Использование украинских войск в Донбассе,Харькове

(Вельветт @ 17.03.2014 - время: 13:34)
В Донецке народ под танки уже ложится
Дикари-с...
Нет бы бутылками с бензином, по демократически так.
Проросийские, чего с них убогих взять?.

(ЛеРТ @ 17.03.2014 - время: 13:38)
Вы очень легко теряете нить диалога.
Об этих перегибах. (_Al_ @ 17.03.2014 - время: 12:50)
А перегибы в украинизации - закономерный результат предшествовавшей русификации, я это уже говорил.Ваш тезис о том о "закономерности" и связи украинизации с русификацией не имеет никакого отношения к действительности.
Если вы не знаете о том что в Украине велась националистическая и бандеровская пропаганда, то рекомендую ознакомиться с происходящими в Украине событиями хотя бы в промежутке с 2010 по 2014й годы.
Я бы не терял нить диалога с Вами, если бы Вы выражались конкретно.
Но не стану Вас переубеждать, это всё равно бессмысленно, ведь Вы не попытаетесь встать на позиции украинцев, но будете судить только с позиций российской империи.
Не понял при чём тут какая-то бандеровская пропаганда, мы говорили о русификации и украинизации. Бандера для многих предатель и фашист, для других - человек, боровшийся за независимость Украины.
Я лично не оправдываю массовые убийства мирных жителей во имя любой идеи, в том числе во имя независимости. Но в то время гуманизм и ценность человеческой жизни не имели ещё такого значения, как сегодня. Для некоторых, не для всех ещё пока. Впрочем, это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.


Вы можете быть уверенным в чем угодно, но реалии таковы, что основным языком является русский. Если украинские власти и дальше будут не учитывать эти реалии, то проблемы с восточной Украиной будут углубляться.
Равно, как и Вы можете быть уверенными в чём угодно. Однако, в Конституции Украины, которая пока что является независимым государством, написано иное.
И Конституция эта была принята парламентом, за который голосовали украинцы, в том числе и восточные. А деление это не так давно возникло... по большому счёту, с возникновением Партии регионов.


Я не отрицаю, что знание русского языка является следствием русификации, только исторически сложилось так, что во всех республиках бывшего СССР основным языком являлся русский, как главный язык межнационального общения. Чтобы таджик мог говорить с литовцем, например. Так что говорить о русификации в этом контексте не имеет смысла.
Не путайте мокрое с кислым. Не имеет смысла говорить о причинах и закономерности русификации - это всё очевидно и понятно. Без русификации ни Российская империя, ни СССР не могли бы управлять присоединёнными землями и народами.
Но когда империя развалилась, эти народы, которые до этого русифицировались империей (и это все народы, а не только украинцы), начали возвращаться к своим родным языкам. И белорусы и грузины и азербайджанцы, и все прибалтийские народы, и все азиатские республики... И это также естественно.

(Реланиум @ 17.03.2014 - время: 13:52)
23 года более чем достаточный срок для решения этой проблемы.
Только если решать проблему, а не замалчивать ее и не сводить таким образом счеты, лишь углубляя конфликт.
И не надо называть это "возвращением утраченного", это не просто возвращение утраченного - это наступление на интересы второй части страны.
23 года - ничтожный срок. И реальность это доказывает. За эти 23 года не все выучили украинский язык и иначе и быть не может - если люди не хотят или не могут, они и не будут. Должно смениться 2-3 поколения, чтобы языковой вопрос устаканился.


А при чем здесь имперские настроения?:))
Мы об Украине речь ведем, и исключительно о ней.
Так точно. С имперских позиций.))

Решай Украина свои проблемы, прислушайся она к мнению жителей Востока и Юго-Востока, не было бы того, что происходит сейчас.
Согласись Украина на федерализацию (с двумя гос.языками на Востоке и одним - на Западе) или реши языковую проблему в составе унитарного государства ни у кого не было бы у политики Украины таких последствия как сейчас, когда одна часть страны считает другую недогражданами, а вторая, не желая с этим мириться, пытается от такого государства избавиться.
Так может и предоставить Украине право и возможность самой решать свои проблемы без вмешательства извне? Пусть решают что хотят, голосуют как хотят, майданят, антимайданят, свергают одних воров, выбирают других жуликов или не жуликов - их внутреннее дело. Газопроводная система работает? Флот на месте? Что ещё надо?))
Что касается "согласись Украина на федерализацию" - а когда и кто ей предлагал федерализацию? Ну, пусть кто-то предложит и пусть Украина решает, федерализироваться ей или нет. Мне лично всё равно. Но мне не всё равно, если украинцам и русским в обеих армиях придётся стрелять друг в друга... и не всё равно, если мы все пострадаем от санкций западных стран, а также из-за дальнейшего усугубления разрыва экономических связей с Украиной.

(_Al_ @ 17.03.2014 - время: 14:05)
23 года - ничтожный срок. И реальность это доказывает. За эти 23 года не все выучили украинский язык и иначе и быть не может - если люди не хотят или не могут, они и не будут. Должно смениться 2-3 поколения, чтобы языковой вопрос устаканился.
Так в Финляндии шведов заставляют свой язык забыть и учить только финский?

Если брать тот же Крым, там вообще русские живут, которые в один момент вдруг стали гражданами Украины одним росчерком пера.


Так точно. С имперских позиций. Так может и предоставить Украине право и возможность самой решать свои проблемы без вмешательства извне?
Повторюсь, речь идет как раз о целостности Украины, а не об ее разделении.
Именно политика русофобии и укранизации привела к усилению конфронтации, к тому, что теперь юго-восток и восток требует референдума о самоопределении.
К тому, что часть страны считает вторую часть недогражданами со всеми вытекающими политическими последствиями и при этом удивляется, почему эта вторая часть не хочет жить в такой стране.


Но мне не всё равно, если украинцам и русским в обеих армиях придётся стрелять друг в друга... и не всё равно, если мы все пострадаем от санкций западных стран, а также из-за дальнейшего усугубления разрыва экономических связей с Украиной.
Всем не все равно и никому этого не хочется.
но чтобы этого не было, правительство Украины должно проблемы решать, учитывая интересы второй части страны.

(_Al_ @ 17.03.2014 - время: 13:58)
(ЛеРТ @ 17.03.2014 - время: 13:38)
имеет никакого отношения к действительности.
Если вы не знаете о том что в Украине велась националистическая и бандеровская пропаганда, то рекомендую ознакомиться с происходящими в Украине событиями хотя бы в промежутке с 2010 по 2014й годы. Я бы не терял нить диалога с Вами, если бы Вы выражались конкретно.
Но не стану Вас переубеждать, это всё равно бессмысленно, ведь Вы не попытаетесь встать на позиции украинцев, но будете судить только с позиций российской империи.
Не понял при чём тут какая-то бандеровская пропаганда, мы говорили о русификации и украинизации. Бандера для многих предатель и фашист, для других - человек, боровшийся за независимость Украины.
Я лично не оправдываю массовые убийства мирных жителей во имя любой идеи, в том числе во имя независимости. Но в то время гуманизм и ценность человеческой жизни не имели ещё такого значения, как сегодня. Для некоторых, не для всех ещё пока. Впрочем, это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу. Не знаю как вы, а я регулярно езжу в Украину, у меня жена украинка, у меня друзья украинцы, я учился в начальных классах на Украине, моя дочь разговаривает на украинском языке как на русском, так что предлагать мне встать на место украинца не нужно. Я прекоасно знаю точку зрения украинцев из первых уст, а не из фильмов и рассказах про вышиванки. "Насильственная" русификация для них это события давно минувших дней, скорее пугало а не реальность. Насильственная намеренно взял в кавычки, потому что никто не преследовал украинцев зв украинский язык, и он был вторым государственным на территории УКраины.
Уже выросло поколение рожденных после 91-года, и для них СССР это неведомое прошлое. И при чем тут бандеровская пропаганда вы хорошо поймете, увидев факельные шкествия бандеровцев и прыгающих детей, скандирующих "москалей на виселицу" и "кто не скачет, тот москаль".
Нет никакого "отката" или закономерности. Есть политика, проводимая государственными чиновниками, общественными движениями и партиями Украины в отношениии русского языка. Нет никаких проблем чтобы сделать русский язык вторым государственным и снять языковую проблему раз и навсегда.

(_Al_ @ 17.03.2014 - время: 17:05)
23 года - ничтожный срок. И реальность это доказывает.
_Al_, реальность такова, что Россия за этот же срок рухнула в такую же пропасть, выбралась из нее, выплатила долги бывшего СССР и уже ни на кого не смотрит снизу вверх. При этом мы не пережили ни одной революции.

Украина за это же время проела весь советский запас, дважды провела революцию и единственное, что она сейчас пытается продать - это свобода и независимость. Причем независимость от окупационной России, которую Украинские лидеры 23 года по случаю и без поливали грязью. А главное, оказывается это мы им все это время мешали строить нормальную жизнь.

(Uno Bono Rogazzo @ 17.03.2014 - время: 12:50)
...думаю, что там с паспортами Украины на всем митинге процентов максимум 50. А уж из тех, кто более активная часть - то есть те, кто лично брал штурмом СБУ или прокуратуру - так вообще единицы.
Нууу, это вы зря... Там несколько тысяч, чего же все агенты ФСБ чтоль, это фантастика... если бы там было столько агентов ФСБ там уж давно бы был установлен порядок.

(LordStanis @ 17.03.2014 - время: 14:28)
(_Al_ @ 17.03.2014 - время: 17:05)
23 года - ничтожный срок. И реальность это доказывает. _Al_, реальность такова, что Россия за этот же срок рухнула в такую же пропасть, выбралась из нее, выплатила долги бывшего СССР и уже ни на кого не смотрит снизу вверх. При этом мы не пережили ни одной революции.
реальность такова, что у России есть нефть и газ, а у Украины нет

(Uno Bono Rogazzo @ 17.03.2014 - время: 14:36)
реальность такова, что у России есть нефть и газ, а у Украины нет
У Украины есть тяжелая промышленность и машиностроение, КБ и судостроение, чернозем...
И самое главное - транзитные пути сообщения между РФ и ЕС... На этом можно бабки делать ничего не делая!

Uno Bono Rogazzo, вы сильно оторваны от реальности. Сами украинцы хвастались, что могут себя обеспечить и нефтью и газом, совсем недавно.

(_Al_ @ 17.03.2014 - время: 14:05)
Так может и предоставить Украине право и возможность самой решать свои проблемы без вмешательства извне? Пусть решают что хотят, голосуют как хотят, майданят, антимайданят, свергают одних воров, выбирают других жуликов или не жуликов - их внутреннее дело. Газопроводная система работает? Флот на месте? Что ещё надо?))
Сами по себе ТАКИЕ страны ничего не могут решать. Они должны иметь "покровителя", так сказать. Россию в покровителях они видеть больше не захотели - ну что ж, их выбор, так пусть за это и получают то что заслужили.
Такова селяви. Если бы США и ЕС не вмешивались в дела Украины - Россия бы тоже не вмешивалась. Но США и ЕС всегда будут вмешиваться в зону влияния России...

В этом мире весьма мало стран, которые имеют право быть действительно независимыми. И Украина в их число, увы, не входит.

(Реланиум @ 17.03.2014 - время: 14:18)
Так в Финляндии шведов заставляют свой язык забыть и учить только финский?

Если брать тот же Крым, там вообще русские живут, которые в один момент вдруг стали гражданами Украины одним росчерком пера.
Там даже вопрос так не стоит - "заставляют". Просто все его учат и знают и это более чем естественно, ведь это же Финляндия.))
Там живут русские, украинцы и крымские татары. Но русских большинство. То, что стали в один момент росчерком пера - факт. Но ведь все соглашения о суверенитете были всеми сторонами подписаны, границы установлены и должны действовать.



Так точно. С имперских позиций. Так может и предоставить Украине право и возможность самой решать свои проблемы без вмешательства извне?
Повторюсь, речь идет как раз о целостности Украины, а не об ее разделении.
Именно политика русофобии и укранизации привела к усилению конфронтации, к тому, что теперь юго-восток и восток требует референдума о самоопределении.
К тому, что часть страны считает вторую часть недогражданами со всеми вытекающими политическими последствиями и при этом удивляется, почему эта вторая часть не хочет жить в такой стране.
Реланиум, когда ведётся речь о целостности, речь ведётся и о разделении. Это противоположности, нельзя говорить об одном, не говоря о другом. Просто одни поддерживают одно, другие иное.
А насчёт русофобии - это мягко говоря преувеличение. Никто в восточных областях русских не обижал и не обижает. Об украинизации не хочу повторяться - это обратный процесс, он естественен, неизбежен и довольно мягок, его проводили и при Кучме, и при Ющенко и при Януковиче. Мог бы быть гораздо жестче, если бы Чорновол стал когда-то президентом.
Не надо говорить, что юго-восток и восток требуют референдума - его требуют конкретные люди. Другие конкретные люди, живущие там же, требуют сохранения территориальной целостности Украины. Нет там единства мнений нигде. Но это их внутреннее дело.
Кто кого считает недогражданами? Запад считает недогражданами Восток? Дай ссылку, мне интересно почитать. А то у меня на Востоке и на Юго-востоке есть друзья и родственники, с которыми я общаюсь, не слышал от них, чтобы их кто-то считал недогражданами.


Но мне не всё равно, если украинцам и русским в обеих армиях придётся стрелять друг в друга... и не всё равно, если мы все пострадаем от санкций западных стран, а также из-за дальнейшего усугубления разрыва экономических связей с Украиной.
Всем не все равно и никому этого не хочется.
но чтобы этого не было, правительство Украины должно проблемы решать, учитывая интересы второй части страны.
Знаешь, почитав этот подфорум, я сомневаюсь, что никому не хочется... ощущение как раз, что полно тех, кто готов взять автомат и бежать мочить "бандеровскую нечисть". Впрочем, предполагаю, что они только за монитором такие смелые...))

(_Al_ @ 17.03.2014 - время: 14:53)
Не надо говорить, что юго-восток и восток требуют референдума - его требуют конкретные люди. Другие конкретные люди, живущие там же, требуют сохранения территориальной целостности Украины. Нет там единства мнений нигде. Но это их внутреннее дело.
Для этого и проводят референдум. Чтобы выяснить, кого больше. Но даже если такой вопрос о референдуме возникает весьма глупо отменять региональность русского языка. Это всё равно, что поднести спичку к бочке пороха, сидя на ней.

(ЛеРТ @ 17.03.2014 - время: 14:26)
Не знаю как вы, а я регулярно езжу в Украину, у меня жена украинка, у меня друзья украинцы, я учился в начальных классах на Украине, моя дочь разговаривает на украинском языке как на русском, так что предлагать мне встать на место украинца не нужно. Я прекоасно знаю точку зрения украинцев из первых уст, а не из фильмов и рассказах про вышиванки.
Совпадение полное, за исключением деталей...
А расхождение в видении ситуации говорит лишь о том, что у людей разное мнение. Нет единства.


"Насильственная" русификация для них это события давно минувших дней, скорее пугало а не реальность. Насильственная намеренно взял в кавычки, потому что никто не преследовал украинцев зв украинский язык, и он был вторым государственным на территории УКраины.
Слово "насильственная" по отношению к русификации употребили Вы. Я такого не говорил. Это раз.
Я бы не сказал, что они (я имею в виду тех, с кем общаюсь я, а не всех украинцев) вообще считают русификацию пугалом. Но они помнят, что она была и не рассматривают её, как положительное явление для украинского языка и культуры, что, на мой взгляд, естественно.
Что касается государственного языка, я уже говорил в этой теме, что в Украине во времена СССР не было ни первого, ни второго государственного языка. В СССР вообще не было государственного языка до 90-го года.


Уже выросло поколение рожденных после 91-года, и для них СССР это неведомое прошлое. И при чем тут бандеровская пропаганда вы хорошо поймете, увидев факельные шкествия бандеровцев и прыгающих детей, скандирующих "москалей на виселицу" и "кто не скачет, тот москаль".
Я бы не сказал, что рождённые после 91-го года выросли. Это дети.
Любая пропаганда отвратительна. Любые националистические шествия и акции отвратительны. Например, отвратительна пропаганда на наших телеканалах и мерзки ежегодные "русские марши", проходящие под лозунгом "Россия для русских".


Нет никакого "отката" или закономерности. Есть политика, проводимая государственными чиновниками, общественными движениями и партиями Украины в отношениии русского языка. Нет никаких проблем чтобы сделать русский язык вторым государственным и снять языковую проблему раз и навсегда.
Вы считаете, что нет отката и закономерности, я считаю, что есть. Я привожу аргументы, Вы - утверждения.
Партии, общественные движения и даже чиновники - отражают волю людей, за них голосовавших. Они не существуют сами по себе.
И я не знаю, нет никаких проблем в том, чтобы сделать русский язык вторым государственным или есть. Полагаю, если бы проблем не было, это было бы сделано, например тогда, когда Партия регионов, представляющая интересы восточных областей и именно там набравшая свои голоса на выборах, имела большинство в Раде. Однако это сделано не было.
В любом случае, это целиком и полностью внутреннее дело Украины.

(Uno Bono Rogazzo @ 17.03.2014 - время: 14:36)
(LordStanis @ 17.03.2014 - время: 14:28)
(_Al_ @ 17.03.2014 - время: 17:05)
23 года - ничтожный срок. И реальность это доказывает. _Al_, реальность такова, что Россия за этот же срок рухнула в такую же пропасть, выбралась из нее, выплатила долги бывшего СССР и уже ни на кого не смотрит снизу вверх. При этом мы не пережили ни одной революции. реальность такова, что у России есть нефть и газ, а у Украины нет
А что, в Европе у кого-то есть месторождения газа и нефти? Хотя вроде неплохо живут в целом...

Украина - самая промышленно развитая республика бывшего СССР, "житница СССР", имеющая выход к морю, общую границу с европейскими странами. Густо населенная трудолюбивыми, технически развитыми, культурно и ментально богатыми людьми (в сравнении например со среднеазиатскими республиками бывшего Союза, где до сих пор на ослах передвигаются и не знают, что такое электричество).

Какие им еще нужны были условия для развития? Кто еще в таком выгодном положении оказывался? Но - нет, они вместо этого стали с "москальством" бороться, а не экономику развивать...

(LordStanis @ 17.03.2014 - время: 14:28)
_Al_, реальность такова, что Россия за этот же срок рухнула в такую же пропасть, выбралась из нее, выплатила долги бывшего СССР и уже ни на кого не смотрит снизу вверх. При этом мы не пережили ни одной революции.
У России есть нефть и газ, которые, при текущих ценах на энергоресурсы позволяют довольно вольготно себя чувствовать российскому правительству и олигархам - и социалку кое-как поддерживать, и дикие гос. расходы оплачивать, и воровство в гигантских масштабах обеспечивать, и продолжать кредитовать США.
При этом Россия практически ничего не производит и себя не кормит. Мы даже картошку с морковкой в супермаркетах покупаем египетскую, французскую и израильскую.
Что касается погашения долгов, если вспомнить досрочное погашение долга парижскому клубу в бытность Кудрина главой минфина, которое было раскручено по всем каналом, как огромное ура-достижение и великий подвиг, то это было весьма сомнительное действие с точки зрения профессионалов.
Ибо долги были погашены с премией за досрочность, раз и деньги (кровь экономики) были выведены из этой экономики. Изрядное кровопускание. Кудрин это аргументировал очень интересно - если эти деньги пустить в затратную часть на развитие инфраструктуры, то их а) разворуют и б) увеличится инфляция.


Украина за это же время проела весь советский запас, дважды провела революцию и единственное, что она сейчас пытается продать - это свобода и независимость. Причем независимость от окупационной России, которую Украинские лидеры 23 года по случаю и без поливали грязью. А главное, оказывается это мы им все это время мешали строить нормальную жизнь.
Отбросим эмоции, лозунги и неточности, а что останется?

(БолотныйДоктор @ 17.03.2014 - время: 10:08)
Тысячи людей идут на митинги.
"Мы хотим жить в стране, в которой люди не ущемляются ни в языковом плане, ни в плане истории, не ущемляется наше понимание той истории, которую хотят перечеркнуть и навязать свою. Мы за Россию, за референдум. Чтобы дали нам самим решать, что у нас здесь будет, а не тем, которые приезжают сюда", – говорят митингующие.

Но Яйценюки уже продали месторождения Донбасса и часть предприятий американцам, включая газовую трубу. США требует защитить свои инвестиции. Новая власть Киева даже остатки денег, которые должны были пойти на соц.выплаты, пускает на армию.

Что будет дальше?
Глупые люди. Не хотят разговаривать на украинском языке, будете в России молчать на русском. Вы не жили просто в Раше. Путин быстро заткнет всем рты. Я живу в этой долбанной стране (России) 40 лет и могу сказать. Россия - это не государство русских. Это государство таджиков, узбеков, чечен и айзеров. Все русские у кого есть мозги уезжают на запад

(Иллюзорный @ 17.03.2014 - время: 14:42)
(_Al_ @ 17.03.2014 - время: 14:05)
Так может и предоставить Украине право и возможность самой решать свои проблемы без вмешательства извне? Пусть решают что хотят, голосуют как хотят, майданят, антимайданят, свергают одних воров, выбирают других жуликов или не жуликов - их внутреннее дело. Газопроводная система работает? Флот на месте? Что ещё надо?)) Сами по себе ТАКИЕ страны ничего не могут решать. Они должны иметь "покровителя", так сказать. Россию в покровителях они видеть больше не захотели - ну что ж, их выбор, так пусть за это и получают то что заслужили.
Такова селяви. Если бы США и ЕС не вмешивались в дела Украины - Россия бы тоже не вмешивалась. Но США и ЕС всегда будут вмешиваться в зону влияния России...

В этом мире весьма мало стран, которые имеют право быть действительно независимыми. И Украина в их число, увы, не входит.
В том, что Вы говорите есть доля правды. Украина бедна и слаба. Им очень трудно быть полностью самостоятельными и самодостаточными.
Но само построение Вашего поста звучит гадко.
С пренебрежением... я бы даже сказал, с великодержавным шовинизмом.

А Россия, Вы считаете, действительно независима?
И ещё один вопрос, назовите, пожалуйста, страны, которые, по-Вашему, заслуживают и являются действительно независимыми.

(_Al_ @ 17.03.2014 - время: 15:05)
Я бы не сказал, что они (я имею в виду тех, с кем общаюсь я, а не всех украинцев) вообще считают русификацию пугалом. Но они помнят, что она была и не рассматривают её, как положительное явление для украинского языка и культуры, что, на мой взгляд, естественно.
1. Украина в ее нынешних границах - создана СССР. НИКТО И НИКОГДА до этого так не приращивал территорию Украины, как "советы". Все юго-восточные области, из-за которых теперь сыр-бор, были тупо приписаны у Украине большевиками. Жили там русские в основном, а не украинцы. Откуда там украинская культура и язык, елы-палы?

2. Никто не знает, что такое украинский язык в принципе. В советское время ученые-лингвисты САМИ изобретали этот "украинский язык". Причем, насаживали его как раз насильственно, не только в присоединенным к Украине юго-восточных областях, но и тех, которые планировали присоединить (Кубань).
А уж что культуру давили - это вообще ложь. В СССР развитие народных культур придавалось огромное значение.

Русский язык был необходим всем разнообразным народам СССР для общения меж собой, поэтому "насаживание" его было неизбежно. Но разве кто-то при этом принижал
язык и культуру этих народов?

Зачем вы факты перевираете?

(_Al_ @ 17.03.2014 - время: 15:14)
Что касается погашения долгов, если вспомнить досрочное погашение долга парижскому клубу в бытность Кудрина главой минфина, которое было раскручено по всем каналом, как огромное ура-достижение и великий подвиг, то это было весьма сомнительное действие с точки зрения профессионалов.
Зато РФ перестала зависеть от США.