А так ли важна верность?

"Стать для женщины таким мужем, что бы она не жалела о своем выборе" мужчина может, но заслонить собой весь весь мир нет. Точнее может, но тогда она точно пожалеет о "своем выборе". грубо говоря,член собственного мужа вполне себе может заслонить все другие члены,если выбор этого члена был сделан осознанно,и именно члена,то есть мужчина был признан лучшим для тебя как партнёр в сексе,а не просто-хороший хозяин,хороший добытчик,хороший собеседник,ну а с сексом как-нибудь разберёмся,притрёмся..если секс с этим человеком представляется лучшим,чем с другими партнёрами,отпадает необходимость самоконтроля,самоограничения,самопожертвования ради сохранения верности


Могу назвать насколько вещей которые в браке важней чем сексуальная верность: Во-первых муж (жена) должен быть по-настоящему родным человеком; второе, он должен быть другом (вообще дружба для успешного брака возможно главный фактор); третье, он должен быть тебе интересен, и жизнь с ним должна быть интерестна; и четвертое, уважение к мужу (или жене), причем не надуманное уважение, а реальное к личности

Если в браке нет одной из этих составляющих, он или развалится или будет дискомфортен для партнеров.

А секс вторичен, это приятное дополнение к отношениям (важное, но не главное)

Тем более когда вместе живешь долго, бывает масса разных случаев и историй и формат сексуальных отношений может меняться. У нас, к примеру, было и полное сексуальная поглощенность друг другом и годы полной верности и "истории на стороне" и снова годы полной верности и формат "допустимой неверности". При этом в отношениях между нами ничего не поменялось, более того мы сейчас гораздо лучше знаем друг друга и ближе друг другу, чем когда были юнной влюбленной парой.

(Vika+1900 @ 07.11.2013 - время: 23:02)
Речь не о родственной любви, хотя конечно муж (или жена) единственный родственник которого мы выбираем. И конечно родственниконе бросают и не выгоняют, если он сделал что-то что вам не приятно.

Речь о том, что жизнь вешь сложная и многокрасочная, и секс с другими, вовсе не отменяет любви к мужу и интереса к нему в том числе и как к мужчине. Это просто ложные социальные установки.

"Стать для женщины таким мужем, что бы она не жалела о своем выборе" мужчина может, но заслонить собой весь весь мир нет. Точнее может, но тогда она точно пожалеет о "своем выборе".

Я ни в кое случае не убеждаю Вас разрешать супруге свободную жизнь, это не мое дело. Но к ее гипотетическим грехам и слабостям надо относиться легче, даже в ваших собственных установках) Если Вы ее конечно любите и она Вам родной человек.
Тогда попробуйте сформулировать в чем же на ваш взгляд отличается родственная любовь и любовь между мужчиной и женщиной.

Почему вы считаете мнение отличное от вашего "ложными социальными установками"? Какое у вас для этого есть основание?

А нет надобности заслонять. Просто если женщина не сомневается, что её мужчина для неё лучший, она не будет искать других на стороне. Вряд ли вы можете судить, что мужчина пожалеет о таком своем выборе, у вас совершенно другой опыт взаимоотношений.

Именно по той причине, что я её люблю как женщину и жену, я собственно и не могу легко относится к такого рода грешкам и слабостям. Разлюблю - тогда другое дело, тогда вперед и с песней
------------------------------

Nickvrn


А если моя любовь к моей девушке выражается в том, что я готов доставлять ей удовольствие так как она этого хочет? И если для этого нужно пригласить в постель третьего-четвертого-пятого, почему нет?
Что за любовь такая при которой мы ограничиваем наших любимых в их выборе сексуального удовольствия.. Это не любовь, это чувство собственности какое-то.
Ну что же, расскажите в таком случае, как вы поступите, если вашей любимой девушке захочется получать удовольствие стряпня вас или предложит сделать минет приведенному любовнику?
Я так понял, что ваша любовь безгранична?

(Vika+1900 @ 08.11.2013 - время: 16:41)
У нас, к примеру, было и полное сексуальная поглощенность друг другом и годы полной верности и "истории на стороне" и снова годы полной верности и формат "допустимой неверности". При этом в отношениях между нами ничего не поменялось, более того мы сейчас гораздо лучше знаем друг друга и ближе друг другу, чем когда были юнной влюбленной парой.
Ну вот видите, ваш переход к "допустимой неверности" был вполне логичным выбором - верности в вашей паре уже и так не было, а расходится видимо было менее удобным чем жить вместе.

(ИЛ68 @ 08.11.2013 - время: 17:43)
(Vika+1900 @ 08.11.2013 - время: 16:41)
У нас, к примеру, было и полное сексуальная поглощенность друг другом и годы полной верности и "истории на стороне" и снова годы полной верности и формат "допустимой неверности". При этом в отношениях между нами ничего не поменялось, более того мы сейчас гораздо лучше знаем друг друга и ближе друг другу, чем когда были юнной влюбленной парой. Ну вот видите, ваш переход к "допустимой неверности" был вполне логичным выбором - верности в вашей паре уже и так не было, а расходится видимо было менее удобным чем жить вместе.
Полная чушь)
Уважаемый Ил, я не верю что Вы любите жену. Вы считаете ее Вашей собственностью и не более того. И страшно боитесь измены. Подумайте, чем Вас так пугает ее измена? Что из-за это случится страшного?

Что о родственной любви, она необходимая составляющая счастливого брака. Если же Вы говорите о любви мужчины к женщине или наоборот, то это вообще не связано с верностью. Масса случаев когда влюбляются в женатых и замужних. Вообще, влюбиться можно в человека у которого с тобой вообще нет секса.

Нынешние понятия о половой верности это следствие того, что раньше неверность была сопряжена с зачатием на стороне, не более и не менее. Хотя и в истории, верность никогда не была постоянной ценностью, к примеру, в Венеции сущесвовал институт "чичисбеев", а во Франции 18 века считалось неприличным если замужняя женщина не имеет любовников.

Если же Вы сторонник классической христианской морали, тогда уж будьте последовательны - секс только для зачатия, и только в разрешенные дни и никаких фривольностей. Правда и в христианской морали главное не запреты, а возможность прощения и искупления.

Вы дорогой Ил, фарисействуете

(ИЛ68 @ 08.11.2013 - время: 17:40)
Ну что же, расскажите в таком случае, как вы поступите, если вашей любимой девушке захочется получать удовольствие стряпня вас или предложит сделать минет приведенному любовнику?
Я так понял, что ваша любовь безгранична?
Ну и причем тут это? Странная манера передергивать слова собеседника)
Естественно, имелось ввиду, что любовь должна быть взаимной и не надо заставлять своего партнера делать то, что ему неприятно.
У всех свое восприятие что дозволено, а что нет. Так если оно совпало и все получают от этого только удовольствие, отлично) Просто, если люди перешли за ту черту, за которой для вас табу, не значит, что у них нет любви

(Vika+1900 @ 08.11.2013 - время: 18:04)
Полная чушь)
Уважаемый Ил, я не верю что Вы любите жену. Вы считаете ее Вашей собственностью и не более того. И страшно боитесь измены. Подумайте, чем Вас так пугает ее измена? Что из-за это случится страшного?

Что о родственной любви, она необходимая составляющая счастливого брака. Если же Вы говорите о любви мужчины к женщине или наоборот, то это вообще не связано с верностью. Масса случаев когда влюбляются в женатых и замужних. Вообще, влюбиться можно в человека у которого с тобой вообще нет секса.

Нынешние понятия о половой верности это следствие того, что раньше неверность была сопряжена с зачатием на стороне, не более и не менее. Хотя и в истории, верность никогда не была постоянной ценностью, к примеру, в Венеции сущесвовал институт "чичисбеев", а во Франции 18 века считалось неприличным если замужняя женщина не имеет любовников.

Если же Вы сторонник классической христианской морали, тогда уж будьте последовательны - секс только для зачатия, и только в разрешенные дни и никаких фривольностей. Правда и в христианской морали главное не запреты, а возможность прощения и искупления.

Вы дорогой Ил, фарисействуете Да хоть худая - мне то что.
Я надеюсь, что вы не считаете, что ваша вера это достаточное основание, что бы претендовать на истину? Я вам привел аргументы и задал вопрос - в ответ ни аргументов ни ответов. Теперь, что касается вашего вопроса - да не боюсь я измены, с чего вы взяли? Просто она мне очень не приятна. И жена это прекрасно знает. Следовательно, если не смотря на это , она все же решит изменить, значит не очень то её заботит, что это мне может доставить серьезные неприятности, и отсюда вывод об отсутствии любви и уважения. Вот любовь любимой женщины потерять конечно страшно, а измена - а что в ней страшного?

Ну так вы ответите в чем разница между этими видами любви? Кстати, я вполне допускаю, что наличие именно родственной любви не мешает появлению любви к другому мужчине у женщины - так как такие виды любви и запросто могут и не пересекаться.

Подозреваю, что и сегодня среди некоторых дам не иметь любовника, это моветон. Посмотри на подруг твоей девушки и вполне можно прикинуть, что от неё можно ждать.

По-моему вы уже промахивались насчет моего вероисповедания? Зря вы продолжаете палить в молоко. Я сторонник порядочности. Обещал - выполняй. Не можешь - не обещай.

(Nickvrn @ 08.11.2013 - время: 18:30)
(ИЛ68 @ 08.11.2013 - время: 17:40)
Ну что же, расскажите в таком случае, как вы поступите, если вашей любимой девушке захочется получать удовольствие стряпня вас или предложит сделать минет приведенному любовнику?
Я так понял, что ваша любовь безгранична? Ну и причем тут это? Странная манера передергивать слова собеседника)
Естественно, имелось ввиду, что любовь должна быть взаимной и не надо заставлять своего партнера делать то, что ему неприятно.
У всех свое восприятие что дозволено, а что нет. Так если оно совпало и все получают от этого только удовольствие, отлично) Просто, если люди перешли за ту черту, за которой для вас табу, не значит, что у них нет любви
Ох, как с вами не просто.
Вы пишите.

А если моя любовь к моей девушке выражается в том, что я готов доставлять ей удовольствие так как она этого хочет? И если для этого нужно пригласить в постель третьего-четвертого-пятого, почему нет?
После этого я у вас спрашиваю о страпоне и минете любовнику. Так как готовы?
Теперь в ваших словах уже появляется

Естественно, имелось ввиду, что любовь должна быть взаимной и не надо заставлять своего партнера делать то, что ему неприятно.
Тогда почему вы не можете предположить, что кому-то может быть так же неприятна измена, как вам не приятен страпон? Почему именно ваши границы приемлемости стоят в том месте где им полагается стоять? И вы совершенно правы в том, что у каждого свои границы дозволенного. Поэтому и мнения у людей будут разные.

(ИЛ68 @ 08.11.2013 - время: 20:44)
(Vika+1900 @ 08.11.2013 - время: 18:04)
Полная чушь)
Уважаемый Ил, я не верю что Вы любите жену. Вы считаете ее Вашей собственностью и не более того. И страшно боитесь измены. Подумайте, чем Вас так пугает ее измена? Что из-за это случится страшного?

Что о родственной любви, она необходимая составляющая счастливого брака. Если же Вы говорите о любви мужчины к женщине или наоборот, то это вообще не связано с верностью. Масса случаев когда влюбляются в женатых и замужних. Вообще, влюбиться можно в человека у которого с тобой вообще нет секса.

Нынешние понятия о половой верности это следствие того, что раньше неверность была сопряжена с зачатием на стороне, не более и не менее. Хотя и в истории, верность никогда не была постоянной ценностью, к примеру, в Венеции сущесвовал институт "чичисбеев", а во Франции 18 века считалось неприличным если замужняя женщина не имеет любовников.

Если же Вы сторонник классической христианской морали, тогда уж будьте последовательны - секс только для зачатия, и только в разрешенные дни и никаких фривольностей. Правда и в христианской морали главное не запреты, а возможность прощения и искупления.

Вы дорогой Ил, фарисействуете Да хоть худая - мне то что.
Я надеюсь, что вы не считаете, что ваша вера это достаточное основание, что бы претендовать на истину? Я вам привел аргументы и задал вопрос - в ответ ни аргументов ни ответов. Теперь, что касается вашего вопроса - да не боюсь я измены, с чего вы взяли? Просто она мне очень не приятна. И жена это прекрасно знает. Следовательно, если не смотря на это , она все же решит изменить, значит не очень то её заботит, что это мне может доставить серьезные неприятности, и отсюда вывод об отсутствии любви и уважения. Вот любовь любимой женщины потерять конечно страшно, а измена - а что в ней страшного?

Ну так вы ответите в чем разница между этими видами любви? Кстати, я вполне допускаю, что наличие именно родственной любви не мешает появлению любви к другому мужчине у женщины - так как такие виды любви и запросто могут и не пересекаться.

Подозреваю, что и сегодня среди некоторых дам не иметь любовника, это моветон. Посмотри на подруг твоей девушки и вполне можно прикинуть, что от неё можно ждать.

По-моему вы уже промахивались насчет моего вероисповедания? Зря вы продолжаете палить в молоко. Я сторонник порядочности. Обещал - выполняй. Не можешь - не обещай.
Честно говоря не поняла, какие Вы привели аргументы и задали вопросы) По-моему никаких.

Вы себя-то послушайте: "разведусь", "выгоню", "если разлюблю". Вы считаете что это любовь?

С любовью это и близко не лежало.

Позиция девушек которые говорят "не изменю мужу, потому что его люблю" верная и мне абсолютно понятная (хотя и не вечная). Но,то что Вы говорите совсем другое. Это примерно так "Не изменяю, потому что иначе он меня выгонет из дома, или бросит, или отберет ребенка" и т.д. и т.п. Это растпространенное явление. Вы не любите ее, но требуете любви от нее. А как известно, насильно мил на будешь)) И такие мужья, как правило получают большие и ветвистые, о которых обычно и не догадываются.

Любовь, это всегда умение жертвовать и прощать. И совершенно не важно кого вы любите: мать, сына или супруга.

На счет Вашего вероисповедания, я думаю что Вы человек неверующий. Думаю так по ряду признаков

(Vika+1900 @ 08.11.2013 - время: 21:00)
<q>Честно говоря не поняла, какие Вы привели аргументы и задали вопросы) По-моему никаких.

Вы себя-то послушайте: "разведусь", "выгоню", "если разлюблю". Вы считаете что это любовь?

С любовью это и близко не лежало.

Позиция девушек которые говорят "не изменю мужу, потому что его люблю" верная и мне абсолютно понятная (хотя и не вечная). Но,то что Вы говорите совсем другое. Это примерно так "Не изменяю, потому что иначе он меня выгонет из дома, или бросит, или отберет ребенка" и т.д. и т.п. Это растпространенное явление. Вы не любите ее, но требуете любви от нее. А как известно, насильно мил на будешь)) И такие мужья, как правило получают большие и ветвистые, о которых обычно и не догадываются.

Любовь, это всегда умение жертвовать и прощать. И совершенно не важно кого вы любите: мать, сына или супруга.

На счет Вашего вероисповедания, я думаю что Вы человек неверующий. Думаю так по ряду признаков</q>
Стало быть вы не внимательно прочитали мои посты обращенные к вам. Коли вы считаете, что секс и сексуальное притяжение к любви никакого отношения не имеют, я спросил вас, видите ли вы разницу между родственной любовью и любовью мужчины и женщины? Этот вопрос я повторяю уже в третий раз. Что же касается аргументов, то я обратил ваше внимание, что пришли вы к свободным отношениям через измены, то есть ваш выбор в принципе был логичен. Если уже и так изменяют, то какая по большому счету разница, разрешают измены или нет.

Во-первых, я не писал ничего подобного насчет выгоню, разведусь и т.д. Но я считаю что имею право выбора в том случае, если мне изменили. Кто его знает разведусь ли я в этом случае. Вполне возможно , что я подобно вашему случаю, просто поняв, что любви жены ко мне больше нет(а измена на мой взгляд, это как раз свидетельствует), продолжу удобное проживание вместе, занимаясь поисками любви на стороне. Почему нет?

Ну да, с любовью ближе всего лежит - нетерпеливое ожидание с гулянок супруги, в надежде насладится подробностями её похождений. Как же как же, слышали, знаем.

Вот смотрите, что я до вас пытаюсь донести и что вы так упорно не хотите понимать. Вы совершенно грамотно написали про позицию девушек "не изменю мужу, потому что его люблю"(с) вот именно. и отсюда - "изменяю мужу потому что не люблю". Да, верность еще не свидетельство любви, но измены по моему убеждению, свидетельство любви отсутствия. По крайней мере если мы не говорим о родственной любви.
Что же касается ветвистых, то я конечно могу их заиметь, от этого никто не застрахован. Но как я понимаю, ваш супруг вовсе не был близок к занимаемой мною позиции, что однако совсем не помешало их ему заиметь. И уже когда он согласился на легальность в их проращивании и как я понял,задолго до этого.

Что то я не заметил, что вы пожертвовали для любимого своими желаниями сбегать налево.


Скажем так, я верю в существование Бога, но ни одна из существующих религий пока не дала мне ответы на все вопросы касающиеся веры. Можно больше не гадать.

(ИЛ68 @ 08.11.2013 - время: 17:43)
(Vika+1900 @ 08.11.2013 - время: 16:41)
У нас, к примеру, было и полное сексуальная поглощенность друг другом и годы полной верности и "истории на стороне" и снова годы полной верности и формат "допустимой неверности". При этом в отношениях между нами ничего не поменялось, более того мы сейчас гораздо лучше знаем друг друга и ближе друг другу, чем когда были юнной влюбленной парой. Ну вот видите, ваш переход к "допустимой неверности" был вполне логичным выбором - верности в вашей паре уже и так не было, а расходится видимо было менее удобным чем жить вместе.
ИЛ,я предположил то же самое,в ответ точно то же полное отрицание.
Судя по реакции,видимо присутствует в этом некое больное место.
Только признать это для мадам-значит поломать всю концепцию ранее написанного.

(Nickvrn @ 08.11.2013 - время: 14:39)
(ИЛ68 @ 06.11.2013 - время: 12:21)
Я не буду говорить, что семейный уклад подобный вашему, это что-то не нормальное, мало того, я считаю, что если это добровольное решение обоих, то почему бы и нет, все честно. Но если бы в ваших отношениях и спустя 15 лет была бы любовь, вам не пришла бы мысль искать секс на стороне. Вот такое у меня мнение. А если моя любовь к моей девушке выражается в том, что я готов доставлять ей удовольствие так как она этого хочет? И если для этого нужно пригласить в постель третьего-четвертого-пятого, почему нет?
Что за любовь такая при которой мы ограничиваем наших любимых в их выборе сексуального удовольствия.. Это не любовь, это чувство собственности какое-то.
Согласен. Но это актуально лишь при взаимном согласии. Если кому-то из партнеров при этом не комфортно,это тупиковый путь.
И еще,очень важно,чтобы это не оказалось игрой в одни ворота.
Т.е. вас точно так же не должны ограничивать,иначе все тот же тупик. Иначе говоря,в таких отношениях важна полная обоюдность.

(ИЛ68 @ 08.11.2013 - время: 23:05)
(Vika+1900 @ 08.11.2013 - время: 21:00)
<q>Честно говоря не поняла, какие Вы привели аргументы и задали вопросы) По-моему никаких.

Вы себя-то послушайте: "разведусь", "выгоню", "если разлюблю". Вы считаете что это любовь?

С любовью это и близко не лежало.

Позиция девушек которые говорят "не изменю мужу, потому что его люблю" верная и мне абсолютно понятная (хотя и не вечная). Но,то что Вы говорите совсем другое. Это примерно так "Не изменяю, потому что иначе он меня выгонет из дома, или бросит, или отберет ребенка" и т.д. и т.п. Это растпространенное явление. Вы не любите ее, но требуете любви от нее. А как известно, насильно мил на будешь)) И такие мужья, как правило получают большие и ветвистые, о которых обычно и не догадываются.

Любовь, это всегда умение жертвовать и прощать. И совершенно не важно кого вы любите: мать, сына или супруга.

На счет Вашего вероисповедания, я думаю что Вы человек неверующий. Думаю так по ряду признаков</q>Стало быть вы не внимательно прочитали мои посты обращенные к вам. Коли вы считаете, что секс и сексуальное притяжение к любви никакого отношения не имеют, я спросил вас, видите ли вы разницу между родственной любовью и любовью мужчины и женщины? Этот вопрос я повторяю уже в третий раз. Что же касается аргументов, то я обратил ваше внимание, что пришли вы к свободным отношениям через измены, то есть ваш выбор в принципе был логичен. Если уже и так изменяют, то какая по большому счету разница, разрешают измены или нет.

Во-первых, я не писал ничего подобного насчет выгоню, разведусь и т.д. Но я считаю что имею право выбора в том случае, если мне изменили. Кто его знает разведусь ли я в этом случае. Вполне возможно , что я подобно вашему случаю, просто поняв, что любви жены ко мне больше нет(а измена на мой взгляд, это как раз свидетельствует), продолжу удобное проживание вместе, занимаясь поисками любви на стороне. Почему нет?

Ну да, с любовью ближе всего лежит - нетерпеливое ожидание с гулянок супруги, в надежде насладится подробностями её похождений. Как же как же, слышали, знаем.

Вот смотрите, что я до вас пытаюсь донести и что вы так упорно не хотите понимать. Вы совершенно грамотно написали про позицию девушек "не изменю мужу, потому что его люблю"(с) вот именно. и отсюда - "изменяю мужу потому что не люблю". Да, верность еще не свидетельство любви, но измены по моему убеждению, свидетельство любви отсутствия. По крайней мере если мы не говорим о родственной любви.
Что же касается ветвистых, то я конечно могу их заиметь, от этого никто не застрахован. Но как я понимаю, ваш супруг вовсе не был близок к занимаемой мною позиции, что однако совсем не помешало их ему заиметь. И уже когда он согласился на легальность в их проращивании и как я понял,задолго до этого.

Что то я не заметил, что вы пожертвовали для любимого своими желаниями сбегать налево.


Скажем так, я верю в существование Бога, но ни одна из существующих религий пока не дала мне ответы на все вопросы касающиеся веры. Можно больше не гадать.
Слушайте, это на Вас так ваш аватар что ли действует?) Глупости несете откровенные

Не приписывайте мне то что Вы хотите слышать, дискутируйте со сказанными фразами.
Я Вам в энный раз повторяю, что без любви к супругу, как к родному человеку брак не возможен. И не обманывайте себя тем что есть любовь сексуальная, а есть родственная. Любовь она и есть любовь. У Вас любви нет, видимо не к кому кроме себя. Это очень часто встречающееся явление.

Сексуальное притяжение вещь важная. И она может быть направлена как на супруга, так и на других людей. И на нескольких людей одновременно в том числе. И с любовью может быть и связанно, а может и нет.

И брось про то что изменила значит не любит, причин измен и ситуаций в которых она может случиться сотни, и с любовью они практически все не связаны

И если уж говорить о неотвеченных вопросах, так все же чем Вас пугает измена жены? Боитесь что она способна испытывать оргазм с другими, не сомневайтесь способна)) Или что другие лучше Вас? Многие наверняка лучше) Быть лучше эгоиста, способны многие мужчины)

Ваше отношение к жене на самом деле подлое и трусливое. И не прикрывайтесь словами, Вы просто страшно боитесь что она найдет лучшего чем Вы и к нему уйдет. И к слову об извращенцах, как правило они как раз из ревнивцев и вырастают. Не спроста, Вы все время вспоминаете разные варианты, которые Вас видимо в тайне возбуждают)

Кстати, Вам сколько лет? Интерестно Вы просто незрелый или уже эгоист навсегда?

Чета ржунимагу))))
Вспомнилось мне шоу новогоднее,"Старые песни о главном" называетцо:-)

Ну так Вы практически близнецы)

(Vika+1900 @ 08.11.2013 - время: 23:49)
Ну так Вы практически близнецы)
Вы ниатвлекайтись,пешите есчо,я вас внимательно читаю:-)

Перешел наконец на привычную грамматику? Ну-ну

(Vika+1900 @ 08.11.2013 - время: 23:53)
Перешел наконец на привычную грамматику? Ну-ну
Ну и?

(МурзеГ @ 08.11.2013 - время: 23:51)
(Vika+1900 @ 08.11.2013 - время: 23:49)
Ну так Вы практически близнецы) Вы ниатвлекайтись,пешите есчо,я вас внимательно читаю:-)
МурзеГ, замечание за коверкание языка. Это не битва на мясорубках.

А мне собсна вот что стало интересно-а почему это без любви к супругу брак невозможен?
Очередное тупиковое заблуждение,имхо:-)

(МурзеГ @ 09.11.2013 - время: 00:04)
А мне собсна вот что стало интересно-а почему это без любви к супругу брак невозможен?
Очередное тупиковое заблуждение,имхо:-)
Счастливый брак не возможен.
Рабовладение возможно и многие так к сожалению живут