Стремление к боли как парадокс.
Knecht
Новичок
1/14/2005, 7:02:07 AM
Мазохисты, как известно, получают удовольствие от боли и стремятся к этому. Я хорошо знаю, о чем говорю, т.к. эта тенденция выражена у меня довольно сильно.
Но возникает вопрос, не парадоксально ли это стремление. Согласно многим психологическим теориям, человек обычно стремиться к удовольствию (поощрению) и всеми силами пытается избежать неудовольствия, боли (говорится также, что боль – это защитная-сигнальная реакция). Вроде бы все это справедливо для животных, но большой вопрос – применимо ли для человека все то, что естественно для животных (вполне очевидно – применимо далеко не все, но это отдельный вопрос).
Как же получается так, что человек (хотя, видимо, не каждый) может получать удовольствие (и очень большое – по себе сужу) от боли. На самом деле – это действительно и загадка и парадокс. Даже в психоанализе (и в целом в глубинной психологии), насколько мне известно, нет исчерпывающего и однозначного ответа на этот вопрос. Но, скорее всего, такого ответа, универсального и общего для всех, и не существует вовсе, ибо всегда есть разные люди с разной психологией и для каждого есть только свой, индивидуальный ответ.
Вместе с тем, было бы очень интересно поговорить на эту тему. Возможно, что боль и сексуальное удовольствие могут при определенных условиях развития и некоторых бессознательных процессах и конфликтах, совершенно случайно неким образом сплавляться.
Я даже готов предположить, что способность получать удовольствие от боли является следствием творческого начала в человеке. Человек – это существо гиперсексуальное, он способен получать удовольствие от очень многих видов секса, от многих ласки и игр, которых нет в жизни животных, секс для человека уже не есть просто средство для воспроизводства. Удовольствие от боли – это просто одна из изощренных игр человека (как и групповой, и анальный, и оральный и прочие виды секса), но которые он способен, поднявшись на уровень способности творить и превзойти генетическое программирование. Если угодно, способность получать удовольствие от боли – это слияние противоположностей, их синтез. Хотя я хорошо понимаю, что, возможно мое последнее допущение и является «перегибом».
Кроме того, для меня, после долгого психоаналитически ориентированного самоанализа, совершенно очевидно, что садо-мазохистские тенденции являются следствием определенных серьезных конфликтов и проблем, имеющих бессознательный характер. Я довольно глубоко понял их, но одновременно я научился принимать себя во всей целостности, со всеми проблемами и со своими страданиями. А это означает, что совсем необязательно сразу пытаться избавиться от чего-то, что согласно общепринятым воззрениям – «неправильно».
Наша психика очень сложна и многозначна. Многое, что считается «правильным» и «нормальным» на самом деле может оказаться малоприемлемым для человека и даже вредным, а то, что считается «ненормальным» может содержать в себе полезные ростки.
Хочу еще сказать, что мои садо-мазохистские (а больше – мазохистские) устремления являются для меня не более, чем игрой, или средством сделать жизнь более интересной, получить острые ощущения. Но – не больше того.
Но возникает вопрос, не парадоксально ли это стремление. Согласно многим психологическим теориям, человек обычно стремиться к удовольствию (поощрению) и всеми силами пытается избежать неудовольствия, боли (говорится также, что боль – это защитная-сигнальная реакция). Вроде бы все это справедливо для животных, но большой вопрос – применимо ли для человека все то, что естественно для животных (вполне очевидно – применимо далеко не все, но это отдельный вопрос).
Как же получается так, что человек (хотя, видимо, не каждый) может получать удовольствие (и очень большое – по себе сужу) от боли. На самом деле – это действительно и загадка и парадокс. Даже в психоанализе (и в целом в глубинной психологии), насколько мне известно, нет исчерпывающего и однозначного ответа на этот вопрос. Но, скорее всего, такого ответа, универсального и общего для всех, и не существует вовсе, ибо всегда есть разные люди с разной психологией и для каждого есть только свой, индивидуальный ответ.
Вместе с тем, было бы очень интересно поговорить на эту тему. Возможно, что боль и сексуальное удовольствие могут при определенных условиях развития и некоторых бессознательных процессах и конфликтах, совершенно случайно неким образом сплавляться.
Я даже готов предположить, что способность получать удовольствие от боли является следствием творческого начала в человеке. Человек – это существо гиперсексуальное, он способен получать удовольствие от очень многих видов секса, от многих ласки и игр, которых нет в жизни животных, секс для человека уже не есть просто средство для воспроизводства. Удовольствие от боли – это просто одна из изощренных игр человека (как и групповой, и анальный, и оральный и прочие виды секса), но которые он способен, поднявшись на уровень способности творить и превзойти генетическое программирование. Если угодно, способность получать удовольствие от боли – это слияние противоположностей, их синтез. Хотя я хорошо понимаю, что, возможно мое последнее допущение и является «перегибом».
Кроме того, для меня, после долгого психоаналитически ориентированного самоанализа, совершенно очевидно, что садо-мазохистские тенденции являются следствием определенных серьезных конфликтов и проблем, имеющих бессознательный характер. Я довольно глубоко понял их, но одновременно я научился принимать себя во всей целостности, со всеми проблемами и со своими страданиями. А это означает, что совсем необязательно сразу пытаться избавиться от чего-то, что согласно общепринятым воззрениям – «неправильно».
Наша психика очень сложна и многозначна. Многое, что считается «правильным» и «нормальным» на самом деле может оказаться малоприемлемым для человека и даже вредным, а то, что считается «ненормальным» может содержать в себе полезные ростки.
Хочу еще сказать, что мои садо-мазохистские (а больше – мазохистские) устремления являются для меня не более, чем игрой, или средством сделать жизнь более интересной, получить острые ощущения. Но – не больше того.
Nifertity
Грандмастер
1/14/2005, 3:38:38 PM
Может люди такими становятся действительно от того, что привыкают к каким-то проблемам в жизни? И у них появляется постоянное желание - страдать.
Вот один из видов расстройства личности:
Расстройство личности в виде самопоражения. Пациенты стремятся к моделированию неблагоприятного развития событий в собственной жизни, отказываются от помощи и испытывают дисфорию в случае благоприятного для них исхода той или иной ситуации.
Если у меня наклонности к физическому страдальчеству проявились в 5 лет, то это значит, что я уже тогда от чего-то страдала? Не могу точно сказать. Но я до 5 лет ходила в детский сад. Я ненавидела детский сад! Я не высыпалась по утрам, меня в 7 утра поднимали, чтобы я шла в этот дурацкий детский сад. Где нас в обед часто кормили дурацким гороховым супом! И я каждый раз ходила его выливать в унитаз... Или блевала.
Я ненавидела кефир, который нам иногда давали на полдник! И я до сих пор его ненавижу...
Вы представляете, я практически каждый день плакала!.. Я не хотела идти в детский сад. Но дома не на кого было меня оставить, и меня отводили кажде утро туда.
Я как школьник ждала выходных, чтобы меня оставили дома.
Когда мне было 3-4 года, я была в другом садике, там где детей родители могли оставлять на ночь. И меня всегда родители пугали: "Если будешь себя плохо вести, оставим в садике ночевать!"... И я как-то устроила истерику утром, так меня и оставили на ночь в садике. Все дети бесились перед сном. А я одна ревела.
Потому что я ненавидела детские сады. К тому же у меня всегда что-нибудь воровали, игрушки, сумочки, которые я из дома приносила...
Вот это единственное, что я могу привести в пример из того ужасного, что было до 5-ти лет.
Последствия: я теперь вообще не ем первое блюдо в обед. Ни борщи, ни супы. Я ем только второе. За все 12 лет обучения в лицее я ни разу не купила себе суп.
Я до сих пор когда вижу кефир, вспоминаю детский сад. И он становится мне ещё более противен. Может поэтому я его совсем не пью.
Когда я вижу детей, идущих с мамой за ручку в детский сад, мне становится их очень далео.
Кстати, меня дома никогда не били родители. А воспитательница один раз отлупила за то что я проснулась во время дневного сна!..
Задумайтесь...
Вот один из видов расстройства личности:
Расстройство личности в виде самопоражения. Пациенты стремятся к моделированию неблагоприятного развития событий в собственной жизни, отказываются от помощи и испытывают дисфорию в случае благоприятного для них исхода той или иной ситуации.
Если у меня наклонности к физическому страдальчеству проявились в 5 лет, то это значит, что я уже тогда от чего-то страдала? Не могу точно сказать. Но я до 5 лет ходила в детский сад. Я ненавидела детский сад! Я не высыпалась по утрам, меня в 7 утра поднимали, чтобы я шла в этот дурацкий детский сад. Где нас в обед часто кормили дурацким гороховым супом! И я каждый раз ходила его выливать в унитаз... Или блевала.
Я ненавидела кефир, который нам иногда давали на полдник! И я до сих пор его ненавижу...
Вы представляете, я практически каждый день плакала!.. Я не хотела идти в детский сад. Но дома не на кого было меня оставить, и меня отводили кажде утро туда.
Я как школьник ждала выходных, чтобы меня оставили дома.
Когда мне было 3-4 года, я была в другом садике, там где детей родители могли оставлять на ночь. И меня всегда родители пугали: "Если будешь себя плохо вести, оставим в садике ночевать!"... И я как-то устроила истерику утром, так меня и оставили на ночь в садике. Все дети бесились перед сном. А я одна ревела.
Потому что я ненавидела детские сады. К тому же у меня всегда что-нибудь воровали, игрушки, сумочки, которые я из дома приносила...
Вот это единственное, что я могу привести в пример из того ужасного, что было до 5-ти лет.
Последствия: я теперь вообще не ем первое блюдо в обед. Ни борщи, ни супы. Я ем только второе. За все 12 лет обучения в лицее я ни разу не купила себе суп.
Я до сих пор когда вижу кефир, вспоминаю детский сад. И он становится мне ещё более противен. Может поэтому я его совсем не пью.
Когда я вижу детей, идущих с мамой за ручку в детский сад, мне становится их очень далео.
Кстати, меня дома никогда не били родители. А воспитательница один раз отлупила за то что я проснулась во время дневного сна!..
Задумайтесь...
Дайкири
Профессионал
1/14/2005, 11:48:19 PM
Задумалась :)
кстати точно, первая мысль о наказании у меня появилась именно в дет саду. Правда, меня там никогда не наказывали и еду я не помню, но хорошо помню, что воспитатели детей били, когда те не спали или баловались, а еще заставляли по часу стоять на кровати с руками за головой - я дома ради прикола попробовала - тематический садизм в чистом виде.
Но четкая связь боли и удовольствия возникла не в дет саду. Меня родители не наказывали - только ругали, при чем не обязательно за проступки, а как бы заранее "для профилактики". Я ужасно завидовала другим детям, которых просто ставили в угол или давали ремня, и после этого ситуация исчерпывалась. У нас же все было с элементами драматизма, как в плохой постановке.
Ну и обычное наказание (а у меня тяга не к боли, а именно к физическому наказанию) уже не воспринималось негативно, скорее наоборот, я стала к нему стремиться, правда исключительно в фантазиях. Несколько позже появились мысли и фантазии о сексе. И в какой-то момент они переплелись с детскими мечтами о наказании. С тех пор наказание для меня - элемент любовной игры, когда эмоции, вызванные болью, усиливают сексуальное возбуждение и дают мощную эмоцинальную разрядку.
Само по себе желание боли - иррационально, противоречит логике, но если человек способен сбросить хотя бы на время груз стереотипов, комплексов и предубеждений, освободить эмоции, которые изначально иррациональны, то получения удовольствия от физических страданий уже не кажется бессмысленным.
кстати точно, первая мысль о наказании у меня появилась именно в дет саду. Правда, меня там никогда не наказывали и еду я не помню, но хорошо помню, что воспитатели детей били, когда те не спали или баловались, а еще заставляли по часу стоять на кровати с руками за головой - я дома ради прикола попробовала - тематический садизм в чистом виде.
Но четкая связь боли и удовольствия возникла не в дет саду. Меня родители не наказывали - только ругали, при чем не обязательно за проступки, а как бы заранее "для профилактики". Я ужасно завидовала другим детям, которых просто ставили в угол или давали ремня, и после этого ситуация исчерпывалась. У нас же все было с элементами драматизма, как в плохой постановке.
Ну и обычное наказание (а у меня тяга не к боли, а именно к физическому наказанию) уже не воспринималось негативно, скорее наоборот, я стала к нему стремиться, правда исключительно в фантазиях. Несколько позже появились мысли и фантазии о сексе. И в какой-то момент они переплелись с детскими мечтами о наказании. С тех пор наказание для меня - элемент любовной игры, когда эмоции, вызванные болью, усиливают сексуальное возбуждение и дают мощную эмоцинальную разрядку.
Само по себе желание боли - иррационально, противоречит логике, но если человек способен сбросить хотя бы на время груз стереотипов, комплексов и предубеждений, освободить эмоции, которые изначально иррациональны, то получения удовольствия от физических страданий уже не кажется бессмысленным.
Diogen
Новичок
1/15/2005, 2:02:20 AM
Я вот что об этом думаю...
Стремление к боли как таковое - действительно противоестественно, инстинкт самосохранения - один из самых сильных. Но в СМ первично не стремление испытать боль, а стремление получить сексуальное удовольствие (удовлетворение). Излом здесь в том, что оно достигается (и увеличивается) имеено с помощью боли.
Надо сказать, нижние начинают с несильной боли, потому, что она слабее, чем удовольствие для них от такого секса, а потом наступает привыкание, ведь боль - это больше психологическое явление, а значит подвласно психорегуляции, в частности, через привыкание (тренировки).
Стремление к боли как таковое - действительно противоестественно, инстинкт самосохранения - один из самых сильных. Но в СМ первично не стремление испытать боль, а стремление получить сексуальное удовольствие (удовлетворение). Излом здесь в том, что оно достигается (и увеличивается) имеено с помощью боли.
Надо сказать, нижние начинают с несильной боли, потому, что она слабее, чем удовольствие для них от такого секса, а потом наступает привыкание, ведь боль - это больше психологическое явление, а значит подвласно психорегуляции, в частности, через привыкание (тренировки).
Knecht
Новичок
1/15/2005, 4:44:11 PM
(Дайкири @ 14.01.2005 - время: 20:48)
Само по себе желание боли - иррационально, противоречит логике, но если человек способен сбросить хотя бы на время груз стереотипов, комплексов и предубеждений, освободить эмоции, которые изначально иррациональны, то получения удовольствия от физических страданий уже не кажется бессмысленным.
Хорошие слова, полностью согласен.
Возможность получать удовольствие от боли и вообще от bdsm-игр возможно через какое-то время не будет выглядеть для большинства чем странным или вовсе «извращением» (хотя может быть я и излишне оптимистичен). Не надо забывать, что еще относительно недавно в Европе и в России господствовала репрессивная мораль с почти тотальным подавлением сексуальности. Психологические последствие этой ситуации были весьма и весьма негативны. Все это ввело в некоторое заблуждение даже такого гения, как Фрейд, предположившего, что имен подавленная сексуальность лежит в основе всех или почти всех психологических проблем, а человек, достигший возможности свободно получать полное генитальное удовлетворение (так называемый генитальный характер), будет свободен и от всех указанных проблем. Потом стало ясно, что это не так и психоаналитическая теория была изменена.
Но оставим пока психоанализ. Фактом является то, что, например, оральные ласки не еще так давно считались многими чем-то неприемлемым и даже извращенным. Все больше терпимости (хотя бы внешней) мы видим и по отношению к гомосексуализму, кое-где разрешены уже и браки. Т.е. вероятно все-таки можно говорить о некоей тенденции (пусть даже и очень слабой) в сторону все большей свободы.
Для меня очень важным является и такой момент. Мы говорили об иррациональности и даже парадоксальности стремления к боли и о возможности удовольствия от нее. Иррациональные желания глубоки и часто очень сильны, а бессознательная сфера психики зачастую определяет не только отдельные поступки, но и всю жизнь человека. Из того же бессознательного на нас часто продолжают влиять и различные нормы, внушенные нам извне, которые к тому же часто противоречат нашей природе, и многочисленные подавленные конфликты, имеющие деструктивное влияние. Поэтому я уже давно поставил себе задачу понять, настолько насколько это возможно, свои иррациональные желания и бессознательное в целом, избавиться от того, что мешает и научиться жить в гармонии с собой.
Моя мазохистская направленность раньше была очень выраженной и она могла захватить меня целиком. Но я всегда думал, интересно и приятно не только быть выпоротым, но и выпороть хорошенькую девушку – тоже неплохо, а есть еще и другие игры и виды секса, скажем, групповой, а есть еще и оральный и анальный секс, а самый «обычный» секс тоже какое удовольствие доставляет… Нее… неправильно от всего этого отказываться. А сколько еще интересного можно придумать, если творчески подходить делу и воображение развивать. Нельзя ограничивать свою жизнь. Тем более, что может быть действительно она у нас только одна (ну это еще спорный вопрос)…
Само по себе желание боли - иррационально, противоречит логике, но если человек способен сбросить хотя бы на время груз стереотипов, комплексов и предубеждений, освободить эмоции, которые изначально иррациональны, то получения удовольствия от физических страданий уже не кажется бессмысленным.
Хорошие слова, полностью согласен.
Возможность получать удовольствие от боли и вообще от bdsm-игр возможно через какое-то время не будет выглядеть для большинства чем странным или вовсе «извращением» (хотя может быть я и излишне оптимистичен). Не надо забывать, что еще относительно недавно в Европе и в России господствовала репрессивная мораль с почти тотальным подавлением сексуальности. Психологические последствие этой ситуации были весьма и весьма негативны. Все это ввело в некоторое заблуждение даже такого гения, как Фрейд, предположившего, что имен подавленная сексуальность лежит в основе всех или почти всех психологических проблем, а человек, достигший возможности свободно получать полное генитальное удовлетворение (так называемый генитальный характер), будет свободен и от всех указанных проблем. Потом стало ясно, что это не так и психоаналитическая теория была изменена.
Но оставим пока психоанализ. Фактом является то, что, например, оральные ласки не еще так давно считались многими чем-то неприемлемым и даже извращенным. Все больше терпимости (хотя бы внешней) мы видим и по отношению к гомосексуализму, кое-где разрешены уже и браки. Т.е. вероятно все-таки можно говорить о некоей тенденции (пусть даже и очень слабой) в сторону все большей свободы.
Для меня очень важным является и такой момент. Мы говорили об иррациональности и даже парадоксальности стремления к боли и о возможности удовольствия от нее. Иррациональные желания глубоки и часто очень сильны, а бессознательная сфера психики зачастую определяет не только отдельные поступки, но и всю жизнь человека. Из того же бессознательного на нас часто продолжают влиять и различные нормы, внушенные нам извне, которые к тому же часто противоречат нашей природе, и многочисленные подавленные конфликты, имеющие деструктивное влияние. Поэтому я уже давно поставил себе задачу понять, настолько насколько это возможно, свои иррациональные желания и бессознательное в целом, избавиться от того, что мешает и научиться жить в гармонии с собой.
Моя мазохистская направленность раньше была очень выраженной и она могла захватить меня целиком. Но я всегда думал, интересно и приятно не только быть выпоротым, но и выпороть хорошенькую девушку – тоже неплохо, а есть еще и другие игры и виды секса, скажем, групповой, а есть еще и оральный и анальный секс, а самый «обычный» секс тоже какое удовольствие доставляет… Нее… неправильно от всего этого отказываться. А сколько еще интересного можно придумать, если творчески подходить делу и воображение развивать. Нельзя ограничивать свою жизнь. Тем более, что может быть действительно она у нас только одна (ну это еще спорный вопрос)…
elka
Новичок
1/15/2005, 6:04:52 PM
совершенно согласна.с-м фантазии занимали меня лет до 18,а затем стали частью континента моей сексуальности,а что касаетса боли,то конечно мы любим когда нас любят страстно до боли,но уж лучше не до нашей. Дайкири
Профессионал
1/15/2005, 8:12:18 PM
Kneht, меня мало интересует, что думает или делает большинство. Я не собираюсь кричать направо и налево о своих пристрастиях а те, кто мне близок поймут всегда.
Но я не поняла связи мазохизма и отказа/не отказа от прочих видов секса. Любому половому акту можно придать Тематический характер и таким образом реализоваться. В конце концов, кроме порки есть и другие способы причинения боли.
А вот в контексте тенденции к свободе, тебе не кажется, что в последнее время возникла мода на извращения в т. ч. СМ?
Но я не поняла связи мазохизма и отказа/не отказа от прочих видов секса. Любому половому акту можно придать Тематический характер и таким образом реализоваться. В конце концов, кроме порки есть и другие способы причинения боли.
А вот в контексте тенденции к свободе, тебе не кажется, что в последнее время возникла мода на извращения в т. ч. СМ?
Knecht
Новичок
1/16/2005, 5:06:29 PM
(Дайкири @ 15.01.2005 - время: 17:12)
Но я не поняла связи мазохизма и отказа/не отказа от прочих видов секса. Любому половому акту можно придать Тематический характер и таким образом реализоваться. В конце концов, кроме порки есть и другие способы причинения боли.
А вот в контексте тенденции к свободе, тебе не кажется, что в последнее время возникла мода на извращения в т. ч. СМ?
Дайкири, я имел ввиду те случаи, когда удовольствие от СМ (неважно - садистское или мазохистское) становится для человека единственно возможным и он начинает видеть в СМ чуть ли не смысл жизни. Так же и отношения доминирование/подчинение могут подменять человеческие отношения с их подлинной глубиной.
А порка - это конечно единственный способ доставить/получить боль, это я хорошо знаю.
А насчет моды на "извращения" - видимо есть такая тенденция. Самое главное всегда - это какие у человека истинные мотивы его поступков. СМ можно заниматься имея действительные психологические склонности, но можно и как протест (продолжение "протестного" поведения ребенка, делающего то, что запрещено, сладость запретного плода), могут быть и другие мотивы.
В культуре вообще нередки случаи, когда нечто запрещенное и "антиобщественное" становится на какое-то время модным. Только поверхностно все это. И скучно.
Но я не поняла связи мазохизма и отказа/не отказа от прочих видов секса. Любому половому акту можно придать Тематический характер и таким образом реализоваться. В конце концов, кроме порки есть и другие способы причинения боли.
А вот в контексте тенденции к свободе, тебе не кажется, что в последнее время возникла мода на извращения в т. ч. СМ?
Дайкири, я имел ввиду те случаи, когда удовольствие от СМ (неважно - садистское или мазохистское) становится для человека единственно возможным и он начинает видеть в СМ чуть ли не смысл жизни. Так же и отношения доминирование/подчинение могут подменять человеческие отношения с их подлинной глубиной.
А порка - это конечно единственный способ доставить/получить боль, это я хорошо знаю.
А насчет моды на "извращения" - видимо есть такая тенденция. Самое главное всегда - это какие у человека истинные мотивы его поступков. СМ можно заниматься имея действительные психологические склонности, но можно и как протест (продолжение "протестного" поведения ребенка, делающего то, что запрещено, сладость запретного плода), могут быть и другие мотивы.
В культуре вообще нередки случаи, когда нечто запрещенное и "антиобщественное" становится на какое-то время модным. Только поверхностно все это. И скучно.
Дайкири
Профессионал
1/17/2005, 1:40:09 AM
Kneht, мне кажется, что настоящий садист/мазохист тем и отличается от человека, просто любящего разнообразие, что он не может заниматься сексом, так или иначе не выражая свои склонности.
Knecht
Новичок
1/17/2005, 5:10:22 AM
(Lektor @ 16.01.2005 - время: 20:53)Почитайте что ли "Анатомию мазохизма" у меня на сайте
Lektor, а что собственно "почитать". Я бы Вам также мог порекомендовать труды по психоанализу.
"АНАТОМИЯ мазохизма" - это Ваш путь исследований.
Меня интересует ПСИХОЛОГИЯ, а точнее ПСИХОАНАЛИЗ садо-мазохизма.
Выпишите:
"Я думаю, что мазохизм закладывается на уровне условных рефлексов, связанных с восприятием (сознанием). Таким образом, толчком к соответствующим фантазиям может послужить увиденный в детстве фильм, наложившийся на сексуальное восприятие, а может и сексуальный партнер во взрослом возрасте. Но в обоих случаях речь идет о восприятии боли. А вот при "практиках от жопы" где боль? "
Никак не могу с этим соласиться.
В отношении всяких гормонов, вопрос деятельности ЦНС и пр. - не вижу смысла все это обсуждать, т.к. я склонен объяснять психологию и психологические явления исходя из самой психологии.
У нас, Lektor, весьма разные взгляды и подходы и дискутировать, по моему, смысла нет.
Lektor, а что собственно "почитать". Я бы Вам также мог порекомендовать труды по психоанализу.
"АНАТОМИЯ мазохизма" - это Ваш путь исследований.
Меня интересует ПСИХОЛОГИЯ, а точнее ПСИХОАНАЛИЗ садо-мазохизма.
Выпишите:
"Я думаю, что мазохизм закладывается на уровне условных рефлексов, связанных с восприятием (сознанием). Таким образом, толчком к соответствующим фантазиям может послужить увиденный в детстве фильм, наложившийся на сексуальное восприятие, а может и сексуальный партнер во взрослом возрасте. Но в обоих случаях речь идет о восприятии боли. А вот при "практиках от жопы" где боль? "
Никак не могу с этим соласиться.
В отношении всяких гормонов, вопрос деятельности ЦНС и пр. - не вижу смысла все это обсуждать, т.к. я склонен объяснять психологию и психологические явления исходя из самой психологии.
У нас, Lektor, весьма разные взгляды и подходы и дискутировать, по моему, смысла нет.
Catboy
Мастер
1/17/2005, 7:36:49 AM
Мне кажется, всё гораздо проще. Вы все прекрасно знаете, что в компьютере можно настроить очень много параметров. В человеке, гораздо больше! Сотни, тысячи, миллионы комбинаций мыслей, чувств, заложенных в нас. Просто такова реакция организма. Всё бывает. Я скажу больше, то, что нам нравится боль - не нормально! Это искажение, которое есть в нас. Неправильная психология и т.п. Но, это и большой наш плюс!
Да и вот ещё... я уверен, что если бы с любым из нас поработал опытный психолог, то мы бы перестали заниматься СМ. Но нужно ли нам это? )) Не думаю )
Да и вот ещё... я уверен, что если бы с любым из нас поработал опытный психолог, то мы бы перестали заниматься СМ. Но нужно ли нам это? )) Не думаю )
Валя1980
Профессионал
1/17/2005, 11:10:27 AM
Да. Тема интересная. Действительно, это просто парадокс...
Пухлый
Профессионал
1/17/2005, 3:43:06 PM
(Knecht @ 14.01.2005 - время: 04:02) Согласно многим психологическим теориям, человек обычно стремиться к удовольствию (поощрению) и всеми силами пытается избежать неудовольствия, боли (говорится также, что боль – это защитная-сигнальная реакция).
Фрейд считал стремление человека к самоуничтожению не меньшим, чем либидо
Фрейд считал стремление человека к самоуничтожению не меньшим, чем либидо
DELETED
Акула пера
1/18/2005, 2:04:37 AM
(Knecht @ 17.01.2005 - время: 02:10) В отношении всяких гормонов, вопрос деятельности ЦНС и пр. - не вижу смысла все это обсуждать, т.к. я склонен объяснять психологию и психологические явления исходя из самой психологии.
У нас, Lektor, весьма разные взгляды и подходы и дискутировать, по моему, смысла нет.
Как хотите. Только насчет "всяких там гормонов"-это как раз любимый конек моих оппонентов. Я считаю, что садомазохизм имеет психологические завязки. Если лень было почитать внимательнее, так хоть не истолковывайте меня привратно.
У нас, Lektor, весьма разные взгляды и подходы и дискутировать, по моему, смысла нет.
Как хотите. Только насчет "всяких там гормонов"-это как раз любимый конек моих оппонентов. Я считаю, что садомазохизм имеет психологические завязки. Если лень было почитать внимательнее, так хоть не истолковывайте меня привратно.
DELETED
Акула пера
1/18/2005, 2:11:15 AM
(Catboy @ 17.01.2005 - время: 04:36) ... я уверен, что если бы с любым из нас поработал опытный психолог, то мы бы перестали заниматься СМ.
Ошибаешься. Так не получится. И никак не получится. И не надо. И слава богу
Ошибаешься. Так не получится. И никак не получится. И не надо. И слава богу
Nifertity
Грандмастер
1/18/2005, 2:29:39 AM
О чём идёт речь?
А как же психологический фактор?
Уже давно учёные и врачи определили, что у любого человека от сильного стресса, от нервого состояния повышается сексуальная возбудимость.
Когда у меня с МЧ были конфликты, я жутко переживала, но от этого только мокрая между ног становилась...
Говорят, что у людей, котрых ведёт на сметную казнь, очень завышена возбудимость. И у мужчин резко встаёт член. Например, перед выстрелом в голову.
А как же психологический фактор?
Уже давно учёные и врачи определили, что у любого человека от сильного стресса, от нервого состояния повышается сексуальная возбудимость.
Когда у меня с МЧ были конфликты, я жутко переживала, но от этого только мокрая между ног становилась...
Говорят, что у людей, котрых ведёт на сметную казнь, очень завышена возбудимость. И у мужчин резко встаёт член. Например, перед выстрелом в голову.
Knecht
Новичок
1/18/2005, 4:49:11 PM
(Lektor @ 17.01.2005 - время: 23:04) Только насчет "всяких там гормонов"-это как раз любимый конек моих оппонентов. Я считаю, что садомазохизм имеет психологические завязки. Если лень было почитать внимательнее, так хоть не истолковывайте меня привратно.
Ну если я истолковал тебя привратно - готов извиниться. Свои ошибки всегда готов признать. Там у Вас просто действительно было много всего про всякие эндорфины и рецеторы... Ладно.
А насчет психологических основ СМ - вот это действительно тема из тем. Как мне кажется. Толькоя не думаю, что здесь дело ограничивается какими-то случайными впечатлениями детства и т.п.
В психоаналитической литературе можно найти попытки объяснить иописать процессы формирования склонности к СМ и "механизмы" ее работы. Здесь сложно все это излагать, тем более, что дляэтого требуются соответствующие знания и понимание сути психоанализа и его терминов. В СМ большую роль играют агрессивность и чувство вины (т.е. агрессивность, перенаправленная на себя), эдипов комплекс и комплекс кастоации и еще многое другое.
Важный вопрос СМ - как просто секс игра и формирование садистского и мазохистского характеров, с соответсвующими жизненными установками
QUOTE (Пухлый @ 17.01.2005 - время: 12:43)
"Фрейд считал стремление человека к самоуничтожению не меньшим, чем либидо"
Да, эту знаметитую фрейдовскую концепцию Эроса и Танатоса и сейчас поддерживают многие психоаналитики, но далеко не все.
Позитивная, с моей точки зрения, критика этой теории такова: гениальность и проницательность Фрейда помогла ему увидеть драматизм человеческой жизни во всей его глубине, агрессивность и деструктивность в душах людей достигал таких масштабов, что Фрейд просто не знал, как это все объяснить. Поэтому инстинкт смерти можно понимать как метафору, как мифологию в лучшем смысле этого слова. А у агрессивности и деструктивности есть иные причины, требующие свонго раскрытия.
Catboy:
"Сотни, тысячи, миллионы комбинаций мыслей, чувств, заложенных в нас. Просто такова реакция организма. Всё бывает. Я скажу больше, то, что нам нравится боль - не нормально! Это искажение, которое есть в нас. Неправильная психология и т.п. Но, это и большой наш плюс!
Да и вот ещё... я уверен, что если бы с любым из нас поработал опытный психолог, то мы бы перестали заниматься СМ. Но нужно ли нам это? )) Не думаю )"
Неплохо сказано! Да, с какой-то точки зрения - удовольствие от боли это не нормально, это искажение. Но граница между нормой и ненормальностью очень размыта и часто определяется весьма условными социальными стереотипами. Раньше и оральный секс многие считали извращением.
Насчет психолога - во основном согласен. У многих увлекающихся СМ этот интерес возможно действительно если бы и не прошел, то поуменьшился бы. Хотя возможности психотерапии ограничены - челрвек не механизм, в котором легко можно что-то менять. Есть, скажем, структура характера, выработанные реакции, результаты сублимаций и пр.
А нужно менять или нет - тоже сложный вопрос. СМ может реально мешать человеку, создавать ему трудности, ограничивать, обеднять его жизнь, но может просто приносить новые острые ощущения, делать жизнь более разнообразной, в какой-то степени снимать напряжение и пр. Полагаю, что садомазохистский характер определенно создает проблемы.
Я думая, каждому нкжно очень хорошо и глубоко разобраться в себе, выяснить что именно для него хорошо, а что плохо и самому решать как и с чем жить дальше. И Наверное, не надо полностью полагаться на психолога. Он может очень сильно помочь, но решения и выбор должен принмать сам человек
Ну если я истолковал тебя привратно - готов извиниться. Свои ошибки всегда готов признать. Там у Вас просто действительно было много всего про всякие эндорфины и рецеторы... Ладно.
А насчет психологических основ СМ - вот это действительно тема из тем. Как мне кажется. Толькоя не думаю, что здесь дело ограничивается какими-то случайными впечатлениями детства и т.п.
В психоаналитической литературе можно найти попытки объяснить иописать процессы формирования склонности к СМ и "механизмы" ее работы. Здесь сложно все это излагать, тем более, что дляэтого требуются соответствующие знания и понимание сути психоанализа и его терминов. В СМ большую роль играют агрессивность и чувство вины (т.е. агрессивность, перенаправленная на себя), эдипов комплекс и комплекс кастоации и еще многое другое.
Важный вопрос СМ - как просто секс игра и формирование садистского и мазохистского характеров, с соответсвующими жизненными установками
QUOTE (Пухлый @ 17.01.2005 - время: 12:43)
"Фрейд считал стремление человека к самоуничтожению не меньшим, чем либидо"
Да, эту знаметитую фрейдовскую концепцию Эроса и Танатоса и сейчас поддерживают многие психоаналитики, но далеко не все.
Позитивная, с моей точки зрения, критика этой теории такова: гениальность и проницательность Фрейда помогла ему увидеть драматизм человеческой жизни во всей его глубине, агрессивность и деструктивность в душах людей достигал таких масштабов, что Фрейд просто не знал, как это все объяснить. Поэтому инстинкт смерти можно понимать как метафору, как мифологию в лучшем смысле этого слова. А у агрессивности и деструктивности есть иные причины, требующие свонго раскрытия.
Catboy:
"Сотни, тысячи, миллионы комбинаций мыслей, чувств, заложенных в нас. Просто такова реакция организма. Всё бывает. Я скажу больше, то, что нам нравится боль - не нормально! Это искажение, которое есть в нас. Неправильная психология и т.п. Но, это и большой наш плюс!
Да и вот ещё... я уверен, что если бы с любым из нас поработал опытный психолог, то мы бы перестали заниматься СМ. Но нужно ли нам это? )) Не думаю )"
Неплохо сказано! Да, с какой-то точки зрения - удовольствие от боли это не нормально, это искажение. Но граница между нормой и ненормальностью очень размыта и часто определяется весьма условными социальными стереотипами. Раньше и оральный секс многие считали извращением.
Насчет психолога - во основном согласен. У многих увлекающихся СМ этот интерес возможно действительно если бы и не прошел, то поуменьшился бы. Хотя возможности психотерапии ограничены - челрвек не механизм, в котором легко можно что-то менять. Есть, скажем, структура характера, выработанные реакции, результаты сублимаций и пр.
А нужно менять или нет - тоже сложный вопрос. СМ может реально мешать человеку, создавать ему трудности, ограничивать, обеднять его жизнь, но может просто приносить новые острые ощущения, делать жизнь более разнообразной, в какой-то степени снимать напряжение и пр. Полагаю, что садомазохистский характер определенно создает проблемы.
Я думая, каждому нкжно очень хорошо и глубоко разобраться в себе, выяснить что именно для него хорошо, а что плохо и самому решать как и с чем жить дальше. И Наверное, не надо полностью полагаться на психолога. Он может очень сильно помочь, но решения и выбор должен принмать сам человек
ERRA
Мастер
1/18/2005, 7:36:15 PM
Knecht
Вот я читаю вас и прямо как будто свои собственные мысли. Это особенно по поводу последнего поста. Все остальное тоже читать очень интересно и со всем согласна, с одной только оговоркой, что я наоборот хочу доминировать. Но стремление почувствовать боль понимаю. Потому что хоть верхний и нижний являются на первый взгляд антогонистами, но на самом деле они в некоторой степени достаточно хорошо чувствуют свои противоположности. Особенно верхние, как мне кажется, ведь СМ сессии в основном сконцентрированы вокруг эмоций и ощущений нижнего, в первую очередь.
Я в последнее время как раз тем и занимаюсь, что пытаюсь вычислить корни своего такого стремления, отыскать границы приемлемого для меня лично. А так же размышляю вообще о допустимой степени не только лично для меня по ощущениям, а именно для моего будущего, где та граница, когда тонкое чувствование переходит в безудержную страсть, которая может заклинить твое сознание. Но все это осложняется тем, что я замужем и муж, не особо в себе обнаруживает хоть какие-то склонности. Поэтому мне приходится все это подстраивать еще и под него. Из-за этого мои поиски по большому счету основываются не на практике, а на эмоциях от прочитанного, от общения с другими, у кого есть такие же склонности.
Насчет психолога.
Я в прошлом году несколько раз посещала психолога, только мы так и не дошли до моих сексуальных склонностей, хотя начинали именно с них. Если честно, то мысль о том, что покопавшись с психологом можно убрать у себя такие склонности, вызывает внутри сильный протест, как на насилие. Вот уменьшить, это пожалуйста, наверное это правильно. Но у меня пока эти склонности и не так гипертрофированны, так что мне уменьшать тоже особо некуда. Хотя от обычного секса удовольствия почти нет. Но при внедрении хотя бы небольших элементов удовольствие вроде начинает появляться.
Кстати, Нифи, по поводу того, что стрессовая ситуация одновременно вызывает удовольствие. У меня однажды так было, когда меня напугали, что я заразилась сифилисом. У меня в первый раз высыпал герпес генитальный. Я пришла вендиспансер и мне там сказали, что у меня сифилис. Сейчас, один знакомый, у которого жена венеролог, говорит, что меня просто хотели на деньги развести. Но тогда я им почти поверила. А если сифилис, то нужно и родителей проверять и всех, с кем был хоть какой-то контакт. То есть это становится всеобщим достоянием. Я тогда с м/ч встречалась, но уже почти рассталась. И как раз только начала с будущим мужем встречаться. То есть была в промежуточном состянии, поэтому было еще пару партнеров. Вот тогда меня так прибило от этого известия, что шок граничил с счастьем. Я вышла на улицу и пошла к своему м/ч, чтобы договориться с ним прийти на анализы. В этот момент солнце мне показалось ярче, небо голубее, трава зеленее. У меня действительно было ощущение счастья. Тогда я очень сильно удивилась своему состоянию, а сейчас понимаю, что это те самые эндорфины меня прибили.
Насчет того, что Фрейд открыл, что стремление к разрушению так же сильно как стремление к созиданию и все это прочитывается в либидо. На мой взгляд он не просто прав или открыл что-то новое. Да он просто увидел очевидное. С религиозной точки зрение эта самая дуальность о влечение к созиданию и разрушению давно известна. Вся природа этим пропитана. Фрейд просто разул глаза :)
Вот я читаю вас и прямо как будто свои собственные мысли. Это особенно по поводу последнего поста. Все остальное тоже читать очень интересно и со всем согласна, с одной только оговоркой, что я наоборот хочу доминировать. Но стремление почувствовать боль понимаю. Потому что хоть верхний и нижний являются на первый взгляд антогонистами, но на самом деле они в некоторой степени достаточно хорошо чувствуют свои противоположности. Особенно верхние, как мне кажется, ведь СМ сессии в основном сконцентрированы вокруг эмоций и ощущений нижнего, в первую очередь.
Я в последнее время как раз тем и занимаюсь, что пытаюсь вычислить корни своего такого стремления, отыскать границы приемлемого для меня лично. А так же размышляю вообще о допустимой степени не только лично для меня по ощущениям, а именно для моего будущего, где та граница, когда тонкое чувствование переходит в безудержную страсть, которая может заклинить твое сознание. Но все это осложняется тем, что я замужем и муж, не особо в себе обнаруживает хоть какие-то склонности. Поэтому мне приходится все это подстраивать еще и под него. Из-за этого мои поиски по большому счету основываются не на практике, а на эмоциях от прочитанного, от общения с другими, у кого есть такие же склонности.
Насчет психолога.
Я в прошлом году несколько раз посещала психолога, только мы так и не дошли до моих сексуальных склонностей, хотя начинали именно с них. Если честно, то мысль о том, что покопавшись с психологом можно убрать у себя такие склонности, вызывает внутри сильный протест, как на насилие. Вот уменьшить, это пожалуйста, наверное это правильно. Но у меня пока эти склонности и не так гипертрофированны, так что мне уменьшать тоже особо некуда. Хотя от обычного секса удовольствия почти нет. Но при внедрении хотя бы небольших элементов удовольствие вроде начинает появляться.
Кстати, Нифи, по поводу того, что стрессовая ситуация одновременно вызывает удовольствие. У меня однажды так было, когда меня напугали, что я заразилась сифилисом. У меня в первый раз высыпал герпес генитальный. Я пришла вендиспансер и мне там сказали, что у меня сифилис. Сейчас, один знакомый, у которого жена венеролог, говорит, что меня просто хотели на деньги развести. Но тогда я им почти поверила. А если сифилис, то нужно и родителей проверять и всех, с кем был хоть какой-то контакт. То есть это становится всеобщим достоянием. Я тогда с м/ч встречалась, но уже почти рассталась. И как раз только начала с будущим мужем встречаться. То есть была в промежуточном состянии, поэтому было еще пару партнеров. Вот тогда меня так прибило от этого известия, что шок граничил с счастьем. Я вышла на улицу и пошла к своему м/ч, чтобы договориться с ним прийти на анализы. В этот момент солнце мне показалось ярче, небо голубее, трава зеленее. У меня действительно было ощущение счастья. Тогда я очень сильно удивилась своему состоянию, а сейчас понимаю, что это те самые эндорфины меня прибили.
Насчет того, что Фрейд открыл, что стремление к разрушению так же сильно как стремление к созиданию и все это прочитывается в либидо. На мой взгляд он не просто прав или открыл что-то новое. Да он просто увидел очевидное. С религиозной точки зрение эта самая дуальность о влечение к созиданию и разрушению давно известна. Вся природа этим пропитана. Фрейд просто разул глаза :)
Knecht
Новичок
1/19/2005, 5:08:35 PM
(ERRA @ 18.01.2005 - время: 16:36)Я в последнее время как раз тем и занимаюсь, что пытаюсь вычислить корни своего такого стремления, отыскать границы приемлемого для меня лично. А так же размышляю вообще о допустимой степени не только лично для меня по ощущениям, а именно для моего будущего, где та граница, когда тонкое чувствование переходит в безудержную страсть, которая может заклинить твое сознание. Но все это осложняется тем, что я замужем и муж, не особо в себе обнаруживает хоть какие-то склонности. Поэтому мне приходится все это подстраивать еще и под него. Из-за этого мои поиски по большому счету основываются не на практике, а на эмоциях от прочитанного, от общения с другими, у кого есть такие же склонности.
Насчет психолога.
Я в прошлом году несколько раз посещала психолога, только мы так и не дошли до моих сексуальных склонностей, хотя начинали именно с них. Если честно, то мысль о том, что покопавшись с психологом можно убрать у себя такие склонности, вызывает внутри сильный протест, как на насилие. Вот уменьшить, это пожалуйста, наверное это правильно. Но у меня пока эти склонности и не так гипертрофированны, так что мне уменьшать тоже особо некуда. Хотя от обычного секса удовольствия почти нет. Но при внедрении хотя бы небольших элементов удовольствие вроде начинает появляться.
Да, ERRA, непростое это дело, но без самопознания никак не обойтись (если конечно стремиться найти свой путь в жизни). Понять корни своих стремлений и границу допустимого для себя – годы на это могут уйти. Но от этого нам никуда не деться. Не оставляйте этих попыток… Нельзя бездумно относиться ни к внешним нормам, которые нам усердно навязывают, ни к собственным желаниям и тем более к бессознательной сфере нашей психики, от которой зависит чрезвычайно много в нашей жизни.
Вот только одними размышлениями и знакомством с опытом других не обойтись. Нужен и свой опыт. Обязательно. Как его получать, тем более, если в данном случае это не интересно мужу, отдельный вопрос. А решать его надо, т.к. Вы же сами пишите, что «от обычного секса удовольствия почти нет. Но при внедрении хотя бы небольших элементов удовольствие вроде начинает появляться». У Вас может начать накапливаться неудовлетворенность и мужем и отношениями с ним и собой, а это очень нехорошо.
Насчет психолога. Квалифицированный специалист не должен стремиться сразу что-то менять или устранять в клиенте. Он прежде всего должен помочь ему разобраться в себе, а дальше – как пойдет. Только таких специалистов немного.
В отношении фрейдовского инстинкта смерти – вопрос сложный и отдельный. Фрейд пытался через понятие инстинкта смерти объяснить определенные тенденции в психической жизни человека. Другие психоаналитики нашли иные способы объяснения тех же явлений. В различных религиозных и философских школах устройство мира описывается по-разному и представление о влечении к разрушению не является универсальным.
Насчет психолога.
Я в прошлом году несколько раз посещала психолога, только мы так и не дошли до моих сексуальных склонностей, хотя начинали именно с них. Если честно, то мысль о том, что покопавшись с психологом можно убрать у себя такие склонности, вызывает внутри сильный протест, как на насилие. Вот уменьшить, это пожалуйста, наверное это правильно. Но у меня пока эти склонности и не так гипертрофированны, так что мне уменьшать тоже особо некуда. Хотя от обычного секса удовольствия почти нет. Но при внедрении хотя бы небольших элементов удовольствие вроде начинает появляться.
Да, ERRA, непростое это дело, но без самопознания никак не обойтись (если конечно стремиться найти свой путь в жизни). Понять корни своих стремлений и границу допустимого для себя – годы на это могут уйти. Но от этого нам никуда не деться. Не оставляйте этих попыток… Нельзя бездумно относиться ни к внешним нормам, которые нам усердно навязывают, ни к собственным желаниям и тем более к бессознательной сфере нашей психики, от которой зависит чрезвычайно много в нашей жизни.
Вот только одними размышлениями и знакомством с опытом других не обойтись. Нужен и свой опыт. Обязательно. Как его получать, тем более, если в данном случае это не интересно мужу, отдельный вопрос. А решать его надо, т.к. Вы же сами пишите, что «от обычного секса удовольствия почти нет. Но при внедрении хотя бы небольших элементов удовольствие вроде начинает появляться». У Вас может начать накапливаться неудовлетворенность и мужем и отношениями с ним и собой, а это очень нехорошо.
Насчет психолога. Квалифицированный специалист не должен стремиться сразу что-то менять или устранять в клиенте. Он прежде всего должен помочь ему разобраться в себе, а дальше – как пойдет. Только таких специалистов немного.
В отношении фрейдовского инстинкта смерти – вопрос сложный и отдельный. Фрейд пытался через понятие инстинкта смерти объяснить определенные тенденции в психической жизни человека. Другие психоаналитики нашли иные способы объяснения тех же явлений. В различных религиозных и философских школах устройство мира описывается по-разному и представление о влечении к разрушению не является универсальным.