Lyynne | |
|
Прогрессивные силы в Верховной Раде, в лице ВО "Свобода", внесли на рассмотрение Рады Постановление об отмене в Украине аббревиатуры "Великая Отечественная война". Насколько они правы? Подходит ли сегодня для Украины название" Великая Отечественная война"? В общем, тема об этом. В Туркменистане давно уже запрещено это словосочетание. Чем они руководствовались? О ветеранах прошу ни слова, честь им хвала. И я ни в коей степени не пытаюсь бросить тень на их подвиг.
|
Hannusia | |
|
По-моему, это правильно. И правильно разнопланово, и по форме, и по содержанию. Для Украины эта война отечественной не была - воюя, безусловно, против смертельного врага, украинцам в ней приходилось отдавать жизни не то за "светлые идеалы мировой революции", не то за обновлённую империю. И в обоих случаях - в рядах армии, строевым языком которой был НЕ украинский. Кстати вспомним тот факт, что на протяжении той войны довольно много украинцев воевало отнюдь не в рядах Красной Армии - по-своему трактуя понятие "Освобождение Украины". Значит, чтобы быть объективным, надо войну называть по имени двух тогдашних субъектов международного права - германо-советской, или советско-германской.
|
Хабиба | |
|
Я думаю, что можно спокойно подождать еще лет десять, когда уже ни одного ветерана не останется в живых, в том числе и в Украине и поднимать тогда этот вопрос. Это больная тема для любого из них. Лично я не вижу принципиальной разницы в изменении названия. По факту ничего не измениться ни для кого. Мне вообще не понятно желание изменить прошлое в таком формате. Думаю достаточно разобраться что там было на самом деле, а не манипулировать названием. |
Khomjack | |
|
(Хабиба @ 12.06.2013 - время: 10:54) По факту ничего не измениться ни для кого. Мне вообще не понятно желание изменить прошлое в таком формате. Думаю достаточно разобраться что там было на самом деле, а не манипулировать названием. Я тоже думаю, что ничего не изменится. Но в тоже время я уверен, что не сможем мы разобраться что было на самом деле. Потому что мы все очень болезненно реагируем на изменение мировозрения, особенно, если оно меняется кардинально. Например всю жизнь нам вбивали в головы, что в СССР самые гуманные люди, солдаты, правосудие. А сейчас, когда показывают данные про массовые расстрелы, про репрессии по классовому признаку, про выселение на голую землю кулаков и просто "пособников бандитов" (и фигня, что "пособников" целые сёла были) - люди просто не верят, что это было. И оно понятно, ибо полностью разрушает веру в идеалы! С другой стороны, когда появляются факты, что, на самом деле не бандервцы убивали и пытали людей, а отряды НКВД, которые должны были изображать отряды УПА, дабы настроить население против УПА, которые просто "перегибали палку" в этом вопросе (см. докладная записка Военного прокурора войск МВД Украинского округа Военный прокурор войск МВД Украинского округа полковника юстиции Кошарского от 15 февраля 1949 г. № 4/001345), то сразу появляется "ложь, провокация, это настоящие были бандеровцы, а докладная сфабрикована!". И опять понятно, ведь разрушаются веры в идеалы. Так что мы ничего не сможем выяснить. Ибо даже то, что будет являться 100% правдой будет опровергаться - ложь, фальсификация, подтасовка фактов и т.д. Всё равно, в итоге, каждый будет верить во что-то своё. А официальная история, как ни крути, будет подвержена если не политической целесообразности (просто чтобы не ухудшать отношений с Россией, например), то личному мнению составителя того или иного учебника по истории. Или исследователя какой-либо исторической проблемы или периода. (Hannusia @ 12.06.2013 - время: 10:48) По-моему, это правильно. И правильно разнопланово, и по форме, и по содержанию. Для Украины эта война отечественной не была - воюя, безусловно, против смертельного врага, украинцам в ней приходилось отдавать жизни не то за "светлые идеалы мировой революции", не то за обновлённую империю. И в обоих случаях - в рядах армии, строевым языком которой был НЕ украинский. Кстати вспомним тот факт, что на протяжении той войны довольно много украинцев воевало отнюдь не в рядах Красной Армии - по-своему трактуя понятие "Освобождение Украины". Значит, чтобы быть объективным, надо войну называть по имени двух тогдашних субъектов международного права - германо-советской, или советско-германской. Я согласен с Вами. Правильно пишете. Только сделать это нужно, как верно подметила Хабиба, лет через 10. Когда ветеранов не останется. Потому как одни обидятся, а какие-то политсилы на этом пиар сделают. Типа, защищают ветеранов и восстанавливают историческую справедливость. И потом сделают т тоже самое. Просто ветераны уже не будут разменной монетой. Жалко их. Такой груз войны пережить, жить сейчас в скотских условиях (особенно по-сравнению с побеждёнными немцами) и быть использованными для привлечения масс к той или иной политсиле. А название - зачем смудрствовать лукаво? Ведь есть же: II мировая война. Это сообщение отредактировал Khomjack - 12-06-2013 - 11:17 |
Semchik | |
|
Я думаю, что это нафиг не надо. Прижилось название - ну и ладно.
|
Хабиба | |
|
(Khomjack @ 12.06.2013 - время: 11:13)Потому что мы все очень болезненно реагируем на изменение мировозрения, Я нет. Я очень спокойно могу на все это смотреть. Для меня все погибшие- жертвы своего времени и войны. Даже немцы. Это очень упрощает восприятие истории. |
Khomjack | |
|
(Хабиба @ 12.06.2013 - время: 11:26)Я нет. Я очень спокойно могу на все это смотреть. Для меня все погибшие- жертвы своего времени и войны. Даже немцы. Это очень упрощает восприятие истории. Ну, во-первых, я Вас и не имел ввиду, я говорил в общем. Ну а во-вторых, думаю, есть вещи, которые таки Вам было бы тяжело признать. Пусть не касательно II мировой, пусть из совершенно из другой области. Я ведь за сам факт резкого изменения мировозрения, веры, если угодно. |
Hannusia | |
|
Вторая Мировая - это событие планетарного масштаба. Речь же - о части этого события, того, что касается нашей Родины. И я не считаю, что десять лет ждать надо. Это что - ещё десять лет воспитывать детишек в школе "советскими патриотами", называть чёрное белым? По-моему, чем скорее мы перестанем врать, тем лучше. А детишки больше пользы извлекут из наших неминуемых споров, нежели из нашего молчания. Да и кто сказал, что все-все ветераны остались советскими патриотами? Конечно, речь не о ветеранах НКВД и заградотрядов...
|
Oceanair | |
|
(Хабиба @ 12.06.2013 - время: 10:54)Лично я не вижу принципиальной разницы в изменении названия. По факту ничего не измениться ни для кого. Мне вообще не понятно желание изменить прошлое в таком формате. Думаю достаточно разобраться что там было на самом деле, а не манипулировать названием. Точность и недвусмысленность определений крайне важна! Иначе предмет исследования, дискуссии, спора, ссоры и т.д. становится расплывчатым, а итог (истина, взаимопонимание) - труднодостижимым. |
.Тимофей. | |
|
(Hannusia @ 12.06.2013 - время: 09:48) По-моему, это правильно. И правильно разнопланово, и по форме, и по содержанию. Для Украины эта война отечественной не была - воюя, безусловно, против смертельного врага, украинцам в ней приходилось отдавать жизни не то за "светлые идеалы мировой революции", не то за обновлённую империю. И в обоих случаях - в рядах армии, строевым языком которой был НЕ украинский. Кстати вспомним тот факт, что на протяжении той войны довольно много украинцев воевало отнюдь не в рядах Красной Армии - по-своему трактуя понятие "Освобождение Украины". 1. вы смотрите с позиций ваших нынешних убеждений. А тогда реально была та самая общность "советский народ" и украинцы воевали за свою страну и свободу! И государственным языком был русский. 2. а вот те, другие украинцы... Это как раз и доказывает, что мы -- разные. Для какой именно Украины та война не была Отечественной? (Хабиба @ 12.06.2013 - время: 09:54) <q>Я думаю, что можно спокойно подождать еще лет десять, когда уже ни одного ветерана не останется в живых, в том числе и в Украине и поднимать тогда этот вопрос. Это больная тема для любого из них. Лично я не вижу принципиальной разницы в изменении названия. По факту ничего не измениться ни для кого. Мне вообще не понятно желание изменить прошлое в таком формате. Думаю достаточно разобраться что там было на самом деле, а не манипулировать названием.</q> ветеранов не станет. Но есть их дети и внуки и многим из них не все равно! |
.Тимофей. | |
|
(Хабиба @ 12.06.2013 - время: 10:26) (Khomjack @ 12.06.2013 - время: 11:13) Потому что мы все очень болезненно реагируем на изменение мировозрения, Я нет. Я очень спокойно могу на все это смотреть. Для меня все погибшие- жертвы своего времени и войны. Даже немцы. Это очень упрощает восприятие истории. В таком упрощенном восприятии истории... Гитлер и Гиммлер -- жертвы (войны и времени), поскольку официально погибли тогда. Сталин -- убийца, поскольку умер в своей постели и после войны... Не боитесь упрощенного повторения? |
Хабиба | |
|
(Khomjack @ 12.06.2013 - время: 11:34) (Хабиба @ 12.06.2013 - время: 11:26) Я нет. Я очень спокойно могу на все это смотреть. Для меня все погибшие- жертвы своего времени и войны. Даже немцы. Это очень упрощает восприятие истории. Ну, во-первых, я Вас и не имел ввиду, я говорил в общем. Ну а во-вторых, думаю, есть вещи, которые таки Вам было бы тяжело признать. Пусть не касательно II мировой, пусть из совершенно из другой области. Я ведь за сам факт резкого изменения мировозрения, веры, если угодно. Просто когда говорят ВСЕ МЫ то это и меня касается) По моей женской логике. Нет таких вещей, которые мне лично было бы тяжело признать. Ни одной. |
Hannusia | |
|
(.Тимофей. @ 12.06.2013 - время: 11:57)1. вы смотрите с позиций ваших нынешних убеждений. А тогда реально была та самая общность "советский народ" и украинцы воевали за свою страну и свободу! И государственным языком был русский. ОТВЕЧАЮ. Взгляд с нынешних позиций - объективнее: сказал же классик - "Лицом к лицу - лица не разглядеть, большое видится на расстоянии". Далее. "Новая историческая общность - советский народ" - не объективная реальность, а идеологема коммуносовеческих политруков. Реально такой общности не было.Далее. Украинцы таки воевали за свою страну и свободу. Но в разных окопах. И это - трагедия тогдашней украинской безгосударственности. Далее. Государственного языка в СССР официально не было, считалось, что "гос.язык" - это реалия отживающего капиталистического гос-ва, а у нас (в СССР) - все (!) народы добровольно (!) избрали рус.яз. в качестве межнац. средства общения. Перечитайте сов. Конституцию и проч.Другое дело - фактически, но это уже речь, так сказать, о "внеуставных отношениях". И в завершение. Ни для какой Украины (а вообще-то, она одна) война не была Отечественной. Одни украинцы клали головы за власть Москвы, иные - возможно, Берлина. Разве что боевые действия УПА могут претендовать на это название. Но их, в силу ряда причин, так никто не называет... |
Вiтaлiй | |
|
(.Тимофей. @ 12.06.2013 - время: 11:57)ветеранов не станет. Но есть их дети и внуки и многим из них не все равно! Совершенно верно!!! Чтобы смотреть на эти события - (даж слова не подберу) без эмоций к примеру. Должно пройти минимум 100 лет. Потому как даже на события Гражданской войны, мы ещё смотрим неоднозначно. Колчак - для меня враг. Котовский - герой. Что касается самого проэкта постановления, поданного ВО "Свобода" на рассмотрение Верховной Радой?! То я считаю это - полным бредом и бумагомарательством!!! И сравниваю с крестами Ющенко.. Стоят они щаз по всей Украине.. и уже начинают портиться (вот пускай ездит теперь, подкрашивает и травку косит вокруг). Вспомнил голодомор 30-х?!, а у самого во время правления, народ по большому счёту - бедствовал. Популизм чистой воды!!! В то время, когда Украине - нужны реально-перспективные экономические проэкты, политическая стабильность, рынки экспорта продукции (и Россия, как самый большой покупатель украинской продукции).. ВО "Свобода" - инициирует вот такой проект, от которого украинцам - "ни холодно, ни жарко". Следующим проектом - наверняка будет опять героинизация Бандеры и Шухевича?!.. И так по кругу - на одни и те же грабли. |
rattus | |
|
(.Тимофей. @ 12.06.2013 - время: 11:57) Но есть их дети и внуки и многим из них не все равно! Любое отношение к любым историческим событиям формируется пропагандой. За примером далеко ходить не надо. Раньше Колчак был подонком, а теперь его портреты в школах вешают. Это сообщение отредактировал rattus - 12-06-2013 - 14:35 |
Oceanair | |
|
Верно подмечено - и 100 лет не хватит: уж больно люди разные и жизнь - не чёрно-белое кино... Для меня Колчак - однозначно герой, а Котовский - удачливый бандит и главарь таких же бандитов, как и большинство большевиков и их Что же до Отечественной войны, то такое определение одинаково справедливо для обеих сторон, поскольку определяет войну за Отечество. Любая война за свободу своей страны и есть Отечественная. В нынешнем споре доминирует не понятие сути, а всего лишь идеология. Настоящей Отечественной войной была война 1812 года. Война 1941-45-го г.г., всё-таки названа Отечественной с некоторой натяжкой, поскольку не все республики тогдашнего СССР, попавшие под немецкую оккупацию были безусловно едины. Но идеологически, для сплочения советских людей перед лицом смертельной опасности, этот шаг был верным. В учебниках истории (и в Украине тоже) она, ИМХО, должна именоваться как Великая Отечественная война советского народа, захватническая война фашистской Германии против СССР, освободительная война украинских националистов против СССР и нацистской Германии и т.д. Т.е. с привязкой к конкретной стороне/стране, участвовавшей во Второй мировой войне. Это, если речь идёт об учебниках Истории, а не конъюнктурных сочинениях многочисленных идеологически зашоренных писак. |
Хабиба | |
|
(Вiтaлiй @ 12.06.2013 - время: 14:52) (Хабиба @ 12.06.2013 - время: 13:54) (Вiтaлiй @ 12.06.2013 - время: 13:49) Вспомнил голодомор 30-х?!, а у самого во время правления, народ по большому счёту - бедствовал. Это ты о чем сейчас? Никто не бедствовал. Как раз был сумасшедший рост экономики. Прям таки сумашедший??.. А мы часом Швейцарию тогда не обогнали??!.. Так что же ты отвлекаешь своими вопросами о Швейцарии? Улучшения не могут быть в принципе от подобных постановлений. Это же не о повышении пенсии каким-то слоям населения и не о отмене налогов. Это вопрос исторической справедливости. Те, кто так считают будут удовлетворены, если поменяют название. |
Khomjack | |
|
(Вiтaлiй @ 12.06.2013 - время: 14:52)Кто напишет, какие улучшения жизни ожидает - от принятия такого постановления??! (смотрим стартпост). Если так вопрос ставить - то нужно, ИМХО, закрыть топик. По одной простой причине: такого рода Законы ничего не улучшат. Ибо в первую очередь улучшения нужно ждать от экономических Законов. Вот когда заработает нормально экономика - тогда и людям будет легче, веселее, проще жить. А этот Закон - это так, пиар. Показуха работы. |
Хабиба | |
|
(Lyynne @ 12.06.2013 - время: 07:08)Насколько они правы? Подходит ли сегодня для Украины название" Великая Отечественная война"? В общем, тема об этом. В Туркменистане давно уже запрещено это словосочетание. Чем они руководствовались? Да и в первом посте ни слова нет ни про какие улучшения вообще-то. |
.Тимофей. | |
|
(rattus @ 12.06.2013 - время: 12:56) (.Тимофей. @ 12.06.2013 - время: 11:57) Но есть их дети и внуки и многим из них не все равно! Любое отношение к любым историческим событиям формируется пропагандой. Согласен. Но пропаганда, меняющая вектор даже раз в 50 лет приводит к появлению бездуховного общества дезориентированных людей. И другой пример: отношение к факту избиением Иродом младенцев. Этой пропаганде уже больше 2 тыщ лет... |
Вiтaлiй | |
|
(Хабиба @ 12.06.2013 - время: 14:56)Это вопрос исторической справедливости. Те, кто так считают будут удовлетворены, если поменяют название. Да многие украинцы - уже неудовлетворены такими инициативами!!! Украинцы - ждут улучшения жизни, а все эти исторические переименования, снос памятников и прочая лабуда... До лампочки © Лучше бы взяли лопаты, да пошли дороги строить. Вот тогда бы народ их зауважал. |
Вiтaлiй | |
|
Соглашусь с постом ратуса! (выше) Но, а вот насчёт переименования ВОВ?!.. Вот не понимаю я всей актуальности и небходимости подобных действий?!.. Неужель не понимают инициаторы, что принятие такого постановления, приведёт лишь обострению внутриполитической обстановки, минимум в Верховной Раде?!!.. Население же страны сейчас - в основном думает, как где денег заработать и отдохнуть по возможности?!! |
rattus | |
|
(Вiтaлiй @ 12.06.2013 - время: 16:17)Вот не понимаю я всей актуальности и небходимости подобных действий?!.. Он настолько же актуален как и введение регионального языка. А если посмотреть глубже... Недавно Янукович подписал указ об льготам участникам войны с Японией. Они теперь имеют такие же льготы как и участники ВОВ. А то как-то несправедливо было, правда? Вот поэтому и давно надо чтоб не только ВОВ упоминали, а всю Вторую мировую. ВОВ лишь часть большой войны. |
Hannusia | |
|
(Вiтaлiй @ 12.06.2013 - время: 16:17)насчёт переименования ВОВ?!.. Вот не понимаю я всей актуальности и небходимости подобных действий?!.. Неужель не понимают инициаторы, что принятие такого постановления, приведёт лишь обострению внутриполитической обстановки, минимум в Верховной Раде?!!.. Если население действительно думает только о вышеупомянутом - тогда никаких обострений и не произойдёт. Просто те, кому надлежит исполнять приказы вышестоящих - рванут под козырёк и спокойно, но быстро всё приведут в соответствие с приказом (законом). А население продолжит зарабатывать и отдыхать... |
Hannusia | |
|
(Вiтaлiй @ 12.06.2013 - время: 13:49)Следующим проектом - наверняка будет опять героинизация Бандеры и Шухевича?!.. Будет, земляче,будет... Вспомните эти мои слова лет через 15, а то и раньше. Думаю, что доживём.. |
Рекомендуем почитать также топики: Наши в мировой порноиндустрии!!! Лживое телевидение и СМИ в Украине Выборы 2019 Ух уж это украинское лето! Смерть фашистским оккупантам! Победа будет за нами |