rattus | |
|
Скажем так, я не вижу большой разницы между тем, что один считал что на существование имеет право лишь один народ, а другой - лишь одна страта общества.
|
Radex | |
|
Подход делился по рассовому и классовому признаку. Разница, на мой взгляд есть. |
rattus | |||
|
Не, ты не понял. И тот и другой считали что нужно уничтожить. А кого неважно, класс, национальность, тупоконечников или остроконечников. Они не имет права на существование. |
Caroline | |||
|
Какая разница? И тот и другой были за господство немцев и хотели из русских сделать немецких рабов. |
Khomjack | |||
|
Не согласен. Ленин да, за бабки немцев, вместе с Троцким, Каменевым и др. сделал вооружённый переворот, впоследствии названный Великой Октябрьской революцией. Он, действительно, пошёл на Брестский мир для достижения стратегической цели - удержаться у власти, развязать руки для борьбы с внутренним врагом - белым движением. Кстати, точно так же, как он пошёл на заключение мира с Милсудским, дабы развязать руки для борьбы с Врангелем, перешедшим в это же время в наступление из Крыма. Так что он не собирался делать рабами граждан российской империи. А вот немцев "осчастливить", равно как и весь остальной мир посредством мировой революции - да. Ещё как Ленин и Ко стремились. Но не вышло. И слава Богу. |
Radex | |||||
|
Большевики не считали, что всех неугодных неприменно нужно уничтожить. Речь шла о тех, кто категорически не приемливал новую власть. Иначе быть не могло, борьба шла не на жизнь, а на смерть, шла гражданская война. И так было бы в любой стране. Штаты вспомни. Далее, уничтожали ведь далеко не всех. Сколько людей с дворянским происхождением достигли высших государственных и военных должностей. |
Khomjack | |||
|
Да ну? А как же офицеры, служившие в Красной Армии? А как же семьи офицеров, находящиееся с Белой Армии? А как же заложники, которых расстреливали большевики? Красный террор касался не только дворян. Только в Симферополе, после эвакуации Врангеля, было расстреляно около 20 тыс. человек - это были сплошь дворяне и высшие сановники? При том, что эвакуировались все, кто хотел из Крыма. В телеграмме в Пензу от 11.8.18 Ленин приказывал: "...Повесить (непременно повесить, дабы народ видел) не менее 100 заведомых кулаков, богатеев, кровопийц... Найдите людей потверже". Кто из них был дворянином? Или занимал высшие посты? Это сообщение отредактировал Khomjack - 19-03-2012 - 12:33 |
Radex | |||
|
Вы сами же ответили на свой вопрос. Красный террор. Но террор был и со стороны противников большевиков. Согласны? |
Khomjack | |||
|
Не согласен. Со стороны противников, белого движения, террора не было. Если сравнить имеющиемся данные. Воззвание Крымского обкома РКП(б)к рабочим, солдатам и крестьянам: "Товарищи! Кровь невинно замученных девяти ваших представителей взывает к вам! К отмщению! К оружию!" Невинно замученные девять - Севастопольский подпольный горком партии, арестованный 4.02.20 в ходе подготовки восстания и расстрелянный. Труд Ю. Полякова, А. Шишкина и др. "Антисоветская интервенция 1917-1922 гг. и ее крах" приводит аж... два примера расправы офицеров-помещиков с крестьянами, разграбившими их усадьбы. Это на весь колчаковский фронт (учтем и то, что официально Колчаком подобные действия запрещались, как и Деникиным). При оставлении белыми городов советская сторона почему-то не задокументировала никаких "жутких застенков" в отличие от белых, неоднократно делавших это при оставлении городов большевиками. Главное отличие ЧК от контрразведки в том, что ЧК могла сама вынести приговор и привести в исполнение, тогда как контр-разведка при задержании подозреваемых передавала дело в суд. Что касается судов, решавших судьбу обвиняемых коммунистов, то подход их был хоть и строгим, но далеко не однозначным. Вину определяли персонально. Так, весной 19-го в Дагестане взяли с поличным несколько десятков человек, весь подпольный ревком и комитет большевиков, на последнем заседании, накануне готовящегося восстания. Казнили из них пятерых. 22.4.20 в Симферополе арестовали в полном составе собрание горкомов партии и комсомола, тоже несколько десятков человек. К смертной казни приговорили девятерых. 4.06.20. в Ялте взяли 14 подпольщиков. Расстреляны шестеро. Да, белые власти казнили своих врагов. Но казни носили опять же персональный, а не повальный характер. По приговору суда. А смертный приговор, в соответствии с законом, подлежал утверждению лицом не ниже командующего армией. Интересно, осталось бы у советских командармов время для прямых обязанностей, если бы им несли на утверждение все приговоры в занимаемых их войсками районах? Кстати, тот же порядок существовал у Петлюры. Не верите откройте Островского, "Как закалялась сталь", где петлюровцы совещаются, не приписать ли арестованному несколько лет, поскольку приговор несовершеннолетнему "головной атаман" не утвердит. Главное отличие кроется в разницах систем: красные ломали всё, а белые вводили дореволюционные законы. Кстати, любопытный момент: в Екатеринославе общественность и адвокатура выразили бурный протест против бесчинств контрразведки. Выражались они в том, что она держала арестованных по 2-3 дня без допросов и предъявления обвинения. С точки зрения законности такие действия, конечно, были бесчинствами. Толи дело ЧК, расстреливающее "буржев" с точки зрения революционной законности. Или телеграмма No 3348 по Южфронту во время рейда Мамонтова доводила до сведений дивизий и полков: "Реввоенсовет Южного фронта приказывает во изменение прежних постановлений в отношении общей политики Донской области руководствоваться следующим: самым беспощадным образом подавить попытку мятежа в тылу, применяя в этом подавлении меры массового уничтожения восставших". Есть хоть один пример массового уничтожегния восставших со стороны белогвардецев? Это сообщение отредактировал Khomjack - 19-03-2012 - 13:19 |
Elbrujo | |
|
Пастернак в своем романе "Доктор Живаго" "красиво" описывает действия красного террора. А вместо улиц Ленина и т.п. компании, назвали бы проспекты именами Македонского. |
Radex | |||
|
Неужели? А ведь факты есть. И по Сибири и по Дальнему Востоку, по Югу России. |
Cityman | |||
|
Ага, ты это скажи в Исетске, Тюмени, Ялуторовске, Омске, где чисто жертв колчаковцев исчисляется в пятизначную цифру. |
Khomjack | |||||
|
А пример массовых расстрелов и террора можно?
Я не буду. Если я заблуждаюсь - бейте фактами. И Вам приятнее, и я умнее буду. Это сообщение отредактировал Khomjack - 19-03-2012 - 14:35 |
otkruvaysova | |
|
Фанатично уверовав в не жизнеспособные ,бредовые идеи , и приложив титанические усилия для их осуществления , Ленин и Гитлер принесли огромное горе своим народам .Ставить непрогнозируемые эксперименты преступно ,но в тысячи раз преступней ставить их над людьми ,а еще хуже если этим занимаются невежды не имея маломальских знаний ,опыта ,а только идеи . Кто большее зло Ленин или Гитлер ,думаю Ленин ибо зло его было первичным и на его опыте и идеях строил свою политику Гитлер .Если идеи Гитлера о возрождении "Великой Германии" (все остальные были "побочным продуктом" больного воображения) находили понимание и отклики в сердцах нищих,голодных,затравленных немцев .То туманные ,призрачные идеи Ленина в относительно сытой и более-менее благополучной России ,были не понятными ,а следовательно не принятыми .Потому их приходилось навязывать силой принося бесконечные человеческие жертвы ( Кронштадт,Тамбов,Дон...) порой используя против своего народа регулярную армию . А потому пальму первенства в истории человечества за наибольшее принесенное зло ,несомненно заслуживает большевик Ульянов . |
Khomjack | |||
|
Насчнём с того, что не более-менее благополучная Россия. Если мне не изменяет память, в школах СССР постоянно заострялось внимание, что того-то и того-то выпустили столько-то, что на столько-то процентов большле, чем в царской России по состоянию на 1913 год. Кстати, "Декрет о мире" и "Декрет о земле", который приписывают большевикам - им не принадлежит. "Закон о земле" был принят Временным Правительством. Они же собирались в Париж послать на союзническую конференцию М. Скобелева, везшегонаказ с условиями мира. Мир без аннексий и контрибуций. Отмена тайной дипломатии. Гласность в вопросах о целях войны. Постепенное разоружение на суше и на море. Самоопределение Польши, Литвы, Латвии. Восстановление прежних границ с плебисцитом в спорных областях. Не считая рабочих и крестьянских восстаний пробив коммунистов (самые яркие рабочие восстания в Ижевске и крестьянские в Тамбовской губернии). И армию привлекали всегда большевики. А не порой. То, что дедушко Ленин пальму первенства имеет - бесспорно. Хотябы потому, что не факт, что Гитлер бы к власти пришёл как максимум, и что Российская Империя позволила бы тренероваться немцам на своей территории как минимум. |
Carnyx | |||
|
Боюсь что больше всех в истории человечества людей уничтожила католическая церковь (инквизиция религиозные войны крестовые походы кокиста и т.д. и т.п.). вот только все до сих пор ее превозносят. |
Radex | |||||
|
Как же в сытой и благополучной стране могла произойти революция? Если так всё было хорошо как описано, откуда она взялась, её причины? Что то здесь не вяжется. На самом деле Россия в ту пору была довольно отсталой приемущественно аграрной страной с довольно низким уровнем жизни. "Октябрьская революция победила на редкость быстро и бескровно. Защищать Временное правительство нашлось еще меньше охотников, чем царское самодержавие. После установления Советской власти в обеих столицах Октябрь за 4 месяца триумфально прошествовал почти по всей огромной стране. Такого динамизма еще не знала ни одна из предшествующих революций. Благодаря огромному перевесу сил большевистские Советы брали власть в подавляющем большинстве мест мирно. Из 100 наиболее крупных пунктов (включая и губернские города) только в 16 вопрос о власти был решен вооруженным путем. У сторонников старой власти, подчеркивал Ленин, “не было никакой, ни политической, ни экономической опоры, и их нападение разбилось. Борьба с ними соединяла в себе не столько военные действия, сколько агитацию...” (Ленин В.И. Полн. собр. соч., т.36,с.95). Сила революции коренилась в том, что её творили миллионы." (с)
Мне уже лень заниматься с вами ликбезом. Вот лучше ответе почему народ, якобы задавленный репрессиями большевистского режима, в своей массе пошел не за белогвардейцами, а за “террористами”-большевиками и тем решил исход гражданской войны? |
Khomjack | |||
|
Всё просто. 1) большевики загоняли людей в армии массово, путём поголовной мобилизхации. Заложниками были их семьи. Тем не менее, наступающие белые армии очень быстро росли в своём составе. Тогда как белые армии комплектовались на добровольной основе - отсюда и название Добровольческая армия Деникина. 2) Вы вкурсе, как Троцкий останавливал бегство красных частей с фронта? А есть хоть одно такое же свидетельство, чтобы так действовали белые? Почему, по-Вашему мнению, восставали рабочие и крестьяне - это ж, как ни урти, пролетариат, для которого всё делалось. Или Вы будете утверждать, что в рядах белых были сплошь офицеры, юнкера и дворяне? Если нет - то кем были укомплектованы армии Юденича, Деникина, Врангеля, Колчака? Вот чего белые не умели - это давать пустые обещания. Ленину и Ко ничего не стоило отдать часть территории, лишь бы был мир, пообещать с три короба крестьянам, рабочим. А Колчак, Деникин и Врангель не могли себе позволить обещать даже Пилсудскому признать ПОльшу или обещать Украине независимость и т.д. и т.п. Таким образом, противники большевиков были разобщены. Врангель, например, писал воззвания к крестьянам, в которых закреплял за ними земли, оставляя помещикам "минимальнонеобходимый" размер, который должны были решать крестьянские общины. Но эти воззвания кто-то додумался.. продавать крестьянам по 100 руб. Деньги небольшие (с учётом инфляции), но сам факт. Особенно на фоне бесплатных "агиток" со стороны большевиков. В пропаганде очень сильно проигрывали белые. А красные бли сильны в демагогии. Что стоило им дать право нациям на самоопределение, потом создать в республике восстание, быстро создать революционное правительство, которое просит поддержки у Красной Армии? По такому сценарию произошло освобождение не только Украины, но и Армении, Азербаджана, Грузии и т.д. Сценарий был один. По такому же сценарию чуть не освободили Польшу и Финляндию. Это сообщение отредактировал Khomjack - 19-03-2012 - 16:30 |
Radex | |||||||
|
Неужели так всё просто и всех до одного в Красную Армию загоняли палками? Так это ж к каждому подневольному ещё конвоира нужно приставлять с ружжом А вот даже ярые противники Советов в своих трудах указывали о низкой поддержке населения белого движения. Дипломатический представитель Великобритании в РСФСР Р.Локкарт о деятельности интервентов: Нашей политикой мы содействовали усилению террора и увеличению кровопролития. Алексеев, Деникин, Корнилов, Врангель изо всех сил стремились сбросить большевиков. Но для этой цели они, без поддержки из-за границы, были слишком слабы, потому что в их собственной стране они находили опору только в офицерстве, которое было само по себе уже очень ослаблено”.(Локкарт Р. Буря над Россией. Рига, 1933).(с) И вот немного о Колчаке и о том, как его яростно поддерживало местное население.
|
Semchik | |
|
Похоже, Радекс решил подасться в коммуняки, и готовит себе плацдарм, для своей совести. )))
|
Radex | |
|
Не, Сёма, беспартийный я и никуда подаваться не собираюсь По теме можешь что нибудь сказать? |
Semchik | |||
|
По теме: Вова, ежели был бы юристом, наверно больше человечеству пользы принес-бы, чем замутил эту бодягу. Желание власти-зло. А Вова желал власти. И не брезговал ничем. Можешь что-то возразить против "пломбированного вагона"? Или против германского бабла? ЗЫ. Лучше бы он не родился. |
Svetick | |
|
Не, не говорите плохо про дедушку Ленина. Еще в школе учила: Это Ленин на портрете В рамке зелени густой Был он лучше всех на свете И великий, и простой! Какие слова! Какой же он немецкий шпион? Этот добрый дедушка... |
otkruvaysova | |||||
|
По поводу отсталости ,абсолютно с вами согласен ...Но она была самодостаточной . Я где-то читал ,что к началу 13-го года в России было уже больше 45тыс акционерных обществ ,что опережало даже США того времени . Общества очень интенсивно развивались ,был огромнейший приток иностранного капитала .Иметь бизнес в России того времени было не только выгодно ,но и престижно .Что касается сельского хозяйства ,то из-за своей консервативности и не до конца доведенной земельной реформы ,оно имело много трудностей ,но тем не менее своей массовостью обеспечивало России лидирующие позиции во многих вопросах . Но мы говорим об отсталости ,прежде всего она была в неграмотности людей . Я думаю это было основным бичом и проблемой той страны . Почему ... Во-первых -в незнающие ,малограмотные головы ,порой не имеющие ни какой информации (пресса и печать периодических изданий производила вид кипучей деятельности только в столицах,и очень слабо в патриархальных губерниях),очень легко втюхивались самые идиотские идеи .Люди не разбирались в политической жизни и тем более в радикальных ее проявлениях . Любой красиво горлопанящий балбес ,взобравшись на возвышение мигом собирал вокруг себя ротозеев . А что вы хотите ,читать не умеем ,так хоть послушать . И тут мы подходим к следующему вопросу ,почему большевики победили... Отвечаю из-за игры царского правительства в демократию .Хотелось сначала назвать это толерантностью режима ,но это скорее глупость .Складывается мнение ,что доже преследовать и наказывать царская власть не умела . Она была что ли гуманной какой-то ,такое впечатление что они смотрели на революционеров всех мастей как на ничего не значащее сборище ,если не сказать на клоунов . Сужу по тому ,что при Николае 1 инакомыслие было не возможно ,как и при следующих режимах . Все инакомыслящие уничтожались на корню .А при Николае втором сбежать с каторги или тюрьмы было как-то просто .Ну это опять упирается в отсталость .Ибо было бы больше информации и быстрее бы она доходила ,да читать бы люди умели ,все было бы по другому . |
Semchik | |
|
Ага... Хто це дивиться на мене, із портрета на стіні? Це наш вождь, велкий Ленын Усмыхається мені. ---------------------- Хлопченя з розумними очима І з чолом високим і ясним Гріє серце постать ця любима Це обличчя рідне нам усім. З року в рік безсмертна слава лине До найдальших на землі країн Він рядянську збудував державу Заповів прекрасну дружбу нам. Ось. К модерам. Переводу не подлежит, ака VENSEREMOS |
Рекомендуем почитать также топики: Проба пера Весна пришла На "Лыжи...." Юлечка - "На Лыжи" !!! Мифы украинской истории, старые и новые Фобии |