Свободен
Замужем
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Безумный Иван
|
|
|
(ps2000 @ 16-05-2020 - 00:28) (Безумный Иван @ 16-05-2020 - 00:20) Если я какой-то вопрос упустил, мне повторят и я отвечу В чем несправедливость договорных отношений, если договор выполняется? 2 момента 1. Договор подписывают с одной стороны человек для которого торговаться это профессия, а с другой стороны человек у которого другая профессия 2. Договор подписывают с одной стороны работодатель, выбор которых не так велик, с другой стороны работник, выбор которых гораздо больший. В итоге работник получает гораздо меньше чем если бы его труд оценивался пропорционально труду вложенному в конечный продукт. Ну а работодатель естественно получает гораздо больше чем его вложенный труд |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 15-05-2020 - 23:55)О том что система оплаты труда изначально не справедливая. А вовсе не о том что после договора требовать чего-то еще Ты делаешь продукт, но редко бывает известно сколько точно заработает тот, кто его заказал работнику.. Посмотри отчетность автомобильных компаний.. Один год прибыль в 1G, другой год минус 1G .. И как "честно" платить? Убытки вместе с акционерами, работники конвейера готовы разделить? Я на халтуры не подписываюсь. Но если бы согласился уж точно не стал бы потом смотреть за сколько ты ее продал. Ты просто не стал бы смотреть или считаешь, что это мое дело и так справедливо? все кроме своей основной работы должны при устройстве на работу быть еще и барыгой. И торговаться. Именно от этого и только от этого зависит сколько ты будешь получать. А если ты не барыга, стесняешься просить, никто тебе больше цену не даст Я не понимаю.. Правда.. Людей нанимают, для того чтобы они болты вкручивали в цеху, зачем им быть барыгой, если они заказчика в глаза не видели? У тебя сейчас просто работа несколько специфическая и ты сквозь ее призму на все смотришь.. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 16-05-2020 - 00:37)ы делаешь продукт, но редко бывает известно сколько точно заработает тот, кто его заказал работнику.. Посмотри отчетность автомобильных компаний.. Один год прибыль в 1G, другой год минус 1G .. И как "честно" платить? Убытки вместе с акционерами, работники конвейера готовы разделить? Ну если я в первый год получу по честному, во второй год готов буду разделить. Я кстати так сейчас и работаю. У нас нет зарплаты. Сколько заработаем столько и получим. Нас всего в конторе 6 человек включая генерального. Договорились работать именно по такой схеме. Я на халтуры не подписываюсь. Но если бы согласился уж точно не стал бы потом смотреть за сколько ты ее продал. Ты просто не стал бы смотреть или считаешь, что это мое дело и так справедливо? Я считаю что договор изначально не справедлив. Ну а если подписал, тут уж исполняй и не возмущайся. Или я раньше по другому говорил? Я не понимаю.. Правда.. Людей нанимают, для того чтобы они болты вкручивали в цеху, зачем им быть барыгой, если они заказчика в глаза не видели? У тебя сейчас просто работа несколько специфическая и ты сквозь ее призму на все смотришь.. Вкручивать гайки это тоже труд. Тяжелый труд. Я бы не согласился поменять свою работу на работу по вкручиванию гаек даже если мне оставят прежнюю зарплату. |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 00:35)1. Договор подписывают с одной стороны человек для которого торговаться это профессия, а с другой стороны человек у которого другая профессия Во первых все зависит от тиража человека, часто бывает наоборот, то есть работник хочет больше чем стоит его труд .. 50/50 таких людей во всех сферах.. Кроме того, ты, ведешь речь о мелких компаниях.. Обычно работника нанимают второстепенные сотрудники и на зарплату которую они не могут менять ни при каком торге.. Если речь не идет о каких то суперпрофи или топ-менеджерах.. Но такой найм не уровень отдела кадров.. Но если речь о конторе из 5 чел, то да.. Иногда такое возможно, хотя торг о зарплате идет на уровне 10--20%.. В итоге работник получает гораздо меньше чем если бы его труд оценивался пропорционально труду вложенному в конечный продукт. Ну а работодатель естественно получает гораздо больше чем его вложенный труд Ты согласен с тем, что цена конечного продукта определяется реальной продажей? Если так, то как быть с работником, если себестоимость продукта 100 руб, а рынок просел и то се и в итоге его изделие продали за 50 руб, то есть в убыток? Ничего не платить или половину от обещанного? Какова цена труда работника в этом случае? Получается что больше, чем само изделие.. |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 00:43)Ну если я в первый год получу по честному, во второй год готов буду разделить. Я кстати так сейчас и работаю. У нас нет зарплаты. Сколько заработаем столько и получим. Нас всего в конторе 6 человек включая генерального. Договорились работать именно по такой схеме. Ты готов, а вот другой, год сидеть без зарплаты не будет и захочет эксплуатации со стабильной зарплатой вне зависимости от прибыли или убытков.. Я считаю что договор изначально не справедлив То есть справедливо будет если ты станешь партнером и разделишь прибыль и убытки? Я тебе предлагаю копать яму, но мы прописываем в договоре пункт, что за неё ты получишь, только в случае успешной продажи.. Ты уверен, что большая часть человечества на такое согласиться? Мне кажется что все потребуют эксплуатации и 100 руб за работу в любом случае иначе не согласятся.. В их мире, эксплуатация более справедлива.. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 16-05-2020 - 00:51)Во первых все зависит от тиража человека, часто бывает наоборот, то есть работник хочет больше чем стоит его труд .. 50/50 таких людей во всех сферах.. Хотеть человек может и миллион. Но договариваются с ним на цену меньше того, что он приносит. Кроме того, ты, ведешь речь о мелких компаниях.. Обычно работника нанимают второстепенные сотрудники и на зарплату которую они не могут менять ни при каком торге.. Ну да. Цену определяет рынок. И чем больше людей тем меньше зарплата. Я такое уже проходил когда в 2005-м на Кировский завод устраивался. Мне предложили 11 тыщ. Я возмутился что они так долго меня мурыжили на собеседовании и я потратил время. На что мне ответили "Ну, вас, инженеров на рынке сейчас так много что мы не можем платить вам больше. В те годы инженеров с советским образованием действительно было много. Если речь не идет о каких то суперпрофи или топ-менеджерах.. Но такой найм не уровень отдела кадров.. Только не суперпрофи, а о менеджерах. Суперпрофи не умеет торговаться Но если речь о конторе из 5 чел, то да.. Иногда такое возможно, хотя торг о зарплате идет на уровне 10--20%. 10-20 от рыночной. Но не от справедливой Ты согласен с тем, что цена конечного продукта определяется реальной продажей? Если так, то как быть с работником, если себестоимость продукта 100 руб, а рынок просел и то се и в итоге его изделие продали за 50 руб, то есть в убыток? Ничего не платить или половину от обещанного? Какова цена труда работника в этом случае? Получается что больше, чем само изделие.. Такие предприятия, которые работают в минус, существовать долго не могут |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 16-05-2020 - 01:02) Ты готов, а вот другой, год сидеть без зарплаты не будет и захочет эксплуатации со стабильной зарплатой вне зависимости от прибыли или убытков.. Как показала практика, никто в нашей конторе не согласился на стабильную зарплату в 150 тыщ. Все проголосовали за социалистическое распределение. И никто еще не пожалел То есть справедливо будет если ты станешь партнером и разделишь прибыль и убытки? Я тебе предлагаю копать яму, но мы прописываем в договоре пункт, что за неё ты получишь, только в случае успешной продажи.. Ты уверен, что большая часть человечества на такое согласиться? Мне кажется что все потребуют эксплуатации и 100 руб за работу в любом случае иначе не согласятся.. В их мире, эксплуатация более справедлива.. У нас согласились все без исключений. Просто практика показывает что убытки и так приходится всегда делить с работодателем. Какой бы ни был договор. А так хоть не обидно Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 16-05-2020 - 01:12 |
|
ps2000
|
|
|
(Sorques @ 15-05-2020 - 23:55) Это какие то частности, я не понимаю о чем речь и что комментировать.. Мы вроде о СИСТЕМЕ капитализма, а не ее нарушениях.. Вы действительно всегда понимаете то, о чем пишет уважаемый Безумный Иван? Если рассматривать с точки зрения соответствия высказываемого - обсуждаемому) Вам понятно, как с темой справедливости соотносится отход к рассуждению о цене раба? Соответствует ли теме рассуждения о том, что несправедливо брать на работу человека только потому, что он в спорте хорошие результаты демонстрирует? Кстати, будучи владельцем издательства - Вы возьмете на должность маркетолога человека по причине того, что он хорошо марафон бегает? Вас устроил комментарий уважаемого Безумный Иван по поводу той схемы понимания им справедливости, которую Вы привели? |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 01:08)Только не суперпрофи, а о менеджерах. Суперпрофи не умеет торговаться Ты ошибаешься.. Еще как и мания величия прет.. 10-20 от рыночной. Но не от справедливой Рыночная и есть справедливая.. Такие предприятия, которые работают в минус, существовать долго не могут Нет, не так.. Доходы авиакомпаний за первый квартал 2019 года составили 306,2 млрд руб., расходы — 351,5 млрд руб., подсчитала АЭВТ. © По твоей логике, они должны перестать существовать, а работники не получать зарплату, если по "Честному, Справедливому".. Но все получили зарплату, а владельцы прибыль нет.. У нас согласились все без исключений. Просто практика показывает что убытки и так приходится всегда делить с работодателем. Какой бы ни был договор. А так хоть не обидно У вас может быть.. Но если я дам объявление а газету о том, что буду платить по Справедливости за яму, то есть после ее реализации и поровну как прибыль так и убытки, то 99% мне предложат копать самому.. Такие схемы работают в недвижимости или в каких то продажах, где работник ничего не получает кроме 40-60% от прибыли.. Таких работ полно, но желающих не так много.. |
|
ps2000
|
|
|
(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 00:35) (ps2000 @ 16-05-2020 - 00:28) (Безумный Иван @ 16-05-2020 - 00:20) Если я какой-то вопрос упустил, мне повторят и я отвечу В чем несправедливость договорных отношений, если договор выполняется? 2 момента А как это должно выглядеть, что бы справедливым было. Вы берете на работу землекопа и предлагаете ему зарплату соответствующую средней по рынку. Как это должно выглядеть с Вашим пониманием справедливости? Как определить - какой труд вложен землекопом в выротую яму, а какой тем, кто договорился о проведении работ? |
|
Sorques
|
|
|
(ps2000 @ 16-05-2020 - 01:24)Вы действительно всегда понимаете то, о чем пишет уважаемый Безумный Иван? Если рассматривать с точки зрения соответствия высказываемого - обсуждаемому) В общем да, при этом не значит что понимаю суть логики, как в данном случае, но написанное и что он хочет донести да.. Вам понятно, как с темой справедливости соотносится отход к рассуждению о цене раба? Это о том что многие вещи которые были справедливыми раньше, сейчас таковыми не являются, ибо прогресс и то се.. Человечество развивается.. Вас устроил комментарий уважаемого Безумный Иван по поводу той схемы понимания им справедливости, которую Вы привели? Витя, часто личные эмоции смешивает с анализом системы.. Он говорит о системе капитализма на планете Земля, на примере своей компании.. Это неправильно.. Но в целом я его позицию понимаю и даже знаю, что он напишет в конце разговора.. Что дело не в том сто несправедливо ведут себя капиталисты, а что сама система заставляет их такими быть.. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 16-05-2020 - 01:27) (Безумный Иван @ 16-05-2020 - 01:08) Только не суперпрофи, а о менеджерах. Суперпрофи не умеет торговаться Ты ошибаешься.. Еще как и мания величия прет.. Ну да ладно. Единичные экземпляры меня мало интересуют. Главное это массы Такие предприятия, которые работают в минус, существовать долго не могут Нет, не так.. Доходы авиакомпаний за первый квартал 2019 года составили 306,2 млрд руб., расходы — 351,5 млрд руб., подсчитала АЭВТ. © По твоей логике, они должны перестать существовать, а работники не получать зарплату, если по "Честному, Справедливому".. Но все получили зарплату, а владельцы прибыль нет.. Вероятно в другие годы эта авиакомпания заработала столько, что позволяет работникам платить в пустой год. И даже более того. Но это более того работники никогда не увидят У вас может быть.. Но если я дам объявление а газету о том, что буду платить по Справедливости за яму, то есть после ее реализации и поровну как прибыль так и убытки, то 99% мне предложат копать самому.. При одноразовой работе такая схема не действует. А вот если предложишь работникам работать не за зарплату, а за пропорциональную долю в бизнесе, тут совсем другое Такие схемы работают в недвижимости или в каких то продажах, где работник ничего не получает кроме 40-60% от прибыли.. Таких работ полно, но желающих не так много.. Ты перечислил барыг. Барыги работают всегда только по такой схеме. А вот технарям такое редко кто предлагает (Sorques @ 16-05-2020 - 01:35) Но в целом я его позицию понимаю и даже знаю, что он напишет в конце разговора.. Что дело не в том сто несправедливо ведут себя капиталисты, а что сама система заставляет их такими быть.. Ты все правильно понял Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 16-05-2020 - 01:59 |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 01:58)Вероятно в другие годы эта авиакомпания заработала столько, что позволяет работникам платить в пустой год. И даже более того. Но это более того работники никогда не увидят Так вот именно, работник всегда в плюсе и свое получает, а акционеры нет и могут вообще разориться.. При одноразовой работе такая схема не действует. А вот если предложишь работникам работать не за зарплату, а за пропорциональную долю в бизнесе, тут совсем другое К Прохорову пойдут, а к Васе который решил в подвале мебель делать, нет.. Да и с Прохоровым могут бы ть проблемы, а вдруг кризис, а дома пустой холодильник.. Я бы не пошел под чужие идеи и пусть лучше эксплуатируют.. Ты перечислил барыг. Барыги работают всегда только по такой схеме. А вот технарям такое редко кто предлагает Получаются барыги самые справедливые.. Исходя из твоих представлений... В 90-х многие технари уходили в такие "партнеры" и работали месяцами даром, под будущее, в итоге как затейник-владелец, так и сотрудники-партнеры ничего не имели, ибо идея оказалась плоха.. Ты предлагаешь это сделать системой.. Тогда часть граждан будет действительно голодать в ожидании будущего.. Ничего не напоминает? Поэтому эксплуатация и расчет в конце месяца, лучший вариант.. Ты все правильно понял Да, но я не согласен, ибо она хуже на практике.. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 16-05-2020 - 02:32)Так вот именно, работник всегда в плюсе и свое получает, а акционеры нет и могут вообще разориться.. Работник в любом случае недополучает заработанное. Даже если сложить прибыль и убытки К Прохорову пойдут, а к Васе который решил в подвале мебель делать, нет.. Да и с Прохоровым могут бы ть проблемы, а вдруг кризис, а дома пустой холодильник.. Я бы не пошел под чужие идеи и пусть лучше эксплуатируют.. А мы все пошли на деление рисков на всех. А ты вот на твердый оклад не пошел . В 90-х многие технари уходили в такие "партнеры" и работали месяцами даром, под будущее, в итоге как затейник-владелец, так и сотрудники-партнеры ничего не имели, ибо идея оказалась плоха.. Ты предлагаешь это сделать системой.. Тогда часть граждан будет действительно голодать в ожидании будущего.. Ничего не напоминает? Ты знаешь чего я предлагаю. Разделить все риски и доходы всех предприятий на всю страну. Тогда и колебания будут сглаживаться |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 02:43)Ты знаешь чего я предлагаю. Разделить все риски и доходы всех предприятий на всю страну. Тогда и колебания будут сглаживаться Издержки есть и там и там, но при социализме нет интереса работать в такой корпорации, ибо совсем копейки на всех выходят..в итоге халтура и забивают, причем вместе с начальниками процесса.. Витя, для человека главное шанс на большее, чем у других.. Так люди устроены, а всем поровну или чуть больше, это интересно пока ничего нет.. |
 Pamela x
|
|
|
(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 02:43)Разделить все риски и доходы всех предприятий на всю страну. Тогда и колебания будут сглаживаться Предположим, что Вашу контору и мою "Манилов энд мост до Петербурга" + все остальные (Вашего типа и типа "Манилов", 50/50) объединили, или риски объединили, как Вам будет угодно)). Платят мне и Вам одинаково хорошо по Вашей шкале справедливости. Ваше контора конкретный кабель тянет, а моя генерирует интеллектуальные идеи, насчёт моста вдоль реки. По итогу: Ваша контора реально заработала, а мои идеи оказались никому не нужны и Вы со товарищи получите такой же пшик, как и я. Это, разве, справедливо? Не разумнее ли быть на фиксированном доходе и рисковать на свой страх и риск покупая акции? Вы их можете покупать или нет (эти или мои), это на Ваш выбор, а то что Вы предлагаете, это отсутствие выбора = рабство. То есть хочешь, не хочешь, погашай убытки Петькины, не важно, что его идеи тебе никогда не внушали доверия)). |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 16-05-2020 - 03:00)Издержки есть и там и там, но при социализме нет интереса работать в такой корпорации, ибо совсем копейки на всех выходят..в итоге халтура и забивают, причем вместе с начальниками процесса.. Ну я бы точно получал больше чем сейчас. Витя, для человека главное шанс на большее, чем у других.. Так люди устроены, а всем поровну или чуть больше, это интересно пока ничего нет.. И этих шансов было хоть отбавляй. Сельский врач мог стать министром здравоохранения, как Чазов. Правда директор мебельной фабрики не стал бы министром обороны никогда |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Pamela x @ 16-05-2020 - 03:14) (Безумный Иван @ 16-05-2020 - 02:43) Разделить все риски и доходы всех предприятий на всю страну. Тогда и колебания будут сглаживаться Предположим, что Вашу контору и мою "Манилов энд мост до Петербурга" + все остальные (Вашего типа и типа "Манилов", 50/50) объединили, или риски объединили, как Вам будет угодно)). Платят мне и Вам одинаково хорошо по Вашей шкале справедливости. Ваше контора конкретный кабель тянет, а моя генерирует интеллектуальные идеи, насчёт моста вдоль реки. По итогу: Ваша контора реально заработала, а мои идеи оказались никому не нужны и Вы со товарищи получите такой же пшик, как и я. Это, разве, справедливо? Не разумнее ли быть на фиксированном доходе и рисковать на свой страх и риск покупая акции? Вы их можете покупать или нет (эти или мои), это на Ваш выбор, а то что Вы предлагаете, это отсутствие выбора = рабство. То есть хочешь, не хочешь, погашай убытки Петькины, не важно, что его идеи тебе никогда не внушали доверия)). А вот скажите пожалуйста, для Ваших и моих работников будет какая-либо разница при капитализме работать или при социализме? У них в мотивации что-нибудь изменится? И тут мы выясняем что заинтересованность пропадет только у Вас лично. Ну а что бы Вас мотивировать есть столько способов, что аж душа поет. Вызовут Вас в обком и попросят изменить свое отношение к делу строительства коммунизма. Иначе посадят на Ваше место другую комсомолку, а Вы продолжите свою карьеру в должности шпалоукладчицы. Ну а меня за ударный труд наградят орденом Ленина |
 Ором
|
|
|
Про несправедливость договора. Один работник. Одна лопата. Один час. Один кубометр. - физически по другому не будет. А вот продать этот кубометр земли или ямы, или то и другое оптом, в розницу глину отдельно, дерн отдельно, плодородку отдельно и т.д. Не каждый сможет заключить такой договор. На базаре кто хитрее тот и при деньгах. Справедливость к договору отношения не имеет. Даже если вы, как работник копающий яму, обоснуете затрату времени, сил, необходимость восполнение каллорий, необходимость кормить семью и кошку. Все это требования работника. Работодатель же может выдвигать свои требования. А по "рукам бьют" не когда наступилО справедливость. А когда требования удовлетворяют обе стороны. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Ором @ 16-05-2020 - 11:49)А по "рукам бьют" не когда наступилО справедливость. А когда требования удовлетворяют обе стороны. Либо когда вторая сторона понимает безысходность своего положения. Либо столько либо вообще ничего |
|
Ором
|
|
|
(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 13:23) (Ором @ 16-05-2020 - 11:49) А по "рукам бьют" не когда наступилО справедливость. А когда требования удовлетворяют обе стороны. Либо когда вторая сторона понимает безысходность своего положения. Либо столько либо вообще ничего Тут все дело в том, что когда морально-этические нормы, такие как справедливость, привносят в товарно-денежные, то хотят тем самым манипулировать процессом договора. Например, тот зе копатель, ему говорят, что справедливая цена за куб в этом районе такая то. И все ты хоть головой об стену, хоть лопата золотая. Но вот как только карантин и копать больше некому, вот тут наступает другая справедливость. И вторая сторона за справедливостью прячет благоприятные условия и договороспособность. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Ором @ 16-05-2020 - 13:32)Тут все дело в том, что А если вторая сторона не умеет договариваться и предлагает первой стороне самой назначить цену, а она, вторая, безоговорочно согласится с этой ценой |
|
Ором
|
|
|
(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 13:48)А если вторая сторона не умеет договариваться Значит нанимают посредника. Таким посредником выступает закон основанный на праве. Ниразу не видел статую базарбая с завязанными глазами, и не подкрученными весами, выдающего тенге по справедливости. |
|
Sorques
|
|
|
(Безумный Иван @ 16-05-2020 - 04:10)И этих шансов было хоть отбавляй. Сельский врач мог стать министром здравоохранения, как Чазов. Правда директор мебельной фабрики не стал бы министром обороны никогда Нет, это не шанс.. Вернее он не преземленный.. Абрамовича и Сороса, никто за пример не берет, а тех кто просто живет с доходом с еще одним нулем..какой у колхозника был материальный шанс? Норму на 300% перевыполнить? Ну получил бы втрое больше, это особо никак не меняло положение дел.. |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Sorques @ 16-05-2020 - 14:18)Нет, это не шанс.. Вернее он не преземленный.. Абрамовича и Сороса, никто за пример не берет, а тех кто просто живет с доходом с еще одним нулем..какой у колхозника был материальный шанс? Норму на 300% перевыполнить? Ну получил бы втрое больше, это особо никак не меняло положение дел.. А разве если колхозник выполнит норму 300% и получит втрое больше, разве это не справедливо? А сколько он должен получить? В 5 раз больше? Тогда возникает резонный вопрос: "За счет кого?" Да, шанса стать миллиардером при таком раскладе нет ни у кого. Просто потому что не может человек выполнить в 10000 раз больше другого трудящегося. Миллиардером можно стать только недоплачивая миллионам других людей и присваивая это себе. |
|
Рекомендуем почитать также топики: Блумберг и рейтинг Путина Что ждет Россию если проиграет? Ложное обвинение в изнасиловании Мировое правительство Психология российского либерала |