Дилемма в отношениях М к Ж..
Roxy27
Профессионал
12/30/2010, 2:26:04 PM
Уважаемые, мужчины, возник один вопрос к вам.
Столкнулась я в одним моментом в жизни и никак не могу его понять...
Есть категория женщин, которые не смотря на желание быть под крепким мужским крылом, т.е. нуждаются в сильном плече рядом, в чувстве защищенности и заботе, тем не менее могут всё делать сами и без мужчины. Как у классика: "И коня на скаку остановит, и в горящую избу войдет..."
Но при всем при этом она так и остается слабой нежной женщиной, где-то глубоко внутри... опять же "где-то очень глубоко"...
Так вот сталкиваясь с такими женщинами мужчины изначально очаровываются и хоть их палкой бей, фиг отгонишь... Но стоит только женщине открыться самую малость, показать что за крепкой скорлупой внешней оболочки, есть трепетное и нежное содержание, как тут же отношение мужчин меняется на прямо противоположное, мужчина смывается как прошлогодний лист в канализацию...
Причем самое странное, что это действует и на сильных и на слабых мужчин как отворотное зелье...
И обратная ситуация: в период конфетно-букетно-коньячный девушка вся такая вай-вай аленький цвяточек, просто потому что так положено в нашем мире, а потом в процессе, узнав что у нее железный стержень внутри, опять мужчина поджав хвостик сбегает...
И ведь на сколько я могу судить из наблюдений из жизни, носят "маски" в начальном периоде отношений и те и другие, но почему-то именно мужчин отпугивает, что женщина может быть разной...
Почему так? объясните, плиз...
Ведь одна из любимых поговорок мужчин: женщина должна быть в постели проституткой, на кухне кухаркой, а в гостиной королевой... (ну или как там точно я не помню), вопчем суть в том, что вы сами заставляете женщин надевать маски... почему же тогда не могут мужчины принимать женщин во всем их внутреннем разнообразии?
Что же все-таки лучше для женщин с вашей точки зрения: быть собой или идя навстречу играть в ваши игры, надевать те маски, которые вы хотите видеть?
зы: вот меня торкнуло перед НГ
зызы: заранее спасибо, за ответы...
Столкнулась я в одним моментом в жизни и никак не могу его понять...
Есть категория женщин, которые не смотря на желание быть под крепким мужским крылом, т.е. нуждаются в сильном плече рядом, в чувстве защищенности и заботе, тем не менее могут всё делать сами и без мужчины. Как у классика: "И коня на скаку остановит, и в горящую избу войдет..."
Но при всем при этом она так и остается слабой нежной женщиной, где-то глубоко внутри... опять же "где-то очень глубоко"...
Так вот сталкиваясь с такими женщинами мужчины изначально очаровываются и хоть их палкой бей, фиг отгонишь... Но стоит только женщине открыться самую малость, показать что за крепкой скорлупой внешней оболочки, есть трепетное и нежное содержание, как тут же отношение мужчин меняется на прямо противоположное, мужчина смывается как прошлогодний лист в канализацию...
Причем самое странное, что это действует и на сильных и на слабых мужчин как отворотное зелье...
И обратная ситуация: в период конфетно-букетно-коньячный девушка вся такая вай-вай аленький цвяточек, просто потому что так положено в нашем мире, а потом в процессе, узнав что у нее железный стержень внутри, опять мужчина поджав хвостик сбегает...
И ведь на сколько я могу судить из наблюдений из жизни, носят "маски" в начальном периоде отношений и те и другие, но почему-то именно мужчин отпугивает, что женщина может быть разной...
Почему так? объясните, плиз...
Ведь одна из любимых поговорок мужчин: женщина должна быть в постели проституткой, на кухне кухаркой, а в гостиной королевой... (ну или как там точно я не помню), вопчем суть в том, что вы сами заставляете женщин надевать маски... почему же тогда не могут мужчины принимать женщин во всем их внутреннем разнообразии?
Что же все-таки лучше для женщин с вашей точки зрения: быть собой или идя навстречу играть в ваши игры, надевать те маски, которые вы хотите видеть?
зы: вот меня торкнуло перед НГ
зызы: заранее спасибо, за ответы...
DELETED
Акула пера
12/30/2010, 2:48:00 PM
Одно но, это не мои игры. Может чьи то, но не мои, и мне такие маски не сдались. Если я ищу один тип девушек, нахожу такую, а в итоге получаю другое, то разочарование - это естественная реакция, чему удивляться.
Девушки частенько ищут обеспеченных самодостаточных мужчин, но вдруг оказывается, что ее избранник - гол как сокол, и вся его состоятельность - напускное. Будет разочарование, скорее всего да, вот так и с масками.
Если я ищу женщину кремень, значит я ищу женщину кремень и все...
Девушки частенько ищут обеспеченных самодостаточных мужчин, но вдруг оказывается, что ее избранник - гол как сокол, и вся его состоятельность - напускное. Будет разочарование, скорее всего да, вот так и с масками.
Если я ищу женщину кремень, значит я ищу женщину кремень и все...
DELETED
Акула пера
12/30/2010, 2:53:47 PM
Все выше написанное бред,даже нечего комментировать.
waif-cat
Мастер
12/30/2010, 3:03:21 PM
Обманутые надежды.
Кто-то может принять, кто-то нет. Ничего удивительного.
Мне кажется, что еще в букетно-конфетный стоит показать, что Ж более многогранна, чем представилась изначально. Если человеку это принципиально, он оставит отношения и уйдет, если нет - продолжит.
Кто-то может принять, кто-то нет. Ничего удивительного.
Мне кажется, что еще в букетно-конфетный стоит показать, что Ж более многогранна, чем представилась изначально. Если человеку это принципиально, он оставит отношения и уйдет, если нет - продолжит.
Roxy27
Профессионал
12/30/2010, 3:16:09 PM
(waif-cat @ 30.12.2010 - время: 12:03) Обманутые надежды.
Кто-то может принять, кто-то нет. Ничего удивительного.
Мне кажется, что еще в букетно-конфетный стоит показать, что Ж более многогранна, чем представилась изначально. Если человеку это принципиально, он оставит отношения и уйдет, если нет - продолжит.
Прям так сразу обманутые надежды?
Я как-то думала, что это немного другое всё-таки...
Ведь мы говорим не о материальной стороне, а именно о гранях души человеческой...
Сколько я наблюдала за людьми, получается, что женщины более терпимо и лояльно относятся к тому, что в мужчине помимо внешнего лоска, есть еще и глубинные течения... какие мысли, чувства и желания... И настроение у человека, который интересен и дорог может меняться...
Кто-то может принять, кто-то нет. Ничего удивительного.
Мне кажется, что еще в букетно-конфетный стоит показать, что Ж более многогранна, чем представилась изначально. Если человеку это принципиально, он оставит отношения и уйдет, если нет - продолжит.
Прям так сразу обманутые надежды?
Я как-то думала, что это немного другое всё-таки...
Ведь мы говорим не о материальной стороне, а именно о гранях души человеческой...
Сколько я наблюдала за людьми, получается, что женщины более терпимо и лояльно относятся к тому, что в мужчине помимо внешнего лоска, есть еще и глубинные течения... какие мысли, чувства и желания... И настроение у человека, который интересен и дорог может меняться...
mcleod
Удален 12/30/2010, 3:27:47 PM
(Roxy27 @ 30.12.2010 - время: 12:16) Сколько я наблюдала за людьми, получается, что женщины более терпимо и лояльно относятся к тому, что в мужчине помимо внешнего лоска, есть еще и глубинные течения... какие мысли, чувства и желания... И настроение у человека, который интересен и дорог может меняться...
Правильно. Более терпимо.
Мужчина - сложная личность, много разных подводных камне... Душа в конце концов.
Женщина - существо простое.
Правильно. Более терпимо.
Мужчина - сложная личность, много разных подводных камне... Душа в конце концов.
Женщина - существо простое.
Fioletta
Акула пера
12/30/2010, 3:28:30 PM
Roxy27 ваше описание похоже на варианты, когда конкретный М конкретную Ж просто не вмещает. Это не значит разочаровывается, пугается или т п - это именно не вмещает. В площадях не сошлись изнутри, так скажем.
Fioletta
Акула пера
12/30/2010, 3:30:38 PM
(mcleod @ 30.12.2010 - время: 12:27)
Правильно. Более терпимо.
Мужчина - сложная личность, много разных подводных камне... Душа в конце концов.
Женщина - существо простое.
Опередил шельмец
Правильно. Более терпимо.
Мужчина - сложная личность, много разных подводных камне... Душа в конце концов.
Женщина - существо простое.
Опередил шельмец
ЯR 12
Любитель
12/30/2010, 3:34:27 PM
Попробую ответить.
Мне кажется, да и в жизни из своего опыта - любая женщина, какая бы она не была сильной, деловой, ответственным руководителем, матерью, воспитывающей детей самостоятельно, кем угодно - она хочет быть слабой и беззащитной, быть понятой и «опереться на мужское плечо». Просто иметь возможность хотя бы иногда дать волю своим чувствам, просто выплакаться в это плечо. А что потом, надо опять одевать «маску» и быть той сильной и не зависимой.
И мужчины встречаясь с такой женщиной - скорее всего просто боятся, не потому что, как здесь сказал автор- что она такая разная. А потому что боятся ситуации, бытовых проблем, чужих детей, да много чего еще. Боятся, узнав ее ближе, что эту кучу проблем придется как то разгребать, самому участвовать в этом. Поэтому и сбегают.
А когда это происходит в молодости, все выглядит по другому, нет общих проблем , много чего еще не существует. И все начинается вместе и все это становится общим и люди живут вместе – и тут тоже будет свой лидер. Кто-то будет так же сильнее другого, но это будет уже другая история.
Мне кажется, да и в жизни из своего опыта - любая женщина, какая бы она не была сильной, деловой, ответственным руководителем, матерью, воспитывающей детей самостоятельно, кем угодно - она хочет быть слабой и беззащитной, быть понятой и «опереться на мужское плечо». Просто иметь возможность хотя бы иногда дать волю своим чувствам, просто выплакаться в это плечо. А что потом, надо опять одевать «маску» и быть той сильной и не зависимой.
И мужчины встречаясь с такой женщиной - скорее всего просто боятся, не потому что, как здесь сказал автор- что она такая разная. А потому что боятся ситуации, бытовых проблем, чужих детей, да много чего еще. Боятся, узнав ее ближе, что эту кучу проблем придется как то разгребать, самому участвовать в этом. Поэтому и сбегают.
А когда это происходит в молодости, все выглядит по другому, нет общих проблем , много чего еще не существует. И все начинается вместе и все это становится общим и люди живут вместе – и тут тоже будет свой лидер. Кто-то будет так же сильнее другого, но это будет уже другая история.
Roxy27
Профессионал
12/30/2010, 3:40:48 PM
(mcleod @ 30.12.2010 - время: 12:27) Правильно. Более терпимо.
Мужчина - сложная личность, много разных подводных камне... Душа в конце концов.
Женщина - существо простое.
Т.е. априори у женщин нет Души?
Мужчина - сложная личность, много разных подводных камне... Душа в конце концов.
Женщина - существо простое.
Т.е. априори у женщин нет Души?
Roxy27
Профессионал
12/30/2010, 3:44:26 PM
(Яромир12 @ 30.12.2010 - время: 12:34) И мужчины встречаясь с такой женщиной - скорее всего просто боятся, не потому что, как здесь сказал автор- что она такая разная. А потому что боятся ситуации, бытовых проблем, чужих детей, да много чего еще. Боятся, узнав ее ближе, что эту кучу проблем придется как то разгребать, самому участвовать в этом. Поэтому и сбегают.
А когда это происходит в молодости, все выглядит по другому, нет общих проблем , много чего еще не существует. И все начинается вместе и все это становится общим и люди живут вместе – и тут тоже будет свой лидер. Кто-то будет так же сильнее другого, но это будет уже другая история.
Спасибо за вдумчивый ответ, но вопрос тут не в том есть ли опыт прошлых лет и каких-то отношений, а именно в том, что не важно есть у женщины "багаж" за плечами, а в том, что мужчины просто не признают и не принимают женщин без "масок"... грустно получается... женщине, чтобы быть с желанным мужчиной нужно всегда быть в маске... для ее души не оставляют места...
А когда это происходит в молодости, все выглядит по другому, нет общих проблем , много чего еще не существует. И все начинается вместе и все это становится общим и люди живут вместе – и тут тоже будет свой лидер. Кто-то будет так же сильнее другого, но это будет уже другая история.
Спасибо за вдумчивый ответ, но вопрос тут не в том есть ли опыт прошлых лет и каких-то отношений, а именно в том, что не важно есть у женщины "багаж" за плечами, а в том, что мужчины просто не признают и не принимают женщин без "масок"... грустно получается... женщине, чтобы быть с желанным мужчиной нужно всегда быть в маске... для ее души не оставляют места...
Fioletta
Акула пера
12/30/2010, 4:02:01 PM
(Roxy27 @ 30.12.2010 - время: 12:44) женщине, чтобы быть с желанным мужчиной нужно всегда быть в маске...
Наверное правильнее будет выразиться даже не "нужно быть", а "удобней быть". Причем удобней для обоих. Но человек ведь понимает, что нет ничего неизменного. Поэтому, когда душе потребовалось чего-либо (вобще неважно чего), она свое возьмет. А вторая половинка всегда поймет эти кратковременные "каникулы без масок", ведь это свойственно любому полу.
Наверное правильнее будет выразиться даже не "нужно быть", а "удобней быть". Причем удобней для обоих. Но человек ведь понимает, что нет ничего неизменного. Поэтому, когда душе потребовалось чего-либо (вобще неважно чего), она свое возьмет. А вторая половинка всегда поймет эти кратковременные "каникулы без масок", ведь это свойственно любому полу.
Airen
Акула пера
12/30/2010, 4:06:24 PM
(Roxy27 @ 30.12.2010 - время: 11:26)
Столкнулась я в одним моментом в жизни и никак не могу его понять...
Есть категория женщин, которые не смотря на желание быть под крепким мужским крылом, т.е. нуждаются в сильном плече рядом, в чувстве защищенности и заботе, тем не менее могут всё делать сами и без мужчины. Как у классика: "И коня на скаку остановит, и в горящую избу войдет..."
Но при всем при этом она так и остается слабой нежной женщиной, где-то глубоко внутри... опять же "где-то очень глубоко"...
Так вот сталкиваясь с такими женщинами мужчины изначально очаровываются и хоть их палкой бей, фиг отгонишь... Но стоит только женщине открыться самую малость, показать что за крепкой скорлупой внешней оболочки, есть трепетное и нежное содержание, как тут же отношение мужчин меняется на прямо противоположное, мужчина смывается как прошлогодний лист в канализацию...
Причем самое странное, что это действует и на сильных и на слабых мужчин как отворотное зелье...
.
не мужик, но попытаюсь поделиться наблюдениями.
Первый случай. как это так?! он только, понимаешь, присмотрел удобную крепкую шею, понадеялся, что ему осталось только на эту шею залезть (речь не обязательно о материальном), а тут - опа! оказывается и у шеи бывают проблемы, а она, гадюка такая, еще хочет какой-то сочувствия. Гнать ее на фиг!
И обратная ситуация: в период конфетно-букетно-коньячный девушка вся такая вай-вай аленький цвяточек, просто потому что так положено в нашем мире, а потом в процессе, узнав что у нее железный стержень внутри, опять мужчина поджав хвостик сбегает... И ведь на сколько я могу судить из наблюдений из жизни, носят "маски" в начальном периоде отношений и те и другие, но почему-то именно мужчин отпугивает, что женщина может быть разной...
ну дык, он такой мачо, уже распланировал, как ему будут руки целовать за каждый забитый гвоздь, а тут выяснилось, что гвоздь и без него забьют. Опять взрыв мозга.
Столкнулась я в одним моментом в жизни и никак не могу его понять...
Есть категория женщин, которые не смотря на желание быть под крепким мужским крылом, т.е. нуждаются в сильном плече рядом, в чувстве защищенности и заботе, тем не менее могут всё делать сами и без мужчины. Как у классика: "И коня на скаку остановит, и в горящую избу войдет..."
Но при всем при этом она так и остается слабой нежной женщиной, где-то глубоко внутри... опять же "где-то очень глубоко"...
Так вот сталкиваясь с такими женщинами мужчины изначально очаровываются и хоть их палкой бей, фиг отгонишь... Но стоит только женщине открыться самую малость, показать что за крепкой скорлупой внешней оболочки, есть трепетное и нежное содержание, как тут же отношение мужчин меняется на прямо противоположное, мужчина смывается как прошлогодний лист в канализацию...
Причем самое странное, что это действует и на сильных и на слабых мужчин как отворотное зелье...
.
не мужик, но попытаюсь поделиться наблюдениями.
Первый случай. как это так?! он только, понимаешь, присмотрел удобную крепкую шею, понадеялся, что ему осталось только на эту шею залезть (речь не обязательно о материальном), а тут - опа! оказывается и у шеи бывают проблемы, а она, гадюка такая, еще хочет какой-то сочувствия. Гнать ее на фиг!
И обратная ситуация: в период конфетно-букетно-коньячный девушка вся такая вай-вай аленький цвяточек, просто потому что так положено в нашем мире, а потом в процессе, узнав что у нее железный стержень внутри, опять мужчина поджав хвостик сбегает... И ведь на сколько я могу судить из наблюдений из жизни, носят "маски" в начальном периоде отношений и те и другие, но почему-то именно мужчин отпугивает, что женщина может быть разной...
ну дык, он такой мачо, уже распланировал, как ему будут руки целовать за каждый забитый гвоздь, а тут выяснилось, что гвоздь и без него забьют. Опять взрыв мозга.
DELETED
Акула пера
12/30/2010, 4:13:10 PM
венецианские маски есть очень красивые..есть страшные маски, резиновые, противогаз тоже как маска подойдет..акваланг, скафандр))) и неудивительно что такое разнообразие может напугать..
ЯR 12
Любитель
12/30/2010, 4:14:42 PM
(Fioletta @ 30.12.2010 - время: 13:02) (Roxy27 @ 30.12.2010 - время: 12:44) женщине, чтобы быть с желанным мужчиной нужно всегда быть в маске...
Наверное правильнее будет выразиться даже не "нужно быть", а "удобней быть". Причем удобней для обоих. Но человек ведь понимает, что нет ничего неизменного. Поэтому, когда душе потребовалось чего-либо (вобще неважно чего), она свое возьмет. А вторая половинка всегда поймет эти кратковременные "каникулы без масок", ведь это свойственно любому полу.
Вот здесь я полностью соглашусь!
Наверное правильнее будет выразиться даже не "нужно быть", а "удобней быть". Причем удобней для обоих. Но человек ведь понимает, что нет ничего неизменного. Поэтому, когда душе потребовалось чего-либо (вобще неважно чего), она свое возьмет. А вторая половинка всегда поймет эти кратковременные "каникулы без масок", ведь это свойственно любому полу.
Вот здесь я полностью соглашусь!
Nikion
Грандмастер
12/30/2010, 4:31:24 PM
Рокси, мне вот тоже кажется, что все дело в том, что мужчина понимает, что ошибался в женщине, что она оказалась не такой, как ему представлялась сперва. Слишком уже крепко она прикрепляла маску, он обманулся, поверил.
Roxy27
Профессионал
12/30/2010, 4:42:36 PM
(Nikion @ 30.12.2010 - время: 13:31) Рокси, мне вот тоже кажется, что все дело в том, что мужчина понимает, что ошибался в женщине, что она оказалась не такой, как ему представлялась сперва. Слишком уже крепко она прикрепляла маску, он обманулся, поверил.
Бывает, канеш, и такое...
Но мы ведь не о крайностях говорим?
У меня сейчас несколько примеров перед глазами, в одном из них женщина не врала ни секунды, сразу сказала, что броня в четыре пальца, так что милый, подумай хорошенько нужно ли тебе под нее заглядывать...
Всё предельно честно и откровенно было.
Может опять же мужчины приписывают "маскам" не присущие им качества и от этого пугаются?
Бывает, канеш, и такое...
Но мы ведь не о крайностях говорим?
У меня сейчас несколько примеров перед глазами, в одном из них женщина не врала ни секунды, сразу сказала, что броня в четыре пальца, так что милый, подумай хорошенько нужно ли тебе под нее заглядывать...
Всё предельно честно и откровенно было.
Может опять же мужчины приписывают "маскам" не присущие им качества и от этого пугаются?
Roxy27
Профессионал
12/30/2010, 5:07:25 PM
(Airen @ 30.12.2010 - время: 13:06) не мужик, но попытаюсь поделиться наблюдениями.
Первый случай. как это так?! он только, понимаешь, присмотрел удобную крепкую шею, понадеялся, что ему осталось только на эту шею залезть (речь не обязательно о материальном), а тут - опа! оказывается и у шеи бывают проблемы, а она, гадюка такая, еще хочет какой-то сочувствия. Гнать ее на фиг!
И обратная ситуация: в период конфетно-букетно-коньячный девушка вся такая вай-вай аленький цвяточек, просто потому что так положено в нашем мире, а потом в процессе, узнав что у нее железный стержень внутри, опять мужчина поджав хвостик сбегает... И ведь на сколько я могу судить из наблюдений из жизни, носят "маски" в начальном периоде отношений и те и другие, но почему-то именно мужчин отпугивает, что женщина может быть разной...
ну дык, он такой мачо, уже распланировал, как ему будут руки целовать за каждый забитый гвоздь, а тут выяснилось, что гвоздь и без него забьют. Опять взрыв мозга.
В обоих случаях я называю это трусостью, это не обманутые надежды, это тупой испуг, что не сможет вынести ношу... или еще как вариант - лень - банальное не желание работать над отношениями и вкладывать в них душу наравне с партнершей...
Первый случай. как это так?! он только, понимаешь, присмотрел удобную крепкую шею, понадеялся, что ему осталось только на эту шею залезть (речь не обязательно о материальном), а тут - опа! оказывается и у шеи бывают проблемы, а она, гадюка такая, еще хочет какой-то сочувствия. Гнать ее на фиг!
И обратная ситуация: в период конфетно-букетно-коньячный девушка вся такая вай-вай аленький цвяточек, просто потому что так положено в нашем мире, а потом в процессе, узнав что у нее железный стержень внутри, опять мужчина поджав хвостик сбегает... И ведь на сколько я могу судить из наблюдений из жизни, носят "маски" в начальном периоде отношений и те и другие, но почему-то именно мужчин отпугивает, что женщина может быть разной...
ну дык, он такой мачо, уже распланировал, как ему будут руки целовать за каждый забитый гвоздь, а тут выяснилось, что гвоздь и без него забьют. Опять взрыв мозга.
В обоих случаях я называю это трусостью, это не обманутые надежды, это тупой испуг, что не сможет вынести ношу... или еще как вариант - лень - банальное не желание работать над отношениями и вкладывать в них душу наравне с партнершей...
Ингрид
Акула пера
12/30/2010, 5:11:20 PM
Прувет, Роксь
Знаешь, а по-моему, это вполне ожидаемо. Ведь мужчину првлекла именно эта женщина, не как смазливая (или не очень) мордашка, а как личность. И тут оказывается, что личность эта - совсем другая. Может быть, и не хуже, но его привлекала та... Он будет разочарован.
Знаешь, а по-моему, это вполне ожидаемо. Ведь мужчину првлекла именно эта женщина, не как смазливая (или не очень) мордашка, а как личность. И тут оказывается, что личность эта - совсем другая. Может быть, и не хуже, но его привлекала та... Он будет разочарован.
Roxy27
Профессионал
12/30/2010, 5:17:40 PM
(Ингрид @ 30.12.2010 - время: 14:11) Прувет, Роксь
Знаешь, а по-моему, это вполне ожидаемо. Ведь мужчину првлекла именно эта женщина, не как смазливая (или не очень) мордашка, а как личность. И тут оказывается, что личность эта - совсем другая. Может быть, и не хуже, но его привлекала та... Он будет разочарован.
Привет, радость моя
Ну, раз ты так говоришь, то получается, что женщине с сильным характером (сильный характер не исключает внутреннюю нежность и желание быть слабой рядом с мужчиной), вообще нельзя быть собой ни в коем случае... иначе даже в сильных мужиках будут просыпаться трусы и обмочив памперсы, показывать пяточки
Знаешь, а по-моему, это вполне ожидаемо. Ведь мужчину првлекла именно эта женщина, не как смазливая (или не очень) мордашка, а как личность. И тут оказывается, что личность эта - совсем другая. Может быть, и не хуже, но его привлекала та... Он будет разочарован.
Привет, радость моя
Ну, раз ты так говоришь, то получается, что женщине с сильным характером (сильный характер не исключает внутреннюю нежность и желание быть слабой рядом с мужчиной), вообще нельзя быть собой ни в коем случае... иначе даже в сильных мужиках будут просыпаться трусы и обмочив памперсы, показывать пяточки