Твоя модель идеальной семьи

(rickless27 @ 22.09.2013 - время: 12:06)
масло с водой не смешивается..
при желании можно смешать , для этого эмульгаторы есть

(Kirsten @ 22.09.2013 - время: 12:34)
Ну тогда мы обсуждаем тут не семью, а бытовые условия проживания.

Особняк. Штат прислуги. Суррогатная мать. Дети с няньками и гувернантками. И какое все это отношение к понятию семьи имеет?самое прямое: семья-то современная.
под симбиозом можно понимать сугубо пенкоснимательство. почему нет?
и именно гостевой брак это может обеспечить в наиполнейшем виде.
или относительно автономное проживание относительной пары на разных этажах их общего особняка позволяет снимать пенки.
гостевой брак или гостевое сожительство.. одним словом, праздничные отношения М и Ж = сливки, нямушка.

этот горемычный сахар когда-то в целях самосохранения и получения секса, в бытность рабом вагины, был обязан смешаться с водой.
и вода была обязана из того же инстинкта самосохранения сделать аналогичное.
этих бедолаг выгоняли из родительской сахарницы и из родительского графина..
вода не допускалась к работе, учебе и права голоса не имела.
сахар традиционно имел возможность поиска новой емкости для своего дальнейшего существования. и бесправная вода была вынужденна поселиться в пиале какого-нибудь сахара, иначе она быстренько стухала, так как находилась вне холодильника..
педантичная домоуправительница блюла традиции и без чувства сожаления выливала воду в канализацию (на обочину социума, который клеймил, морально или физически уничтожал эту самую воду)..
но в один прекрасный день та старая домоуправительница окочурилась..
новая хозяйка была доброй феей по внутренней сути своей и наградила воду возможностью, правом поиска\наследования графинчика в холодильнике..
теперь вода не обязана была кровь из носу селиться в пиале сахара.
вода частенько имела свою собственную емкость для жизни.
и лишь электрочайник (ЛЮБОФФЬ\страсть) мог сподобить воду соединиться с сахаром в сироп.
.....женщины не хотят вступать в брак\либо хотят туда вступать гораздо меньше.

говорю ж, давно войны\голода\мора\визита астероида не было:
в конец страх потеряли эти бабы.. и от недотраха, суки асексуальные, не шибко сильно страдают.
мужиков жалко, да.

(Wiya @ 22.09.2013 - время: 12:16)
...не дает возможность подавлять женщину
Что значительно снижает ценность брака в глазах мужчины. :)

(Kirsten @ 22.09.2013 - время: 12:34)
(Wiya @ 22.09.2013 - время: 12:23)
(Kirsten @ 22.09.2013 - время: 11:29)
Ну тогда это вообще не семья. Это просто дружеские и сексуальные отношения мужчины и женщины.

А совместное их проживание обусловлено только нехваткой жилплощади. с друзьями вот как раз таки и не трахаются, муж становится неотъемлемой частью жизни, самым родным человеком, оттого и жизнь без него, а именно по отдельности, нецелесообразна
опять таки , муж-это отец и свои функции отца он по любому выполняет


мне нра позиция Лео, дом, ну или огромная квартира, где будет иметься отдельная комната, своя собственная, вещи можно стирать в прачечной, приглашать уборщицу например раз в неделю, с питанием проще, в этой области можно взаимодействовать, для мелких детей я бы готовила сама, никому эту часть не доверила бы


ещеб я рассмотрела свободные отношения или проживание с кем то еще, но в последнем пункте не все так однозначно, если есть дети, то он маловероятен Ну тогда мы обсуждаем тут не семью, а бытовые условия проживания.

Особняк. Штат прислуги. Суррогатная мать. Дети с няньками и гувернантками. Имхо, логичным продолжением списка выглядит - и еще крепостных, душ так двести, не помешали бы

(Lileo @ 22.09.2013 - время: 01:38)
Если вдруг дети, то суррогатная мать или, что более предпочтительно, искусственная матка. Далее кормилица и няня.
То есть, ты допускаешь, что сможешь жить на одной территории в одной семье с чужими детьми? Экстримально, я , например, к чужим детям отношусь с симпатией или нейтрально (чаще нейтрально), жить вместе на одной территории не стала бы.

Поясню: вот ты пишешь суррогатная мать или искусственная матка. А во время беременности и особенно родов гормоны вообще интересные штуки с организмом вытворяют. В огромных количествах вырабатывается окситоцин, который и влияет на появление первоначальной привязанности к ребенку. Любви то есть. Поэтому если у женщины все нормально с гормональным фоном, то любовь к ребенку приходит сразу, как только она его видит. Это вопрос не характера женщины, а нормальной работы ее организма. Далее. Кормилица - то есть, ГВ отрицается напрочь. Во время ГВ так же вырабатывается окситоцин, закрепляя связь матери и ребенка. Ты от этого отказываешься. Няни. Ну, тут уже понятно - кто воспитывает ребенка, наблюдет его каждый день, искренне вкладывает в его воспитание частичку своей души, свою энергию - тот его, конечно, полюбит. Именно поэтому говорят, что у отцов настоящая сильная любовь к ребенку появляется попозже, к году, например. Это понятно, гормоны на них не действуют, но мы в ответе за тех, кого приручили, каждый день , проведенный с ребенком, все больше и больше укрепляет связь.

Если ты от этого всего отказываешься, то любви к ребенку просто неоткуда будет взяться. то есть, будешь ты и совершенно чужой тебе ребенок на одной территории. Я бы так не смогла.

(rickless27 @ 22.09.2013 - время: 13:20)

<q>говорю ж, давно войны\голода\мора\визита астероида не было: <q></q>в конец страх потеряли эти бабы.. и от недотраха, суки асексуальные, не шибко сильно страдают. <q></q>мужиков жалко, да.</q><q></q>
Самая умная мысль на данном форуме)

(Мириэль @ 21.09.2013 - время: 00:06)
Нет, ничего одинаковый финансовый вклад не подразумевает. Если уж считать что-то, то не деньги, а время и затраченные силы. Кто больше устает на работе, меньше делает по дому, как-то так.
Думается. что не так! женщина ведь не только на работе устает. А по дороге с работы? Магазины, кошелки с продуктами, дома готовка, уборка, стирка? Муж пропылесосит, оботрет мебель тряпочкой. Но к плите она его не пустит . И эту роль женщина берет на себя сознательно. так что нормальная семья- это муж, зарабатывающий достаточно, чтобы содержать семью и обеспечить достаточное будущее детям и самим себе на пенсии. Это жена, все умеющая по дому плюс поддерживающая в мужчине стремление в этот дом. Так сказать, обеспечивающая ему надежный тыл. Это главное для нормальной семьи.

(Kirsten @ 22.09.2013 - время: 11:29)
Ну тогда это вообще не семья. Это просто дружеские и сексуальные отношения мужчины и женщины.

А совместное их проживание обусловлено только нехваткой жилплощади.
А что конкретно делает мужа родственником, если наличия дружеских и сексуальных отношений недостаточно?
Почему дружеские и сексуальные отношения это просто отношения мужчины и женщины?

(rickless27 @ 22.09.2013 - время: 10:12)
(Прелесть моя @ 22.09.2013 - время: 00:07)
Скажите,вот вы прожили столько времени вместе и как?вы до сих пор чувствуете своего мужа,его желания читаете по глазам без слов??вы до сих пор прикасаясь к нему,понимаете,что это он,ну тот кто вам нужен?глядите на него с любовью и даже не представляете мысли,что его может не быть с вами?Вы все также заводитесь от одного его прикосновения и угадываете все его желания в постели?Вы всегда знаете,где он,с кем он,и когда будет,без его звонка?Ну если это так,то снимаю перед вами шляпу))умудриться жить своей жизнью в одной семье,при этом иметь разные кошельки и до сих пор не мыслить жизни без него,после стольких годов совместной жизни-это шедевр)))У меня все гораздо проще,как вы заметили,в моей семье общак и никто друг от друга заначек не делает..мы понимаем друг друга без слов и даже не ругаемся,потому что нам это не интересно....мы живем одной жизнью и я не понимаю,как можно жить по другому,как можно жить и не чувствовать душой своего любимого...а можно уточнить..
Прелесть моя, Вы видите семью в качестве симбиоза или гибрида?
Вы за симбиоз или за гибридизацию? по личным ощущениям от Ваших постов, ощущается, что Вы за гибридизацию.
википедия:
Симбиоз (от греч. συμ- — «совместно» и βίος — «жизнь») — взаимовыгодное отношение двух организмов.
Гибрид (от лат. hibrida, hybrida — помесь) — организм (клетка), полученный вследствие скрещивания.
(Прелесть моя @ 21.09.2013 - время: 12:57)
«Есть такое понятие:Муж и жена-одна сатана или два сапога-пара))»это ж ОЧЕНЬ разные вещи, полярные, имха
одна сатана -- гибрид
два сапога пара -- симбиоз
________________________________________________________
итого:
существование традиционной патриархальной семьи невозможно без гибридизации, в традиционной патриархальной семье необходима НЕавтономность женщины. эта самая тотальная НЕавтономность женщины и является основой для создания, сохранения брака\союза.

а симбиоз, он, от лукавого, он от феминизма, он от лукавого феминизма.
он от этой чОртовой эмансипации
в нашенское время у белых женщин с не мусульманским воспитанием желание потерять свою автономность куда-то пропадает.
и эти женщины ратуют за симбиоз..
нежелание брака от бОльшей автономности, которая и стала доступной лишь с победоносным шествием феминисток по европам.

СИМБИОЗ, СИМБИОЗ
потому и непонятки у меня с ведистами, с ведическими астрологами и ведическими же психологами: они тотально за патриархат, а я за симбиоз, бо инфицированна любовью к автономности, к личности и к индивидуальности..
не саттвична, ибо в страстях и невежестве.
Много слов))Скажу проще,приобретя семью,я не потеряла себя))Если кто то сможет сказать,что я как личность,индивидуум не существую,хотелось бы по слушать,по каким признакам этот человек определил это..могу отметить,что мой муж также присутствует на этом форуме,но как ни странно,мы с ним даже не пересекаемся,потому что у каждого свое занятие,свое мнение и свое увлечение..хотите сказать,что мы с ним гибрид?Я поняла вас,и знаю,что такое гибрид и симбиоз...так вот я выбираю ни то,ни другое..объясняю..я не считаю свою семью симбиозом..мы не просто живем вместе и делим хлеб,мы по жизни движемся в одном направлении и преследуем одни цели,но при этом чувствует,ценим,любим и дорожим друг другом..и мы не гибрид,потому что у каждого из нас свое мнение,свои желания и свои увлечения,мы две состоявшиеся личности с хорошими,устойчивыми характерами..мы не жертвуем чем то ради друг друга,мы просто идем на уступки....мы не живем ради себя любимого,мы живем ради нас..я отдаю свою нежность,свое тепло,свою любовь мужу не против воли,а по своему желанию и получаю тоже самое взамен..мы ничего друг от друга не требуем и не перевоспитываем друг друга.....мы,не ты+я,а мы наслаждаемся тем что мы вместе....если я непонятно объяснила,то извините..скажу одно,семью ни надо считать ни симбиозом,ни гибридом..она семья и у каждого это понятие разное,следовательно у каждого свое..мое понятие семьи такое и скажу откровенно,другого я не желаю))

Много слов))Скажу проще,приобретя семью,я не потеряла себя))Если кто то сможет сказать,что я как личность,индивидуум не существую,хотелось бы по слушать,по каким признакам этот человек определил это..могу отметить,что мой муж также присутствует на этом форуме,но как ни странно,мы с ним даже не пересекаемся,потому что у каждого свое занятие,свое мнение и свое увлечение..хотите сказать,что мы с ним гибрид?Я поняла вас,и знаю,что такое гибрид и симбиоз...так вот я выбираю ни то,ни другое..объясняю..я не считаю свою семью симбиозом..мы не просто живем вместе и делим хлеб,мы по жизни движемся в одном направлении и преследуем одни цели,но при этом чувствует,ценим,любим и дорожим друг другом..и мы не гибрид,потому что у каждого из нас свое мнение,свои желания и свои увлечения,мы две состоявшиеся личности с хорошими,устойчивыми характерами..мы не жертвуем чем то ради друг друга,мы просто идем на уступки....мы не живем ради себя любимого,мы живем ради нас..я отдаю свою нежность,свое тепло,свою любовь мужу не против воли,а по своему желанию и получаю тоже самое взамен..мы ничего друг от друга не требуем и не перевоспитываем друг друга.....мы,не ты+я,а мы наслаждаемся тем что мы вместе....если я непонятно объяснила,то извините..скажу одно,семью ни надо считать ни симбиозом,ни гибридом..она семья и у каждого это понятие разное,следовательно у каждого свое..мое понятие семьи такое и скажу откровенно,другого я не желаю))

Вангую, что ваш пост сейчас разберут на молекулы и внесут немного НУАРА. Сам завидую по-белому.

(Kirsten @ 22.09.2013 - время: 12:34)
] Ну тогда мы обсуждаем тут не семью, а бытовые условия проживания.

Особняк. Штат прислуги. Суррогатная мать. Дети с няньками и гувернантками. И какое все это отношение к понятию семьи имеет?
что такое семья? это Я, ты и дети, в чем принципиальное отличие от семьи, где жена драит кастрюли и стирает мужу носки?

про прислугу и суррогатное материнство я ничего не говорила, я категорически против лишних людей в доме и не своих детей, если есть возможность родить своих, если нет противопоказаний к родам, то только своих и рожать самим

сам я не идеален, соответственно
и семья у меня далека от идеала,
а кому сейчас легко?

(anvil @ 22.09.2013 - время: 13:22)
(Wiya @ 22.09.2013 - время: 12:16)
...не дает возможность подавлять женщину Что значительно снижает ценность брака в глазах мужчины. :)
нам такое барахло и с деньгами не не нать )))))

(Wiya @ 22.09.2013 - время: 20:32)
(anvil @ 22.09.2013 - время: 13:22)
(Wiya @ 22.09.2013 - время: 12:16)
...не дает возможность подавлять женщину Что значительно снижает ценность брака в глазах мужчины. :) нам такое барахло и с деньгами не не нать )))))
Инстинктам не прикажешь. :)

(Плоский @ 22.09.2013 - время: 18:36)

Много слов))Скажу проще,приобретя семью,я не потеряла себя))Если кто то сможет сказать,что я как личность,индивидуум не существую,хотелось бы по слушать,по каким признакам этот человек определил это..могу отметить,что мой муж также присутствует на этом форуме,но как ни странно,мы с ним даже не пересекаемся,потому что у каждого свое занятие,свое мнение и свое увлечение..хотите сказать,что мы с ним гибрид?Я поняла вас,и знаю,что такое гибрид и симбиоз...так вот я выбираю ни то,ни другое..объясняю..я не считаю свою семью симбиозом..мы не просто живем вместе и делим хлеб,мы по жизни движемся в одном направлении и преследуем одни цели,но при этом чувствует,ценим,любим и дорожим друг другом..и мы не гибрид,потому что у каждого из нас свое мнение,свои желания и свои увлечения,мы две состоявшиеся личности с хорошими,устойчивыми характерами..мы не жертвуем чем то ради друг друга,мы просто идем на уступки....мы не живем ради себя любимого,мы живем ради нас..я отдаю свою нежность,свое тепло,свою любовь мужу не против воли,а по своему желанию и получаю тоже самое взамен..мы ничего друг от друга не требуем и не перевоспитываем друг друга.....мы,не ты+я,а мы наслаждаемся тем что мы вместе....если я непонятно объяснила,то извините..скажу одно,семью ни надо считать ни симбиозом,ни гибридом..она семья и у каждого это понятие разное,следовательно у каждого свое..мое понятие семьи такое и скажу откровенно,другого я не желаю))
Вангую, что ваш пост сейчас разберут на молекулы и внесут немного НУАРА. Сам завидую по-белому.
Сударь,мне глубоко побоку,кто и что будет разбирать на молекулы,на атомы или еще на что))Я сказала,какая модель моей семьи,все по теме)))Может быть со стороны покажется что это просто общак,симбиоз или гибрид,но если спросить моего супруга,нравится ли ему такой вид семьи,он ответит также как отвечает мне-я счастлив,что у меня есть ты,большего мне не надо)))и я знаю на все сто,что он не пойдет искать приключения и другую на стороне(это не моя уверенность,а его слова!)))

(Fioletta @ 22.09.2013 - время: 18:02)
(Kirsten @ 22.09.2013 - время: 11:29)
Ну тогда это вообще не семья. Это просто дружеские и сексуальные отношения мужчины и женщины.

А совместное их проживание обусловлено только нехваткой жилплощади. А что конкретно делает мужа родственником, если наличия дружеских и сексуальных отношений недостаточно?
Только взаимное желание быть родственниками.

(Kirsten @ 22.09.2013 - время: 22:05)
Только взаимное желание быть родственниками.
Ок, вообразим, что желание у людей присутствует, так что им мешает-то тогда считаться родственниками, будучи М и Ж, имеющими только дружеские и сексуальные отношения?

(Прелесть моя @ 22.09.2013 - время: 00:07)
(JAZZ-LADY @ 21.09.2013 - время: 13:14)
(Прелесть моя @ 21.09.2013 - время: 12:57)
Есть такое понятие:Муж и жена-одна сатана или два сапога-пара))Вроде бы ничего сложного,но стоит вдуматься,если одна сатана,значит единое целое и цели по жизни не должны расходиться..значит хотят одного и того же...а если хотят,значит должны понимать желания другого..а сейчас что??он живет так как хочет он,она еще хлеще,ничего друг другу не должны,не понимают совершенно друг друга,но гордо обзывают себя семьей..а потом,когда негатив начнет хлестать через край,начинают упрекать друг друга,кого угодно,в том,что семья распалась..да не было там никакой семьи в помине)))жалкое подобие не более...Многие мужчины запрещают своим женам работать,мол ты должна быть хранительницей очага,сидеть дома,заниматься готовкой,уборкой,детьми..мол,я мужчина,я обеспечу..а если подумать головой-одна семья,одна казна,почему стоит отказываться от лишней копейки ради глупых предрассудков,ведь если женщина пойдет работать,она все равно будет воспитывать детей и заниматься домом..редкие единицы этого не делают..за то мужчине не надо будет умирать на работе,чтобы обеспечить свою семью..да и все таки женщине тоже нужно общение,разнообразие вне дома...можно быть очень погруженным в своего партнера по жизни,но всеже всем нужно разнообразие в общении,друзья,знакомые и тд и тп..не всегда,но изредка..или еще аспект-жена начинает требовать от мужа подарков,шубу,украшения и тд и тп и подороже,но позвольте,это удар по вашему общему благосостоянию милые дамы,неужели не понятно...я не говорю,что надо ходить как оборванка и на всем экономить,но может стоит выбрать симпатичную шубку из искусственного меха тысяч за пять,а не за 150?Поверьте,никого не удивите и никто восхищаться не будет,а многие даже и не заметят,так смысл изголяться?В семье надо думать прежде всего о самой семье,не выделяя ТЫ,Я...это материальная сторона,а если брать другую сторону,то..многие мужчины,да и женщины,если возникают те же самые проблемы с сексом или общением,сразу бегут на сторону и только немногие пытаются что то изменить,чтобы сохранить семью..Поверьте,если на все смотреть проще и не делать трагедию например из того,что кто то в семье разбрасывает носки,то многих конфликтов можно избежать..носки-это пример)))Жить семьей,ради семьи-это не так уж и плохо,а порой намного лучше,нежели жить одному..главное почаще думать о том,кто рядом и все...а эгоизм..эгоизм это такая штука не благодарная,что можно с легкостью его засунуть глубоко подальше,чтоб не болтался под ногами)) Вот этот "общак",воспеваемый Вами,категорически не понимаю,не понимала и уже ,спустя 2десятка лет замужества-точно не пойму-о чем не жалею ни однажды.
Вся эта "диффузия"-потеря и себя и его(партнера)себя.
Я за "я плюс ты-нас двое",а не "я плюс ты ,это мы".Зачем мне половинка,если я -целое? Скажите,вот вы прожили столько времени вместе и как?вы до сих пор чувствуете своего мужа,его желания читаете по глазам без слов??вы до сих пор прикасаясь к нему,понимаете,что это он,ну тот кто вам нужен?глядите на него с любовью и даже не представляете мысли,что его может не быть с вами?Вы все также заводитесь от одного его прикосновения и угадываете все его желания в постели?Вы всегда знаете,где он,с кем он,и когда будет,без его звонка?Ну если это так,то снимаю перед вами шляпу))умудриться жить своей жизнью в одной семье,при этом иметь разные кошельки и до сих пор не мыслить жизни без него,после стольких годов совместной жизни-это шедевр)))У меня все гораздо проще,как вы заметили,в моей семье общак и никто друг от друга заначек не делает..мы понимаем друг друга без слов и даже не ругаемся,потому что нам это не интересно....мы живем одной жизнью и я не понимаю,как можно жить по другому,как можно жить и не чувствовать душой своего любимого... Очень рада за Вас,"Долгие лета" ,как говорится!..
Ох,Муратик Насыров,знал бы ты,что кто-то еще живет по твоим песням:
"Я - это ты, ты - это я,
И никого не надо нам,
Все, что сейчас есть у меня,
Я лишь тебе одной отдам"....

По теме:
Модели,к тому же идеальной нет,есть пожелание:быть не костылями,без которых свалится,а уж лучше талисманом,с которым прибавляется удачи.
Ключевые слова:
уважение,желание,интерес,удовлетворение,любопытство,гордость за своего партнера,движуха,ненавязчивость.

(Шахматный Король @ 22.09.2013 - время: 14:46)
Имхо, логичным продолжением списка выглядит - и еще крепостных, душ так двести, не помешали бы
Ну у моих предков были крепостные - и ничего, нормально было. Но я так и быть согласна отказаться от них в пользу роботов))
--------------
Кирстен, просто тут говорили о бытовых условиях, о кормежке, вот я и привела оптимальный для себя вариант.

А что еще писать?
Ну я предпочитаю более-менее моногамную связь, но с относительно свободными отношениями, т.е. возможен секс на стороне, групповой секс и прочие варианты.

Если совсем кинуться в пучины мечтаний и эгоизма, то я хочу гарем из мальчиков и девочек, в котором все будут любить меня)) Конечно, там будет старший любимый муж, а остальные будут рангом пониже.
Но я понимаю, что такой расклад - это, мягко говоря, нечестно, поэтому много над такими идеями не раздумываю. Лучше равноправное партнерство, зато справедливо.

(Мириэль @ 22.09.2013 - время: 15:03)
То есть, ты допускаешь, что сможешь жить на одной территории в одной семье с чужими детьми? Экстримально, я , например, к чужим детям отношусь с симпатией или нейтрально (чаще нейтрально), жить вместе на одной территории не стала бы.

Поясню: вот ты пишешь суррогатная мать или искусственная матка. А во время беременности и особенно родов гормоны вообще интересные штуки с организмом вытворяют. В огромных количествах вырабатывается окситоцин, который и влияет на появление первоначальной привязанности к ребенку. Любви то есть. Поэтому если у женщины все нормально с гормональным фоном, то любовь к ребенку приходит сразу, как только она его видит. Это вопрос не характера женщины, а нормальной работы ее организма. Далее. Кормилица - то есть, ГВ отрицается напрочь. Во время ГВ так же вырабатывается окситоцин, закрепляя связь матери и ребенка. Ты от этого отказываешься. Няни. Ну, тут уже понятно - кто воспитывает ребенка, наблюдет его каждый день, искренне вкладывает в его воспитание частичку своей души, свою энергию - тот его, конечно, полюбит. Именно поэтому говорят, что у отцов настоящая сильная любовь к ребенку появляется попозже, к году, например. Это понятно, гормоны на них не действуют, но мы в ответе за тех, кого приручили, каждый день , проведенный с ребенком, все больше и больше укрепляет связь.

Если ты от этого всего отказываешься, то любви к ребенку просто неоткуда будет взяться. то есть, будешь ты и совершенно чужой тебе ребенок на одной территории. Я бы так не смогла.
Да, я бы от всего этого отказалась по возможности, потому что мне все это неинтересно и неприятно. И я не уверена, что мои гормоны сработали бы в пользу материнского инстинкта.
Так что да, я выбираю осознанную любовь, как бывает у отцов.

Няня занималась бы каждодневной рутиной. Я не говорю, что совсем отказалась бы от воспитания, но я могла бы заниматься этим дозировано, когда мне удобно, а не 24/7.

И я не воспринимаю такого ребенка как чужого, потому что более близкая связь, ака материнский инстинкт, не доступна моему пониманию. Я не знаю, что при этом чувствуют, я не знаю, хочу ли я это чувствовать.
Я знаю как проявляется любовь к домашним животным, но вряд ли это похоже на любовь к ребенку.
И опять же, для того, чтобы полюбить питомцев, мне не нужна была какая-то особая связь с ними.