сказала, готова поспорить. Что дальше? Это ваш тезис дает ответ на вопрос сабжа?
Вы в привычном стиле компрометируете оппонента, потому что нечего сказать по сути?

Дайте свой ответ на исходный вопрос - или хотя бы на тот, который Вы сами себе поставили:
"Почему Европа якобы разогнала свои протестные акции (назовем так), но против силового разгона Майдана?".
Вы же именно это хотите нам поведать, не так ли?

------

Принимаю ставки на то, что ничего кроме "гугл в помощь необразованным" Лузга не скажет.

ЗЫ Но все - потом. У мене действительно есть дела поинтереснее.

(ps2000 @ 24.01.2014 - время: 15:20)
(Лузга @ 24.01.2014 - время: 15:08)
Приведите примеры смены власти мирными методами в, как вы изволили выразиться, "странах с развитой демократией" Везде власть регулярно переходит от одних партий к другим.
Меняются президенты регулярно. Лузга опять путает власть и государственную систему.
А потом почему он так не хочет последовать своему совету и воспользоваться гуглом?