Так ты женат ?
ya777
Акула пера
4/26/2011, 8:36:09 PM
(Akeellla @ 26.04.2011 - время: 16:29) Правда что ль? А не вам ли я пару страниц назад пыталась объяснить, что секс - это секс и не более? И не вы кричали: "Замуж, отношения" и все такое? Это кто еще разграничивать не умеет? 
в сексе женщина вынуждена доверяться мужчинам, поэтому секса в чистом виде для вас никогда не будет...)))
в сексе женщина вынуждена доверяться мужчинам, поэтому секса в чистом виде для вас никогда не будет...)))
Akeellla
Профессионал
4/26/2011, 8:38:03 PM
(ya777 @ 26.04.2011 - время: 16:36)
в сексе женщина вынуждена доверяться мужчинам, поэтому секса в чистом виде для вас никогда не будет...)))
Ого! Ну во-первых, существует еще и лесбийский секс. Прекрасно дамы обходятся без мужчин и от отсутствия секса не страдают, вроде. А что значит "доверяться"?
в сексе женщина вынуждена доверяться мужчинам, поэтому секса в чистом виде для вас никогда не будет...)))
Ого! Ну во-первых, существует еще и лесбийский секс. Прекрасно дамы обходятся без мужчин и от отсутствия секса не страдают, вроде. А что значит "доверяться"?
ya777
Акула пера
4/26/2011, 8:38:51 PM
(Akeellla @ 26.04.2011 - время: 16:36) А таких женщин, конечно же нет....
И потом, что в вашем понимании семья? У меня есть ребенок, есть родители - это моя семья. Кто сказал, что семья - это прежде всего наличие мужчины, узаконенного штампом в паспорте?
конечно это ваша семья, никто не возражает, но есть традиционное понятие семьи, где воспитанием детей занимаются мать и отец, такая семья предпочтительнее той, про которую говорите вы...
И потом, что в вашем понимании семья? У меня есть ребенок, есть родители - это моя семья. Кто сказал, что семья - это прежде всего наличие мужчины, узаконенного штампом в паспорте?
конечно это ваша семья, никто не возражает, но есть традиционное понятие семьи, где воспитанием детей занимаются мать и отец, такая семья предпочтительнее той, про которую говорите вы...
ya777
Акула пера
4/26/2011, 8:42:05 PM
(Akeellla @ 26.04.2011 - время: 16:38) Ого! Ну во-первых, существует еще и лесбийский секс. Прекрасно дамы обходятся без мужчин и от отсутствия секса не страдают, вроде. А что значит "доверяться"?
мужчина физически обладает вами, на этом основана ваша сексуальная психология...да и мужская тоже, замены ролей не придвидется в ближайшее время...
женщины прекрасно могут обойтись без мужчины, благо фалоимитаторов в сексшопах хватает... самое главное, чтобы ваш мозг был согласен с тем, что вы пропагандируете, иначе в один прекрасный момент он взбунтуется психозом...в этот момент не вините мужчин, накажите лучше себя.
мужчина физически обладает вами, на этом основана ваша сексуальная психология...да и мужская тоже, замены ролей не придвидется в ближайшее время...
женщины прекрасно могут обойтись без мужчины, благо фалоимитаторов в сексшопах хватает...
самое главное, чтобы ваш мозг был согласен с тем, что вы пропагандируете, иначе в один прекрасный момент он взбунтуется психозом...в этот момент не вините мужчин, накажите лучше себя. 
Вадиус
Специалист
4/26/2011, 8:46:58 PM
(gutgerk @ 15.04.2011 - время: 13:03) Хочу узнать Ваше мнение. Кто знает или думает что знает, почему многие девушки отказывают женатым мужчинам не только в близости, но и дружбе ?
Просто, думаю, что женщины реально смотрят на вещи. Разнополая дружба-это миф!
Как ни крути, но рано или поздно ДРУЖБА по-любому перерастет в ДРЮЧБУ, и это ясно как божий день
Просто, думаю, что женщины реально смотрят на вещи. Разнополая дружба-это миф!
Как ни крути, но рано или поздно ДРУЖБА по-любому перерастет в ДРЮЧБУ, и это ясно как божий день
Vospi
Мастер
4/26/2011, 8:54:59 PM
(ya777 @ 26.04.2011 - время: 16:36)
в сексе женщина вынуждена доверяться мужчинам, поэтому секса в чистом виде для вас никогда не будет...)))
Очень интересно. А что значит "доверяться"?
в сексе женщина вынуждена доверяться мужчинам, поэтому секса в чистом виде для вас никогда не будет...)))
Очень интересно. А что значит "доверяться"?
Akeellla
Профессионал
4/26/2011, 9:22:46 PM
(Вадиус @ 26.04.2011 - время: 16:46) (gutgerk @ 15.04.2011 - время: 13:03) Хочу узнать Ваше мнение. Кто знает или думает что знает, почему многие девушки отказывают женатым мужчинам не только в близости, но и дружбе ?
Просто, думаю, что женщины реально смотрят на вещи. Разнополая дружба-это миф!
Как ни крути, но рано или поздно ДРУЖБА по-любому перерастет в ДРЮЧБУ, и это ясно как божий день
Да ну? А если наоборот? Сначала любовники (партнеры, любимые, обзывайте как хотить, суть одна - совместное занятие сексом), а потом - друзья? Тоже не бывает?
Просто, думаю, что женщины реально смотрят на вещи. Разнополая дружба-это миф!
Как ни крути, но рано или поздно ДРУЖБА по-любому перерастет в ДРЮЧБУ, и это ясно как божий день
Да ну? А если наоборот? Сначала любовники (партнеры, любимые, обзывайте как хотить, суть одна - совместное занятие сексом), а потом - друзья? Тоже не бывает?
Граф Окорочков-Курочкин
Любитель
4/26/2011, 9:28:05 PM
(Vospi @ 26.04.2011 - время: 16:54) (ya777 @ 26.04.2011 - время: 16:36)
в сексе женщина вынуждена доверяться мужчинам, поэтому секса в чистом виде для вас никогда не будет...)))
Очень интересно. А что значит "доверяться"?
Предполагаю, что заниматься сексом с ним, надеясь, что он сможет довести ее до оргазма.
Ведь оргазм у женщин не автоматический, а зависит от способностей партнера. В этом плане женщине остается только довериться мужчине, его способностям.
в сексе женщина вынуждена доверяться мужчинам, поэтому секса в чистом виде для вас никогда не будет...)))
Очень интересно. А что значит "доверяться"?
Предполагаю, что заниматься сексом с ним, надеясь, что он сможет довести ее до оргазма.
Ведь оргазм у женщин не автоматический, а зависит от способностей партнера. В этом плане женщине остается только довериться мужчине, его способностям.
Akeellla
Профессионал
4/26/2011, 9:33:30 PM
(Граф Окорочков-Курочкин @ 26.04.2011 - время: 17:28)
Предполагаю, что заниматься сексом с ним, надеясь, что он сможет довести ее до оргазма.
Ведь оргазм у женщин не автоматический, а зависит от способностей партнера. В этом плане женщине остается только довериться мужчине, его способностям.
Ааааа, ну тогда всё понятно. Тем более, что мужчина-то кончает от одного взгляда, причем не обязательно женского, не правда ли? И женщина в сексе ему нафиг не сдалась
Предполагаю, что заниматься сексом с ним, надеясь, что он сможет довести ее до оргазма.
Ведь оргазм у женщин не автоматический, а зависит от способностей партнера. В этом плане женщине остается только довериться мужчине, его способностям.
Ааааа, ну тогда всё понятно. Тем более, что мужчина-то кончает от одного взгляда, причем не обязательно женского, не правда ли? И женщина в сексе ему нафиг не сдалась
Граф Окорочков-Курочкин
Любитель
4/26/2011, 9:40:30 PM
(Akeellla @ 26.04.2011 - время: 17:33) (Граф Окорочков-Курочкин @ 26.04.2011 - время: 17:28)
Предполагаю, что заниматься сексом с ним, надеясь, что он сможет довести ее до оргазма.
Ведь оргазм у женщин не автоматический, а зависит от способностей партнера. В этом плане женщине остается только довериться мужчине, его способностям.
Ааааа, ну тогда всё понятно. Тем более, что мужчина-то кончает от одного взгляда, причем не обязательно женского, не правда ли? И женщина в сексе ему нафиг не сдалась
как грил один мой школьный приятель, секс без дивчины - признак дурачины
Предполагаю, что заниматься сексом с ним, надеясь, что он сможет довести ее до оргазма.
Ведь оргазм у женщин не автоматический, а зависит от способностей партнера. В этом плане женщине остается только довериться мужчине, его способностям.
Ааааа, ну тогда всё понятно. Тем более, что мужчина-то кончает от одного взгляда, причем не обязательно женского, не правда ли? И женщина в сексе ему нафиг не сдалась
как грил один мой школьный приятель, секс без дивчины - признак дурачины
Akeellla
Профессионал
4/26/2011, 9:41:57 PM
(Граф Окорочков-Курочкин @ 26.04.2011 - время: 17:40)
как грил один мой школьный приятель, секс без дивчины - признак дурачины
Но вы-то с вашим приятелем ya777, с ним не согласны. Ведь по вашей теории только женщина должна "доверяться" мужчине
как грил один мой школьный приятель, секс без дивчины - признак дурачины
Но вы-то с вашим приятелем ya777, с ним не согласны. Ведь по вашей теории только женщина должна "доверяться" мужчине
Граф Окорочков-Курочкин
Любитель
4/26/2011, 9:55:33 PM
(Akeellla @ 26.04.2011 - время: 17:41) (Граф Окорочков-Курочкин @ 26.04.2011 - время: 17:40)
как грил один мой школьный приятель, секс без дивчины - признак дурачины
Но вы-то с вашим приятелем ya777, с ним не согласны.
Спасибо, не знал.
Ведь по вашей теории только женщина должна "доверяться" мужчине
Мужчине важнее внешность девушки, чем ее поведение. При выборе между активной дамой с лицом болонки и за 100 кг весом, и девушкой модельной фигуры и прочей внешности с подходом "будешь трахать, не буди" большинство однозначно выберут вторую.
как грил один мой школьный приятель, секс без дивчины - признак дурачины
Но вы-то с вашим приятелем ya777, с ним не согласны.
Спасибо, не знал.
Ведь по вашей теории только женщина должна "доверяться" мужчине
Мужчине важнее внешность девушки, чем ее поведение. При выборе между активной дамой с лицом болонки и за 100 кг весом, и девушкой модельной фигуры и прочей внешности с подходом "будешь трахать, не буди" большинство однозначно выберут вторую.
Akeellla
Профессионал
4/26/2011, 10:07:31 PM
(Граф Окорочков-Курочкин @ 26.04.2011 - время: 17:55)
Мужчине важнее внешность девушки, чем ее поведение. При выборе между активной дамой с лицом болонки и за 100 кг весом, и девушкой модельной фигуры и прочей внешности с подходом "будешь трахать, не буди" большинство однозначно выберут вторую.
Ух, как у вас мысли скачут! А на внешность-то с чего перешли? Вроде обсуждали зависимость женщин от мужчин в сексе?
И кстати, ваше "большинство" сомнительно.... По крайней мере по поводу веса. Мне вон в какой-то теме заявлили, что я и не женщина вовсе, а непонятно что, т.к. вешу 48 кг. Так что на вкус и цвет....
Мужчине важнее внешность девушки, чем ее поведение. При выборе между активной дамой с лицом болонки и за 100 кг весом, и девушкой модельной фигуры и прочей внешности с подходом "будешь трахать, не буди" большинство однозначно выберут вторую.
Ух, как у вас мысли скачут! А на внешность-то с чего перешли? Вроде обсуждали зависимость женщин от мужчин в сексе?
И кстати, ваше "большинство" сомнительно.... По крайней мере по поводу веса. Мне вон в какой-то теме заявлили, что я и не женщина вовсе, а непонятно что, т.к. вешу 48 кг. Так что на вкус и цвет....
Граф Окорочков-Курочкин
Любитель
4/26/2011, 10:26:00 PM
(Akeellla @ 26.04.2011 - время: 18:07) (Граф Окорочков-Курочкин @ 26.04.2011 - время: 17:55)
Мужчине важнее внешность девушки, чем ее поведение. При выборе между активной дамой с лицом болонки и за 100 кг весом, и девушкой модельной фигуры и прочей внешности с подходом "будешь трахать, не буди" большинство однозначно выберут вторую.
Ух, как у вас мысли скачут! А на внешность-то с чего перешли?
С поведения. Женщине важнее поведение мужчины, которому она "доверяется", потому что заранее поведение предсказать нельзя. До секса любой мужчина, конечно, пообещает ей "небо в алмазах", но каков он на самом деле - будет понятно только в самом деле. Мужчине важнее внешность девушки, а ей чего доверяться - она и до секса видна...
И кстати, ваше "большинство" сомнительно.... По крайней мере по поводу веса. Мне вон в какой-то теме заявлили, что я и не женщина вовсе, а непонятно что, т.к. вешу 48 кг. Так что на вкус и цвет....
Да я не спорю, что такие есть, но большинство не составляют.
Мужчине важнее внешность девушки, чем ее поведение. При выборе между активной дамой с лицом болонки и за 100 кг весом, и девушкой модельной фигуры и прочей внешности с подходом "будешь трахать, не буди" большинство однозначно выберут вторую.
Ух, как у вас мысли скачут! А на внешность-то с чего перешли?
С поведения. Женщине важнее поведение мужчины, которому она "доверяется", потому что заранее поведение предсказать нельзя. До секса любой мужчина, конечно, пообещает ей "небо в алмазах", но каков он на самом деле - будет понятно только в самом деле. Мужчине важнее внешность девушки, а ей чего доверяться - она и до секса видна...
И кстати, ваше "большинство" сомнительно.... По крайней мере по поводу веса. Мне вон в какой-то теме заявлили, что я и не женщина вовсе, а непонятно что, т.к. вешу 48 кг. Так что на вкус и цвет....
Да я не спорю, что такие есть, но большинство не составляют.
Akeellla
Профессионал
4/26/2011, 10:29:46 PM
(Граф Окорочков-Курочкин @ 26.04.2011 - время: 18:26) До секса любой мужчина, конечно, пообещает ей "небо в алмазах", но каков он на самом деле - будет понятно только в самом деле. Мужчине важнее внешность девушки, а ей чего доверяться - она и до секса видна...
Вы знаете, я может какая-то неправильная шибко, но для меня внешность мужчины тоже крайне важна
И далеко не каждый мужчина (и уж точне не большинство) согласится на модельную внешность, с менталитетом бревна. А уж какая она в постели - тоже с первого взгляда не поймешь. Тут, все-таки женщине проще - быстрее проверить стоит у мужчины или нет
Вы знаете, я может какая-то неправильная шибко, но для меня внешность мужчины тоже крайне важна
И далеко не каждый мужчина (и уж точне не большинство) согласится на модельную внешность, с менталитетом бревна. А уж какая она в постели - тоже с первого взгляда не поймешь. Тут, все-таки женщине проще - быстрее проверить стоит у мужчины или нет
Граф Окорочков-Курочкин
Любитель
4/26/2011, 10:54:49 PM
(Akeellla @ 26.04.2011 - время: 18:29) (Граф Окорочков-Курочкин @ 26.04.2011 - время: 18:26) До секса любой мужчина, конечно, пообещает ей "небо в алмазах", но каков он на самом деле - будет понятно только в самом деле. Мужчине важнее внешность девушки, а ей чего доверяться - она и до секса видна...
Вы знаете, я может какая-то неправильная шибко, но для меня внешность мужчины тоже крайне важна
А я и не писал, что внешность мужчины для женщины ВООБЩЕ не важна. Определенное значение имеет, конечно. Но поведение важнее. Вы предпочтете мужчину, который в вашем отношении совершенно инертен, и даже специально подчеркивает это, даже если он с вашей точки зрения по внешности красавчик? Сомневаюсь...
И далеко не каждый мужчина (и уж точне не большинство) согласится на модельную внешность, с менталитетом бревна. Все познается в сравнении. Я ж недаром писал о выборе между моделью-бревном и активным центнером. Вообще модель-бревно с мужской точки зрения, безусловно, не есть гуд. Но по сравнению с активной болонкой-центнером, безусловно, выигрывает (с точки зрения большинства, опять же. Бывают исключения).
Тут, все-таки женщине проще - быстрее проверить стоит у мужчины или нет
Как она это проверит - прямо в ресторане полезет ему в трусы, что ли?
К тому же, "стоит" - это не единственное, что определяет мужскую сексуальную привлекательность для женщины, насколько я знаю.
Вы знаете, я может какая-то неправильная шибко, но для меня внешность мужчины тоже крайне важна
А я и не писал, что внешность мужчины для женщины ВООБЩЕ не важна. Определенное значение имеет, конечно. Но поведение важнее. Вы предпочтете мужчину, который в вашем отношении совершенно инертен, и даже специально подчеркивает это, даже если он с вашей точки зрения по внешности красавчик? Сомневаюсь...
И далеко не каждый мужчина (и уж точне не большинство) согласится на модельную внешность, с менталитетом бревна. Все познается в сравнении. Я ж недаром писал о выборе между моделью-бревном и активным центнером. Вообще модель-бревно с мужской точки зрения, безусловно, не есть гуд. Но по сравнению с активной болонкой-центнером, безусловно, выигрывает (с точки зрения большинства, опять же. Бывают исключения).
Тут, все-таки женщине проще - быстрее проверить стоит у мужчины или нет
Как она это проверит - прямо в ресторане полезет ему в трусы, что ли?
К тому же, "стоит" - это не единственное, что определяет мужскую сексуальную привлекательность для женщины, насколько я знаю.
Akeellla
Профессионал
4/26/2011, 11:24:11 PM
(Граф Окорочков-Курочкин @ 26.04.2011 - время: 18:54)
А я и не писал, что внешность мужчины для женщины ВООБЩЕ не важна. Определенное значение имеет, конечно. Но поведение важнее. Вы предпочтете мужчину, который в вашем отношении совершенно инертен, и даже специально подчеркивает это, даже если он с вашей точки зрения по внешности красавчик? Сомневаюсь...
А вы предпочтете именно такую женщину? Инертную и даже плюющую на вас? Ну если только вы скрытый (или явный ) мазохист. Да признайте вы уже, что в сексе обе стороны равны и одинаково зависимы друг от друга 
А я и не писал, что внешность мужчины для женщины ВООБЩЕ не важна. Определенное значение имеет, конечно. Но поведение важнее. Вы предпочтете мужчину, который в вашем отношении совершенно инертен, и даже специально подчеркивает это, даже если он с вашей точки зрения по внешности красавчик? Сомневаюсь...
А вы предпочтете именно такую женщину? Инертную и даже плюющую на вас? Ну если только вы скрытый (или явный
) мазохист. Да признайте вы уже, что в сексе обе стороны равны и одинаково зависимы друг от друга Vospi
Мастер
4/26/2011, 11:48:07 PM
(ya777 @ 26.04.2011 - время: 16:42)
мужчина физически обладает вами, на этом основана ваша сексуальная психология...да и мужская тоже, замены ролей не придвидется в ближайшее время...
А я обладаю мужчиной, точнее, частью его, не очень большой, но достаточно важной :) Пока он меня интересует в этом смысле.
мужчина физически обладает вами, на этом основана ваша сексуальная психология...да и мужская тоже, замены ролей не придвидется в ближайшее время...
А я обладаю мужчиной, точнее, частью его, не очень большой, но достаточно важной :) Пока он меня интересует в этом смысле.
Граф Окорочков-Курочкин
Любитель
4/26/2011, 11:59:21 PM
(Akeellla @ 26.04.2011 - время: 19:24) (Граф Окорочков-Курочкин @ 26.04.2011 - время: 18:54)
А я и не писал, что внешность мужчины для женщины ВООБЩЕ не важна. Определенное значение имеет, конечно. Но поведение важнее. Вы предпочтете мужчину, который в вашем отношении совершенно инертен, и даже специально подчеркивает это, даже если он с вашей точки зрения по внешности красавчик? Сомневаюсь...
А вы предпочтете именно такую женщину? Инертную и даже плюющую на вас? Ну если только вы скрытый (или явный ) мазохист.
А мазохизм тут каким боком?
Без труда не вытащищь и рыбку из пруда. Девушки модельной внешности редко бывают легкодоступны, и тем более никогда не предлагают себя сами (только если ты не сын олигарха, и то далеко не все так меркантильны). Девушка всегда смотрит на поведение мужчины - что он ей предложит, и что еще важнее, КАК он это ей предложит. Если предлагать что-то девушке, которая сама активности не проявляет - есть мазохизм, то мир вертится только благодаря мазохистам
А сами себя девушки предлагают разве что на сайте девочки.ру. И еще в фантазиях малолетних дрочеров, конечно
А я и не писал, что внешность мужчины для женщины ВООБЩЕ не важна. Определенное значение имеет, конечно. Но поведение важнее. Вы предпочтете мужчину, который в вашем отношении совершенно инертен, и даже специально подчеркивает это, даже если он с вашей точки зрения по внешности красавчик? Сомневаюсь...
А вы предпочтете именно такую женщину? Инертную и даже плюющую на вас? Ну если только вы скрытый (или явный
) мазохист. А мазохизм тут каким боком?
Без труда не вытащищь и рыбку из пруда. Девушки модельной внешности редко бывают легкодоступны, и тем более никогда не предлагают себя сами (только если ты не сын олигарха, и то далеко не все так меркантильны). Девушка всегда смотрит на поведение мужчины - что он ей предложит, и что еще важнее, КАК он это ей предложит. Если предлагать что-то девушке, которая сама активности не проявляет - есть мазохизм, то мир вертится только благодаря мазохистам
А сами себя девушки предлагают разве что на сайте девочки.ру. И еще в фантазиях малолетних дрочеров, конечно
скрытый текст
В свете последнего, конечно, возникает вопрос, а с кем я тут беседую, но не буду заморачиваться. Предположу, что ваша анкета заполнена правильно
medusa
Акула пера
4/27/2011, 12:05:28 AM
(ya777 @ 26.04.2011 - время: 15:34)Медуз, не гони..."никому ничего не должен" только камень на дороге... 00003.gif
в любом человеческом союзе, даже основанном на любви существуют свои права и обязанности..."ты мне - я тебе" универсальная формула человеческих взаимоотношений...)))
если женщина ввязалась в отношения и поддерживает их, то делает она это для себя, а не по обязательству мужу. так же и муж.. выполняет то что считает нужным, потому что хочет результата для себя. мы все делаем для себя самих, а не из чувства долга перед партнером. не надо строить из себя героев лишь оттого что делаем то, что самим нам выгодно.
ты же просишь что-либо от своего мужа...)))) или он сам догадывается что тебе нужно?
да уже лет десять он сам все знает, первые пять - изучал меня. и хорошо знает, как никто другой.
а как только попросила, сразу становишся ему обязанной...
неправильно. озвучивание желаний не обязывает. выполнять или не выполнять их решает партнер. когда я делаю что-то для него, потмоу что сама так хочу. лицемерно требовать вознаграждения за действия, которые я совершаю по личному желанию.
или ты думаешь, мужику только красота от вас нужна?
почему "только"? внешняя привлекательность качество хоть и недостаточное, но обязательное(для мужчины у которого все таки есть выбор)
мужчина четко разграничивает секс и любовь.)) а вы на это не способны...
да верно, между оргазмом и любовью нет зависимости. для женщины же она есть. но это не значит что женщине нужна именно любовь, женщине нужен оргазм. любовь просто средство получения того, что на самом деле нужно :)
в любом человеческом союзе, даже основанном на любви существуют свои права и обязанности..."ты мне - я тебе" универсальная формула человеческих взаимоотношений...)))
если женщина ввязалась в отношения и поддерживает их, то делает она это для себя, а не по обязательству мужу. так же и муж.. выполняет то что считает нужным, потому что хочет результата для себя. мы все делаем для себя самих, а не из чувства долга перед партнером. не надо строить из себя героев лишь оттого что делаем то, что самим нам выгодно.
ты же просишь что-либо от своего мужа...)))) или он сам догадывается что тебе нужно?
да уже лет десять он сам все знает, первые пять - изучал меня. и хорошо знает, как никто другой.
а как только попросила, сразу становишся ему обязанной...
неправильно. озвучивание желаний не обязывает. выполнять или не выполнять их решает партнер. когда я делаю что-то для него, потмоу что сама так хочу. лицемерно требовать вознаграждения за действия, которые я совершаю по личному желанию.
или ты думаешь, мужику только красота от вас нужна?
почему "только"? внешняя привлекательность качество хоть и недостаточное, но обязательное(для мужчины у которого все таки есть выбор)
мужчина четко разграничивает секс и любовь.)) а вы на это не способны...
да верно, между оргазмом и любовью нет зависимости. для женщины же она есть. но это не значит что женщине нужна именно любовь, женщине нужен оргазм. любовь просто средство получения того, что на самом деле нужно :)