Майдан и 93-й год в Москве

(free sex @ 24.01.2014 - время: 12:11)
(elena_fine @ 24.01.2014 - время: 11:55)
А что за переворот в 1991 году был. Не поняла с Ваших слов.
По ситуации сейчас в Украине во многом согласна. Но, добавлю, на расколе Украины, которого не хочется, хотят погреть руки, помоему со всех сторон. У нас(!) тоже немало горячих голов и стратегов считают что Россия от этого тоже поимеет. Я надеюсь, что здоровые силы Украины с обеих сторон противостояния не допустят этого.
Конечно в прошлые века , судьба слабой экономичски Укарины, раздираемой противоречиями, наличиме территорий тяготяющих к разным соседям, решалась бы жестко..войска со всех сторон и кто успеет к Киеву раньше или дальше продвинется, отхватив кусок тот и прав. Главное армия помощнее. Сейчас все делается с улыбками на переговорах, говорят о необходимости целостности Украины а за кулисами устраивают свои делишки )) Путч.
Украина была и может быть независимой только в союзе с Россией и никак иначе.
Ну исторически так уж сложилось что родня мы русские и украинцы. Можно конечно выскочить замуж за первого встречного и уехать жить к нему, но родственные узы от этого никуда не денутся.
Согласна с Вами. Экономический союз сначала а затем политический, как наметил Путин, это для украины был бы идеальным. не союз Господина и Вассала а равноправный двух независимых братских народов.
Но народ украины должен понимать это, власти страны должны терпеливо это объяснять выгоду для всех.
Но фигура Януковичав этом процессе очень мутная . Трудно бедному народу объяснять что-то, когда у самого клан , его окружение жирует. Трудно любому, что Януковичу с его миллиардерами , что Путину с его автократическими замашками, с его друзьями миллиардерами объяснить простому народу, что от такого союза все выиграют. Не верят люди! И любые здравые слова Януковича и путина о необходимости союза..встречают недоверие. И россияне уже смирились а украинцы, от отчаяния , бедности, думают надеются, что вырвавшись в европу, в союз с европой они смогут жить чуточку лучше. А чиновиники Евросюза, толкавшие к подписанию бездарного ничего не дающего ассоциированного членства, только внесли смуту в головы украинцев. Янукович должен , ...хочется слова покрепче..сидеть у экрана и объяснять 24 час в сутки народу, советоваться с разными советниками экномистами , устраивать мозговой штурм, с партиями, представителями населения объяснять как лучше для страны. А он ...эта .....подписывает, ...., репрессивнные законы против народа. ну не ... ли?

(ps2000 @ 24.01.2014 - время: 12:23)
(free sex @ 24.01.2014 - время: 11:59)
Там войска вводили и столкновения были, но все более благочинно происходило так скажем. В любом случае отличия найти можно, но в сущности на Украине сейчас переворот пытаются произвести, как и в России в 91-м. Это понятно.
Но мой вопрос несколько о другом
А 93-й год привел, потому как оружие было применено
Так и в 91-м тоже применялось. Но я свою точку зрения высказал, мне больше 91-й напоминает по сути, а не в мелочах.

(Crazy Ivan @ 24.01.2014 - время: 12:23)
Стратегически именно в том эпизоде прав. А тактически неправ. Гибель двух тысяч непричастных людей на его совести.
Я не думаю, что тактику Ельцин определял.
Но в целом он правильно поступил и добился купирования вооруженных беспорядков

(elena_fine @ 24.01.2014 - время: 12:27)
Согласна с Вами. Экономический союз сначала а затем политический, как наметил Путин, это для украины был бы идеальным. не союз Господина и Вассала а равноправный двух независимых братских народов.
Но народ украины должен понимать это, власти страны должны терпеливо это объяснять выгоду для всех.
Но фигура Януковичав этом процессе очень мутная . Трудно бедному народу объяснять что-то, когда у самого клан , его окружение жирует. Трудно любому, что Януковичу с его миллиардерами , что Путину с его автократическими замашками, с его друзьями миллиардерами объяснить простому народу, что от такого союза все выиграют. Не верят люди! И любые здравые слова Януковича и путина о необходимости союза..встречают недоверие. И россияне уже смирились а украинцы, от отчаяния , бедности, думают надеются, что вырвавшись в европу, в союз с европой они смогут жить чуточку лучше. А чиновиники Евросюза, толкавшие к подписанию бездарного ничего не дающего ассоциированного членства, только внесли смуту в головы украинцев. Янукович должен , ...хочется слова покрепче..сидеть у экрана и объяснять 24 час в сутки народу, советоваться с разными советниками экномистами , устраивать мозговой штурм, с партиями, представителями населения объяснять как лучше для страны. А он ...эта .....подписывает, ...., репрессивнные законы против народа. ну не ... ли? Да Янукович слабый лидер. Но альтернативы ему сейчас нет и главное не допустить переворота силовым путем. Можно же провести всенародный референдум и избрать другого. Да и без этого выборы президентские не за горами, можно дотянуть.
Главное не допустить переворота. Переворот лишит людей права свободного выбора.
По поводу "репрессивных законов против народы" вы не правы. Это не репрессия против народа, это меры для защиты от боевиков и в других странах подобные законы более суровы по отношению к подобного рода правонарушениям.

(ps2000 @ 24.01.2014 - время: 07:37)
Меня в первую очередь интересует, почему те кто критикует Ельцина за то, что быстро и достаточно жестко подавил беспорядки Москве - призывают к такому же жесткому подавлению беспорядков на Майдане.
А хороший вопрос, однако.
Я очень кратко за недостатком времени.
И именно на вопрос "Почему", без прочих всяких словоблудий.

Во-первых далеко не все, из критиковавших Ельцина сейчас призывают к разгону Майдана.
Критиковали Ельцина и т.н. либералы и т.н. патриоты (насколько вообще идиотское это противопоставление!), по разным, прада причинам. Майдан же призывают разогнать только "патриоты". А они, частенько крича о "двойной морали" своих оппонентов исповедуют только одну мораль: "Наших бьют".
Ельцин был для них "не наш", а макашовские головорезы - "наши ". На майдане - наоборот.

И второе. И тем другим видна принципиальная разница. В 1993 г. была реальная угроза развития по сценарию стихийного бунта (коммунисты по-другому просто не умет) со всеми вытекающими - погромами, применением оружия вплоть до виселец на телеграфных столбах.
Ничего похожего на майдане нет. Толпа (если это вообще толпа) не вооружена, признаков государственного переворота не наблюдается и проч.

Это, кстати, еще и ответ тем, кто сомневается в линии демократической Европы.
Если бы в какой Швеции, Голландии или Автрии произошло бы нечто подобное Майдану - тем более его силовому разгону на раз-два слетело бы правительство, а Король или Президент просил бы у народа прощения. Потому что право на подобное выражение протеста гарантировано их конституцией и общественным мнением. Есльцына они, кстиати, западники тоже осуждали, но только за излишюю стрельбу по Белому Дому. Больше он нигде меру разумности, насколько понимаю, не перешел.

Если бы подобное произошло в Европе, а уж тем более в США, протестующих уже давно бы закатали в асфальт.

(Lilith+ @ 24.01.2014 - время: 12:39)
Ничего похожего на майдане нет. Толпа (если это вообще толпа) не вооружена, признаков государственного переворота не наблюдается и проч.

Чего, чего?))
Вы сейчас точно про Украину 2014 говорите?

(avp @ 24.01.2014 - время: 12:49)
Если бы подобное произошло в Европе, а уж тем более в США, протестующих уже давно бы закатали в асфальт.
в асфальт бы не закатали конечно, но в США по моему вплоть до пожизненного дают за подобное.

(ps2000 @ 24.01.2014 - время: 12:20)
(avp @ 24.01.2014 - время: 11:58)
Указ Президента Российской Федерации Б. Н. Ельцина «О поэтапной конституционной реформе в Российской Федерации» от 21 сентября 1993 года № 1400 и его Обращение к гражданам России 21 сентября 1993 года не соответствуют части второй статьи 1, части второй статьи 2, статье 3, части второй статьи 4, частям первой и третьей статьи 104, части третьей пункта 11 статьи 1215, статье 1216, части второй статьи 1218, статьям 1651, 177 Конституции Российской Федерации и служат основанием для отрешения Президента Российской Федерации Б. Н. Ельцина от должности или приведения в действие иных специальных механизмов его ответственности в порядке статьи 12110 или 1216 Конституции Российской Федерации.
Председатель
Конституционного Суда
Российской Федерации
В. Д. Зорькин
Секретарь
Конституционного Суда
Российской Федерации
Ю. Д. Рудкин Ну и что.
Я же спросил - когда его от власти отстранили.
Выбрали - помню. А что бы отстранили - такого не было.
И разве Конституционный суд отстраняет президента?
Отстранил Верховный Совет на основании заключения Конституционного суда. Так что с осени 1993 года власть занимает свое место незаконно. Однозначно. Хотя для меня этот срок исчисляется с 1991 года.

(free sex @ 24.01.2014 - время: 12:39)
(elena_fine @ 24.01.2014 - время: 12:27)
Согласна с Вами. Экономический союз сначала а затем политический, как наметил Путин, это для украины был бы идеальным. не союз Господина и Вассала а равноправный двух независимых братских народов.
Но народ украины должен понимать это, власти страны должны терпеливо это объяснять выгоду для всех.
Но фигура Януковичав этом процессе очень мутная . Трудно бедному народу объяснять что-то, когда у самого клан , его окружение жирует. Трудно любому, что Януковичу с его миллиардерами , что Путину с его автократическими замашками, с его друзьями миллиардерами объяснить простому народу, что от такого союза все выиграют. Не верят люди! И любые здравые слова Януковича и путина о необходимости союза..встречают недоверие. И россияне уже смирились а украинцы, от отчаяния , бедности, думают надеются, что вырвавшись в европу, в союз с европой они смогут жить чуточку лучше. А чиновиники Евросюза, толкавшие к подписанию бездарного ничего не дающего ассоциированного членства, только внесли смуту в головы украинцев. Янукович должен , ...хочется слова покрепче..сидеть у экрана и объяснять 24 час в сутки народу, советоваться с разными советниками экномистами , устраивать мозговой штурм, с партиями, представителями населения объяснять как лучше для страны. А он ...эта .....подписывает, ...., репрессивнные законы против народа. ну не ... ли? Да Янукович слабый лидер. Но альтернативы ему сейчас нет и главное не допустить переворота силовым путем. Можно же провести всенародный референдум и избрать другого. Да и без этого выборы президентские не за горами, можно дотянуть.
Главное не допустить переворота. Переворот лишит людей права свободного выбора.
По поводу "репрессивных законов против народы" вы не правы. Это не репрессия против народа, это меры для защиты от боевиков и в других странах подобные законы более суровы по отношению к подобного рода правонарушениям.
так вот Янукович и телится в своей манере..надеясь что все само рассосется и только раЗростается конфликт. нужно идти на взаимные уступки, если ты не диктатор и не собрался устроить установление военного положения в стрне и бойню оппонентов. Не тЯнуть с той же Радой, заседание которой отодвинуто КАК МОЖНО ДАЛЬШЕ И ЭТО В МОРОЗ! , а могли бы собраться в один два дня. И эти 10 законов, спички в бензиновую лужу на Майдане ...это в России сонной пьяной и сытой от нефтяных подачек власти, всем до лампочки, что принимает там бешеный принтер - Госдума. В Украине быстро поняли, чем грозит это всей стране. Янукович , под сенью этих и за ними наверняка последуют и другие, войдет во вкус, остается в таком случае навсегда. Как и в некоторых соседних странах тактика 10 потом еще 10 потом еще указик потом..а какие указы ИТАК ВСЕ УЖЕ МОЛЧАТ )))

(free sex @ 24.01.2014 - время: 12:53)
(avp @ 24.01.2014 - время: 12:49)
Если бы подобное произошло в Европе, а уж тем более в США, протестующих уже давно бы закатали в асфальт. в асфальт бы не закатали конечно, но в США по моему вплоть до пожизненного дают за подобное.
В США механизм власти , равноправие властей, просто не привели бы к такому противостоянию. Любому президенту, просто не дали бы принять 10 законов, которые взорвали хрупкое противостояние на Майдане.
это про этот частный случай. америка не иделаьна и много там тоже всякого, но уж механизм власти, защита от идиота, отработана вроде неплохо

(free sex @ 24.01.2014 - время: 12:53)
(avp @ 24.01.2014 - время: 12:49)
Если бы подобное произошло в Европе, а уж тем более в США, протестующих уже давно бы закатали в асфальт. в асфальт бы не закатали конечно, но в США по моему вплоть до пожизненного дают за подобное.
Бунты и погромы в США подавляют без сожалений. Потом, правда, погромщики подают в суд на власти и иногда выигрывают дело. Но это спустя многие годы, когда беспорядки уже остались в истории.

(elena_fine @ 24.01.2014 - время: 13:00)
(free sex @ 24.01.2014 - время: 12:53)
(avp @ 24.01.2014 - время: 12:49)
Если бы подобное произошло в Европе, а уж тем более в США, протестующих уже давно бы закатали в асфальт. в асфальт бы не закатали конечно, но в США по моему вплоть до пожизненного дают за подобное. В США механизм власти , равноправие властей, просто не привели бы к такому противостоянию. Любому президенту, просто не дали бы принять 10 законов, которые взорвали хрупкое противостояние на Майдане.
это про этот частный случай. америка не иделаьна и много там тоже всякого, но уж механизм власти, защита от идиота, отработана вроде неплохо
Я о внутренней политике. Во внешней у них немало идиотизма из-за ложных концепций , как-то защита интересов америки на дальних подступах и попытка влитяния на все политичекие процессы по всему миру. Сейчас эта концепция смягчается но по глупости чуть не ввязались в новую войну в сирии. Тут спасибо Путину. в данном случае он спас немало ..американских парней и сирийский людей от гибели и репутацию Абамы, помог ему не ввязаться в ненужну. Америке и заодно, Европе войну

(elena_fine @ 24.01.2014 - время: 12:57)
...
В Украине быстро поняли, чем грозит это всей стране. Янукович , под сенью этих и за ними наверняка последуют и другие, войдет во вкус, остается в таком случае навсегда. Как и в некоторых соседних странах тактика 10 потом еще 10 потом еще указик потом..а какие указы ИТАК ВСЕ УЖЕ МОЛЧАТ )))
Я понимаю ваши опасения, но уверен что они напрасны. Во-первых, законы пишет не Янукович, он их только подписывает. Во-вторых, в принятых законах нет ничего антинародного. В-третьих, вы напрасно так плохо думаете о россиянах "это в России сонной пьяной и сытой от нефтяных подачек власти, всем до лампочки".
Абсолютно такой же народ как и украинцы, может только чуточку менее хитрый))

(ps2000 @ 24.01.2014 - время: 12:37)
Меня в первую очередь интересует, почему те кто критикует Ельцина за то, что быстро и достаточно жестко подавил беспорядки Москве - призывают к такому же жесткому подавлению беспорядков на Майдане.
Быстрое подавление любых - не важно, кого и за что - массовых беспорядков это всегда означает только одно: минимальные потери среди не причастных, среди сил правопорядка и среди митингующих. Приоритеты именно в таком порядке.

Именно по этому с евромайдаунами в первые три дня нужно было либо договориться, либо разогнать.

Подождите вы США идиализировать! Еще посмотрим какой у них тут хаос начнется, когда все обрушится из-за непомерного внешнего долга, никому ненужного зеленого фантика, которого напечатали уже больше чем туалетной бумаги, производства, которое находится в Китае и других странах, почти полного отсутствия внутренних расчетов в твердой валюте и поголовного пожизненного кредитования населения.

(Лузга @ 24.01.2014 - время: 13:09)
Быстрое подавление любых - не важно, кого и за что - массовых беспорядков это всегда означает только одно: минимальные потери среди не причастных, среди сил правопорядка и среди митингующих. Приоритеты именно в таком порядке.

Именно по этому с евромайдаунами в первые три дня нужно было либо договориться, либо разогнать.
Согласен! Я бы вообще запретил там работать СМИ, изолировал бы территорию и всех кто там собрался загнал бы в сортировочные, для разбора ху из ху. Вовлеченных по недоразумению граждан отпустил бы, а предводителям бы впаял по полной. И это еще можно считать самыми что ни на есть мягкими мерами.

(free sex @ 24.01.2014 - время: 13:05)
(elena_fine @ 24.01.2014 - время: 12:57)
...
В Украине быстро поняли, чем грозит это всей стране. Янукович , под сенью этих и за ними наверняка последуют и другие, войдет во вкус, остается в таком случае навсегда. Как и в некоторых соседних странах тактика 10 потом еще 10 потом еще указик потом..а какие указы ИТАК ВСЕ УЖЕ МОЛЧАТ ))) Я понимаю ваши опасения, но уверен что они напрасны. Во-первых, законы пишет не Янукович, он их только подписывает. Во-вторых, в принятых законах нет ничего антинародного. В-третьих, вы напрасно так плохо думаете о россиянах "это в России сонной пьяной и сытой от нефтяных подачек власти, всем до лампочки".
Абсолютно такой же народ как и украинцы, может только чуточку менее хитрый))
Согласна в сравнении наших народов. учитывая что по менталитету мы во многом один народ ))
а вот о нас. даже не хочется о стране, которая просыпает свое настоящее и будущее. замнем для ясности. )))

"...Во-первых, законы пишет не Янукович, он их только подписывает. Во-вторых, в принятых законах нет ничего антинародного.."
В том то всё и дело что даже Вы, понимающий человек. не чувствуете в них подвоха. А у нас уже столько напринималии, что вертикаль уже просто закостенела, какой уж там механизм власти. Это скорее механизм гарантированной несменямости власти. А это уже гарантия коррпуции, разложения чиновничества, всех втвей власти и застой страны. Это ведьь уже было. Застой номер-1 был одной из главных причин развалас СССР. Негибкость в экономике, в социальных отношениях в стрне привели к обрушению. Конечно и помогали и все такое но в первую очередь застой. Этого хотите украине. Украинцы просто быстро поняли что за 10 законов. и первое что сделает собираемая нескорая верховная рада, это отменит эти 10 идиотизмов! С этим даже спора не будет а вот дальше начнется торг. распустить правителmcnjd а если распустить то как распределятся голоса и так далее/ Требование досрочных президентских выборов, вот где будет Янукович биться , у этой границы ))))

(Лузга @ 24.01.2014 - время: 13:09)
(ps2000 @ 24.01.2014 - время: 12:37)
Меня в первую очередь интересует, почему те кто критикует Ельцина за то, что быстро и достаточно жестко подавил беспорядки Москве - призывают к такому же жесткому подавлению беспорядков на Майдане. Быстрое подавление любых - не важно, кого и за что - массовых беспорядков это всегда означает только одно: минимальные потери среди не причастных, среди сил правопорядка и среди митингующих. Приоритеты именно в таком порядке.

Именно по этому с евромайдаунами в первые три дня нужно было либо договориться, либо разогнать.
Договариваться. Майдан не Болотная. это Болотная как декабристы , далеки от сонного в большинстве своем сытого народа, который просто не понял, что наши болотники , о том, что в стране воровство, корупция, несоблюдение законов, которое со временем приведет к проблемам всех! Нашим болотным простой народ недоумевающе говорит: какой бардак. у меня полный холодильник. а остальное мне и не нужно.
А за Майданом стоят регионы , готовые их поддержать. разогнать Майдан можно легко, но тогда полыхнет если не вся страна то половина точно. Вчерашние попытки захвата и захваты власти в регионах показали.
И Янукович это понимает.

(Lilith+ @ 24.01.2014 - время: 17:39)
И второе. И тем другим видна принципиальная разница. В 1993 г. была реальная угроза развития по сценарию стихийного бунта (коммунисты по-другому просто не умет) со всеми вытекающими - погромами, применением оружия вплоть до виселец на телеграфных столбах.
Ничего похожего на майдане нет. Толпа (если это вообще толпа) не вооружена, признаков государственного переворота не наблюдается и проч.
А кто там были коммунисты? Рудской с Хазбулатовым? Самой-то не смешно?

Это, кстати, еще и ответ тем, кто сомневается в линии демократической Европы.
Если бы в какой Швеции, Голландии или Автрии произошло бы нечто подобное Майдану - тем более его силовому разгону на раз-два слетело бы правительство, а Король или Президент просил бы у народа прощения. Потому что право на подобное выражение протеста гарантировано их конституцией и общественным мнением. Есльцына они, кстиати, западники тоже осуждали, но только за излишюю стрельбу по Белому Дому. Больше он нигде меру разумности, насколько понимаю, не перешел.
Ни кто иной, как твоя любимая "железная баба" Тэтчер разгоняла английский майдан гораздо жёстче, чем Янукович и Ельцин вместе взятые. И ни кто ни в какую отставку не ушёл и прошения не просил. Это ответ той, кто не сомневается в демократической Европе и полагает, что там восходит Солнце.

А массовые беспорядки в Греции в 2008 году вызванными неолиберальными реформами в стране? Там кто в отставку подал? Ах да, премьер-министр был "очень опечален".. Что не помешало ему для подавления греческого майдана применить войска