Стихи: для себя или для людей?

Vurdalachka
1/25/2007, 7:32:02 PM
Вот я о чем думаю. Когда вы пишете стихи, они являются вашим достоянием, что ли; частью вас. С другой стороны, стихи, порожденные определенной культурой, которая вас окружает, являются и ее частью, ее элементом.
Речь не идет здесь об авторских правах, закрепленных юридически, а скорее об общественной морали, или о вашем персональном восприятии ситуации.
Как вы считаете, кому принадлежат стихи вообще? Почему? В какой ситуации?

Например, стихи, которые вы посвящаете другому человеку. Имеет ли он на них право? Вы часто дарите свои стихи людям, которым они посвящены (не просто даете почитать, а именно дарите)? Или пишете их для себя и даже не показываете своей музе? Что вы при этом чувствуете? Почему так происходит?

Много вопросов, которые мне интересны. Надеюсь, не только мне.
VIRTushka
1/25/2007, 7:55:57 PM
Vurdalachka, тема интересная. Если говорить в общем, то у меня такие мысли возникали: что вообще есть стихи? Понятно, что это средство самовыражения, попытка раскрыться. А вот их обнародование, сила ли это или слабость? Вот взять, и душу напоказ выставить... Так и не нахожу я ответ. С одной стороны, слабость. Ведь рассказываешь о своих эмоциях, чувствах, порой, характеризующих тебя с очень разных сторон. Может быть, и не нужно так. С другой стороны - сила, свобода в этом есть, не стесняясь рассказать другим, что у тебя внутри, что чувствуешь.
Это один аспект. И именно он мне крайне интересен.
А то, о чём говоришь ты, это скорее дело личное. Только того, кто пишет стихи. Но, думаю, что если стих именно подарить, значит в какой-то степени отказаться от него, отдать. Как и с любым подарком. Ты же не будешь возвращать подаренное.
Поэтому, если ты не подарил кому-то свои стихи, а посвятил, показал, то это твоя собственность и как ими распоряжаться, решать тебе. И ещё, конечно, зависит от отношений с этим человеком. Если человек тебе дорог, и он просит не обнародовать стих, то конечно же, пойдёшь навстречу. Или, если ты знаешь, что он так попросит, но очень хочешь обнародовать, то лучше не показывать ему и при публикации не называть имя того, кому стих посвящён. А просто потом сказать об этом только ему.
Nonsense
1/25/2007, 8:32:47 PM
(VIRTushka @ 25.01.2007 - время: 16:55) Но, думаю, что если стих именно подарить, значит в какой-то степени отказаться от него, отдать. Как и с любым подарком. Ты же не будешь возвращать подаренное.
А может быть, не отказаться, а поделиться, разделить с человеком то, частью чего являетесь вы обо в разной степени. Человек, которому стихи посвящена - идеей, содержанием, а автор - воплощением, формой.
Наверное так.
VIRTushka
1/25/2007, 8:46:08 PM
(Nonsense @ 25.01.2007 - время: 17:32) (VIRTushka @ 25.01.2007 - время: 16:55) Но, думаю, что если стих именно подарить, значит в какой-то степени отказаться от него, отдать. Как и с любым подарком. Ты же не будешь возвращать подаренное.
А может быть, не отказаться, а поделиться, разделить с человеком то, частью чего являетесь вы обо в разной степени. Человек, которому стихи посвящена - идеей, содержанием, а автор - воплощением, формой.
Наверное так.
Да, Нонс! Это самый лучший вариант. Я, поэтому и оговорилась о том, что всё зависит от отношений с человеком, которому адресуешь или даришь стихотворение. Ведь, если это скажем, какой-то просто знакомый и ты ему, например, на юбилей даришь стих-посвящение, то скорее, отдаёшь. А вот если человек близкий, любимый, то стих становится вашим общим достоянием. И вы вместе можете решать, опубликовывать его или нет.
Но, всё же, не исключаю вариант, когда адресат не ставится в известность, стих публикуется без указания адресата, а ему потом об этом говорится приватно, что вот тот стих посвящён ему)
нежка
1/25/2007, 9:02:21 PM
Я не пишу посвящений, разве что за редким исключением из серии "Завтра у N день рождения... Напиши..."
Мои стихи - это отражение моей души, переживаний, происходящих событий, размышлений здесь и сейчас... Это моё, даже если пишется под влиянием кого-то другого... Как правило, вдохновители даже не подозревают о своей роли в моём творчестве, разве что наткнутся на публикацию, прочтут и поймут... Были такие случаи... Благодарили... Но чувства радости и удовольствия это почему-то не приносило...
Единственной, действительно дорогой, наградой мне стали счастливо-благодарные глаза мужа, когда в нескольких стихотворениях он узнал себя, нас... Он ведь вообще о моём стихотворчестве узнал недавно, случайно открыв не тот документ в компьютере...
Джелу
1/26/2007, 3:45:12 AM
Однажды мне вдруг пришло в голову, что стихи надо писать только за столиками маленьких кафе, на салфетках, пока ждёшь своего заказа, а читать их не надо вовсе: чтение только портит хорошие стихи, поэтому исписанную салфетку следует скомкать, а ещё лучше — бросить в пепельницу и сжечь.
Макс Фрай "Темная сторона".

Писать стихи... Прогибать смысл под форму, придумывать сотни красивых и непонятных названий для вполне обыденных и примитивных вещей, явлений. Зажигать в своем сердце такой огонь, чтобы аж в глазах отдавалось. Любить на износ. Страдать от любви и от ее отсутствия. Смотреть в ночное время и мечтать о конце света. Приравнивать себя то к богам, то к червям... мечтать о дороге и ленитья выйти из дома за сигаретами. Быть поэтом - это быть демиургом подыхающим от депрессии.

Неумело отхаркав на чистые листы огрызки своих душ, мы хотим что бы это не пропало в суе. Тыкаем в лицо каждому, млеем от восторга, если это кому-то нужно... страдаем, когда на нас перестают обращать внимание, но все пытаемся сделать вид. что нам никто не нужен. а ведь нужен... до хрипоты, до боли нужен... Все эти посвящения и прочее -уловки, жульничество против времени и человеческой памяти. Но поэт должен проиграть! В этом его роль, его предначертание. Дабы в очередной раз попытаться вернуть в слова Силу, напоив строчки своей кровью, искупить столетья бесцеремонного "дерганья" заклинаний ради развлечения и потехи.

Маги без силы... грустно...
Aplo
1/26/2007, 4:07:32 AM
(Джелу @ 26.01.2007 - время: 00:45) Однажды мне вдруг пришло в голову, что стихи надо писать только за столиками маленьких кафе, на салфетках, пока ждёшь своего заказа, а читать их не надо вовсе: чтение только портит хорошие стихи, поэтому исписанную салфетку следует скомкать, а ещё лучше — бросить в пепельницу и сжечь.
Макс Фрай "Темная сторона".

Маги без силы... грустно...
да, меня это тоже сильно впечатлило
тоже в книге было, уничтожали поэтов, которые пишут стихи однодневки, по поводу и без, на любую тему надо или нет... лишая истинные стихи магии...
(С) Книга огненных страниц Макс Фрай

а просвещенные кому то стихи, чаще всего читают совсем другие люди...
значит всё таки для себя пишем, запечатлеть на бумаге душу, переживания, те моменты жизни, которые хотим сохранить для себя, так как стороннему читателю в большинстве случаев не понять всей сути и глубины...

зато читая свои стихи сразу настраиваешься на то настроение которое вложил в них...

Если комуто нравятся, значит похожее настроение или какието переживания, ситуации пересекались, вот тогда и рождается магия стиха, растворяя душу в образах, тех что нет в строках, и выплескивая чувства, погружая разум в мир поэта...
DELETED
1/26/2007, 12:27:30 PM
Мое личное мнение : изначально каждый человек пишет стихи для себя. Ну накопилось в душе и пришли слова...Пишет и пишет... Может,- дал почитать одному, другому...Один очень похвалил, другому - что-то понравилось, а что-то показалось "не очень".. ну - настрой у читателя второго, другой сегодня, или "не зацепило" его, как говорят...кстати это, тоже зависит от настроения читателя, или от того, что он пережил.

А потом уже, - автор сам решает, я думаю, что делать...Опубликовать или нет...Посвятить себя только лишь творчеству, или не нет.. Если первое, думаю стихи принадлежат как поэту, так и людям...Ведь поэт решил опубликовать стихи что бы их прочли и выразили к ним свое отношение, или нашли, что-то свое...

Поэт может преследовать разные цели. Если поэт пишет и не публикует, и не дарит стихи, конечно они принадлежат только ему одному...Как и дневниковые записи...
Просто,- сокровенные мысли и душевные переживания в стихах....Кстати, они могут быть изумительны. Если же, человек дарит или посвящает стихи, то думаю, они принадлежат обоим. Т.е. двоим, но и здесь, например, тот человек которому подарили стихи, решил показать стихи своим друзьям..Думаю сначала он может легко спросить поэта (ведь чаще всего , это друг ) :"А, можно, я твои стихи друзьям почитаю, мне они так нравятся?" Им решать. Это мои мысли...
Белая
1/26/2007, 3:14:53 PM
А вот такая простая мысль - если бы мы писали только для себя, никого из нас здесь бы не было. pardon.gif
А если говорить о посвящениях. Да, было дело, посвящала стихотворение любимому музыканту...и честно говоря, мне приятно, что он его читал. rolleyes.gif А кому оно принадлежит? Я думаю, это не суть.
И вот ещё о чём подумалось, когда я читала предыдущие посты. Не всегда трогают только те стихи, которые созвучны твоим мыслям и чувствам. Я, например, люблю стихи, которые меня удивляют, в которых я нахожу что-то новое для себя, чего не знала, не испытывала...
VIRTushka
1/26/2007, 3:36:10 PM
(Белая @ 26.01.2007 - время: 12:14) А вот такая простая мысль - если бы мы писали только для себя, никого из нас здесь бы не было. pardon.gif

Беленькая, если иметь в виду "для себя", значит никому их не показывать, то да. Хотя и в этом случае, здесь можно быть просто за компанию, не обязательно при этом стихи показывать, если и пишешь.
Но я о другом хотела сказать. Люди показывают свои стихи и собираются здесь или где-то ещё тоже для себя))) У Джелу там правильно написано.
Я думаю, люди вообще всё, ну или почти всё в этой жизни делают для себя. Не всегда трогают только те стихи, которые созвучны твоим мыслям и чувствам. Я, например, люблю стихи, которые меня удивляют, в которых я нахожу что-то новое для себя, чего не знала, не испытывала...
Согласна. Иной раз читаешь стихи, в которых ну абсолютно другой мир, другие мысли, а цепляет. И вроде понимаешь, что таким не будешь, что не созвучно, но хочется читать. А созвучные не всегда цепляют. Наверное, дело в том, как подано, в средствах выразительности, в эмоциях вложенных.
DELETED
1/26/2007, 3:41:03 PM
Согласна с последним высказаванием Виртушки...Да и первым тоже...
Я правильно назвала имя?.. Что бы обид не возникло...)))
Nonsense
1/26/2007, 5:39:28 PM
(Джелу @ 26.01.2007 - время: 00:45) Все эти посвящения и прочее -уловки, жульничество против времени и человеческой памяти. Но поэт должен проиграть! В этом его роль, его предначертание. Дабы в очередной раз попытаться вернуть в слова Силу, напоив строчки своей кровью, искупить столетья бесцеремонного "дерганья" заклинаний ради развлечения и потехи.
И в этом жизнь. Но стихи не бОльшая игра, чем любые слова, произносимые нами. Не бОльшая уловка, чем эти строки на моем экране. Лишь другая форма. А иногда и та же.
Речь, видимо, несколько не об эном. Насколько человек принадлежит сам себе? Насколько человеку придадлежат его стихи? Мы (и наши произведения, будь то картины или скульптуры) часть системы, нас создавшей. Или мы отдельно?

Есть ли у человека право окунуть салфетку со своими стихами в кофе, не позволив миру узнать о том, что осталось на бумаге или тлеет в пепельнице?
Nonsense
1/26/2007, 5:54:18 PM
(Aplo @ 26.01.2007 - время: 01:07) а просвещенные кому то стихи, чаще всего читают совсем другие люди...

Раньше, когда я писала стихи, обращаясь к дорогому мне человеку, я не показывала ему их. Я могла просто дать их прочесть кому-то еще. Для интереса. НО не тому, кто стал их причиной. Ведь он мог "не так" их понять или еще что. Я ждала "нужного момента", чтобы, может быть, их показать адресату. Момент не наступал. Позднее стихи теряли свою актуальность. Или человек исчезал из моей жизни.

И вот я решила для себя, что мои стихи - это те же слова, которые я не могу сказать прямо, или даже могу. Они возникли именно сейчас и именно по отношению к этому человеку. Более подходящего момента для них не будет. А значит, я набираю слово за словом строчки на экране и отправляю по нужному адресу. Стихи - это наш общий мир. Без любого из нас они были бы невозможны. А значит они принадлежат нам обоим.
Nonsense
1/26/2007, 6:07:24 PM
(Nika-hl @ 26.01.2007 - время: 09:27) А потом уже, - автор сам решает, я думаю, что делать...Опубликовать или нет...Посвятить себя только лишь творчеству, или не нет.. Если первое, думаю стихи принадлежат как поэту, так и людям...Ведь поэт решил опубликовать стихи что бы их прочли и выразили к ним свое отношение, или нашли, что-то свое...

А если второе? Если человек оставил стихи при себе? Они принадлежат только ему? А как быть с теми поэтами, чьи стихи были опубликованы только после их смерти? Выходит, люди посягнули на чужое?
Но эти стихи стали ценнейшим отражением эпохи! Разве они не принадлежат людям? Всем людям.
А если в них заложены совершенно новые эталоны стихосложения? Разви другой не имеет права прочесть их?

Где же заканчивается граница такой морали? Кому на самом деле принадлежит полотно? Государственному музею, его посетителям или автору?
Белая
1/26/2007, 6:31:00 PM
(Nonsense @ 26.01.2007 - время: 15:07) А если второе? Если человек оставил стихи при себе? Они принадлежат только ему? А как быть с теми поэтами, чьи стихи были опубликованы только после их смерти? Выходит, люди посягнули на чужое?

Тут есть масса нюансов. Личная переписка принадлежит только её авторам. Никто не станет спорить, что чужие письма это всегда табу, их нельзя ни читать, ни обнародовать. И всё же после смерти великих людей их частные письма, в которых под час отражается нечто очень интимное (любовь, ненависть, душевные терзания), выносится на суд публики. И при этом никому не кажется, что были нарушены нормы морали. Человека нет в живых, но его талант даёт нам право (даёт ли?) на всё, что вышло из под его пера.
Ну и потом.... если даже считать, что любые стихи достояние всего общества, то надо так же помнить, что далеко не все стихи этому обществу нужны....как это ни прискорбно.
Nonsense
1/26/2007, 6:40:19 PM
(Белая @ 26.01.2007 - время: 15:31) Тут есть масса нюансов. Личная переписка принадлежит только её авторам. Никто не станет спорить, что чужие письма это всегда табу, их нельзя ни читать, ни обнародовать. И всё же после смерти великих людей их частные письма, в которых под час отражается нечто очень интимное (любовь, ненависть, душевные терзания), выносится на суд публики. И при этом никому не кажется, что были нарушены нормы морали.
А еще говорят потом, что у нас цивилизованное общество. Выходит так: человека нет - можно налететь на останки и растащить все по кускам...
Ну не хоронить же, как фараонов, вместе со всем нажитым добром и слугами..

Мда. Интересный вопрос поднялся из глубин поэтической мысли.
DELETED
1/26/2007, 7:30:44 PM
(Nonsense @ 26.01.2007 - время: 15:40) Мда. Интересный вопрос поднялся из глубин поэтической мысли.
Мое личное мнение такое. Если человек умер...И ни у кого (родственников) не будет претензий, конечно, здесь Белая права. Можно опубликовать.

У нас есть общественные институты, которые изучают труды авторов...И эти труды выносятся, либо нет на суд читателя...

Другое дело, что есть субъективное мнение людей, которые ответственны за такие решения.

Представте себе т.Иванова, которому гениальный труд - показался ерундой! Он и останется похоронен...до времени. Это очень сложный вопрос...
Nonsense
1/26/2007, 7:55:22 PM
Вернусь к живым. И к их живым стихам. Я воспринимаю свое посвещение кому-то, даное ему на прочтение, не как стихи, требующие рецензии, а как часть нашего с этим человеком диалога. Жизненного. В глобальном смысле диалога. И, конечно же, жду ответа. Но не восторгов по поводу прекрасных оборотов, а его реплики в нашем ДИАЛОГЕ. Просто моя реплика имела поэтическую форму. Вот и все.

Я вот на днях отправила стихи человеку, который мне интересен и (как бы это сказать??!) важен, что ли. Человек прочел и относиться к этому никак не стал. Говорит, типа, без комментариев. А мне что делать? Я там говорила о своем отношении. И реплика осталась без ответа.

Вот так. Человек оказался, видимо, не готов к откровенности. И такое бывает...
DELETED
1/26/2007, 8:02:29 PM
У меня таких моментов никогда не было... Очень часто я дарила, точнее посвещала стихи разным людям... Но...1 раз был случай, человек просто не воспринимал стихов вообще! Он их даже и не читал. А то что читала ему я - выражался односложно"нравится" или "любопытно"...Может в твоем случае, человек. просто растерялся, или аналогия с этим?! И не знает, как ему тебе об этом сказать? Ну, - не любит и все стихов!
Nonsense
1/26/2007, 8:39:40 PM
(Nika-hl @ 26.01.2007 - время: 17:02) Может в твоем случае, человек. просто растерялся, или аналогия с этим?! И не знает, как ему тебе об этом сказать? Ну, - не любит и все стихов!
Нее. Мой человек не просто любит стихи, он (а точнее - она) умеет стихи ценить. Это я точно знаю. Думаю, я просто (как всегда) тороплю все на свете. Человеку нужно переварить, а мне услышать ответ. Видимо, так.