Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Юлий Северенко
|
|
|
(King Candy @ 14.07.2016 - время: 19:06) (Юлий Северенко @ 14.07.2016 - время: 19:11) "Удар поддых" хотите? Русские воевали против большевиков, потому что большевики убивали русских. Процентов 60 из этих 0.7 - крестьяне. Коллективизация |
 Иллюзорный
|
|
|
(Юлий Северенко @ 14.07.2016 - время: 19:09)А вот если серьезно - почему так? Не все можно оправдать трусостью элементарной, предательством. Под миллион человек, это ведь не так мало - 0.7% огромной страны. Откуда такой процент недовольных? Об этом я писал в другом топике. Причин несколько: - для кого-то это было продолжением Гражданской (казаки, например), потому они шли за Гитлера против "коммуняк"; - для разных народов СССР - возможность отделиться и получить автономию (прибалты, укры, белорусы, кавказцы, азиаты); - для отдельных людей - возможность сводить старые счеты с обидчиками, завладеть их имуществом, реализовать комплексы, став полицаем или старостой. - для военнопленных, содержащихся в нечеловеческих условиях немецких концлагерей - возможность выжить, если они пойдут на службу немцам. Яркий пример приведен в повести В. Быкова "Сотников", как попавший в плен красноармеец превратился во "власовца". Главная причина такого количества коллаборационистов из граждан СССР (под миллион) - величина территории, на которой шла война, длительность войны и оккупации этой территории (3 года), плюс большое количество разнородцев - и мусульмане, и католики, и протестанты, и буддисты. Советское общество не было однородным... Что же касается причин коллаборационизма под знаменами Рейха вообще в мире к середине 20-го века - виновато изменение политической системы, переустройство мира. Разрушились монархии, сменились политические системы в мире, люди стали на первое место стали ставить личные интересы, а не интересы государства. Плюс привлекательность фашизма как идеологии - не зря фашистские партии появились по всему миру, даже в США и Англии. |
|
Юлий Северенко
|
|
|
(Иллюзорный @ 14.07.2016 - время: 19:22)Главная причина такого количества коллаборационистов из граждан СССР (под миллион) - величина территории, на которой шла война, длительность войны и оккупации этой территории (3 года), плюс большое количество разнородцев - и мусульмане, и католики, и протестанты, и буддисты. Советское общество не было однородным... Я не знаю, может быть не прав - но мне кажется, что при нынешней политической системе в России - предателей и перебежчиков было бы меньше, если гипотетически представить какой то не ядерный военный конфликт, чем в ВОВ |
 Victor665
|
|
|
(srg2003 @ 14.07.2016 - время: 17:50)Вы упорно не хотите отвечать на вопрос- кроме заключенных, приговоренных к лишению свободы в ИТЛ кто содержался? 1. Вопрос с одной стороны верно поставлен, с другой стороны не имеет отношения к сути темы о том, какие действия прошлых государственных властей надо считать полезными, а какие вредными. 2. Именно подобные вопросы явно показывают полную нелепость называния "истории" наукой в прямом смысле слова, впрочем как и юриспруденции. Кандидаты и доктора науки в этих видах болтовни есть, а вот науки нету. 3. Заслуга Сталина в прекращении полного революционного беспредела есть, а заслуги Сталина в установлении ЗАКОНА в СССР нету. Впрочем в РФ тоже самое, и все ваши "аргументы" про СССР и РФ такие же- типа когда-то порядка было когда меньше и когда-то беспредела было больше, и это якобы как-то загадочно (ни вы, ни другие защитники правящего гос режима никогда не говорят "почему") свидетельствует именно о ЗАКОННОСТИ. Как так? Число нарушений ничего не говорит о грамотности самого закона. 4. Согласно существующей юридической практике начиная с Нюрнберга, исполнители ТОЖЕ отвечают за действия руководителей, организаторов. Поэтому работники НКВД в силу своей юр квалификации должны были знать и понимать НЕзаконность сталинских приказов о внесудебных репрессиях. Значит -ВИНОВНЫ, значит- являются соучастниками репрессий. Можно спорить, но вы даже ни разу не упоминаете про этот важнейший момент. |
|
Иллюзорный
|
|
|
(Юлий Северенко @ 14.07.2016 - время: 19:27)Я не знаю, может быть не прав - но мне кажется, что при нынешней политической системе в России - предателей и перебежчиков было бы меньше, если гипотетически представить какой то не ядерный военный конфликт, чем в ВОВ Надеюсь, этого узнавать и не придется. Но даже если случится - процент разумеется будет в разы меньше. И потому, что РФ избавилась как минимум от 15 потенциальных субъектов-предателей (республики СССР), и потому что продолжение Гражданской уже невозможно - умерли все участники. Ну и народ уже пережил такую войну, 2-й явно не захочет. Современная стратегия России - ни в коем случае не допустить снова войны на нашей территории. Чтобы этого не произошло, ядерное оружие по потенциальному агрессору будет применяться без раздумий... Но какая-то часть граждан РФ, разумеется, с удовольствием пойдет воевать на стороне практически любого вторгшегося врага - в первую очередь кавказцы (в их лояльность я не поверю никогда). Ну и такие как вы - считающие, что Россия должна быть слабой, маленькой и находиться под внешним управлением. |
|
lozdok
|
|
|
(Юлий Северенко @ 14.07.2016 - время: 19:27)Я не знаю, может быть не прав - но мне кажется, что при нынешней политической системе в России - предателей и перебежчиков было бы меньше, если гипотетически представить какой то не ядерный военный конфликт, чем в ВОВ Вы не правы. |
|
srg2003
|
|
|
(Ramses IV @ 14.07.2016 - время: 19:05) (Юлий Северенко @ 14.07.2016 - время: 17:53) Почему в 20 веке, РУССКИЕ люди воевали против РУССКИХ? Кстати, не только в ХХ веке. Это просто оппонент историю не знает, не знает как русские князья с дружинами шли на Русь вместе с половцами и ордынцами, сколько бояр и дворян присягнули полякам в Смуту, а уж сколько служило интервентам в Гражданскую... |
|
Sorques
|
|
|
(srg2003 @ 14.07.2016 - время: 19:43)дворян присягнули полякам в Смуту, а уж сколько служило интервентам в Гражданскую... Интервенция или помощь союзников по Антанте, была осуществлена по просьбе белых лидеров, против бунтовщиков..а кому нужно было служить? Красным, то есть национал-предателям? Но интервентам никто не служил, а сотрудничал, причем это были патриоты России, которые хотели ее освобождения от большевистской мрази, приехавшей со всего мира.. |
|
srg2003
|
|
|
(Юлий Северенко @ 14.07.2016 - время: 19:17) (srg2003 @ 14.07.2016 - время: 19:15) Предателей и подонков, перешедших на сторону Гитлера было полно во всей Европе- онисты, квислинги и т.д. собирали целые дивизии. В маленькой Голландии немцы набрали аж 3 дивизии, был даже в СС британский легион, хотя под оккупацией Британия не было. Откуда Вы взяли бред про миллион русских? Когда максимальная численность РОА куда слили весь сброд, включая предателей из эмигрантов и немецких " козаков" не превышала 110-130 тыс. Я не спрашиваю про страны ОСИ. Я спрашиваю конкретно про СССР. Во- первых, причем здесь страны Оси, к которым относились Германия, Япония, Италия, Венгрия, Румыния, Болгария? Разве упоминаемая мной Британия и Нидерланды входили в страны Оси? Хотя бы в азах истории разберитесь, а то опять полную глупость скажите. Во- вторых формировали коллаборационистов на территории ССсР и других оккупированных стран не те же самые Вермахт, СС и РСХА? |
|
Sorques
|
|
|
(srg2003 @ 14.07.2016 - время: 19:15)про миллион русских? Когда максимальная численность РОА куда слили весь сброд, включая предателей из эмигрантов и немецких " козаков" не превышала 110-130 тыс. 100 тыс, только казачий подразделений..1 млн, выходцев из СССР, а не русских.. |
|
Иллюзорный
|
|
|
(Sorques @ 14.07.2016 - время: 19:53) (srg2003 @ 14.07.2016 - время: 19:43) дворян присягнули полякам в Смуту, а уж сколько служило интервентам в Гражданскую... Интервенция или помощь союзников по Антанте, была осуществлена по просьбе белых лидеров, против бунтовщиков..а кому нужно было служить? Красным, то есть национал-предателям? Да-да, конечно. ))) Интервенты никогда не обещали целостности России. Японцы, например, очень хотели ДВ, англичане - земли в районе Каспия, и т.д. В этом свете столь любезные тебе "патриоты России" смотрятся, мягко говоря, в невыгодном свете. А "национал-предатели", желающие сохранить и приумножить подконтрольные советской власти территории - лично мне гораздо милее... |
|
Иллюзорный
|
|
|
(srg2003 @ 14.07.2016 - время: 19:54)Во- первых, причем здесь страны Оси, к которым относились Германия, Япония, Италия, Венгрия, Румыния, Болгария? ... А еще Словакия, Хорватия и Финляндия. И все они двинули на СССР (кроме разве что Болгарии). Что же касается "добровольцев", набранных немцами для "Крестового похода против большевизма", то там кого только не было - и люксембуржцы, и швейцарцы, и шведы, и кто угодно. |
|
Юлий Северенко
|
|
|
(srg2003 @ 14.07.2016 - время: 19:54)Во- первых, причем здесь страны Оси, к которым относились Германия, Япония, Италия, Венгрия, Румыния, Болгария? Хорошо. Так понятней? Я спрашиваю конкретно про СССР. |
|
Sorques
|
|
|
(Иллюзорный @ 14.07.2016 - время: 19:58) Интервенты никогда не обещали целостности России. Японцы, например, очень хотели ДВ, англичане - земли в районе Каспия, и т.д. В этом свете столь любезные тебе "патриоты России" смотрятся, мягко говоря, в невыгодном свете. А "национал-предатели", желающие сохранить и приумножить подконтрольные советской власти территории - лично мне гораздо милее... Давай на фактах рассуждать..что белые отдали или пообещали отдать из российских земель? Ничего. Так же как НИКОГО из новых образований, не признали.. Что отдали большевики? Украину и признали ряд новых независимых государств отколовшихся от РИ..тогда на основании каких фактов можно винить Белых? Кто там чего хотел, мечтал, грезил..мы рассматривать не можем, ибо это не информация, а домыслы.. Это сообщение отредактировал Sorques - 14-07-2016 - 20:06 |
|
srg2003
|
|
|
(Sorques @ 14.07.2016 - время: 19:58) (srg2003 @ 14.07.2016 - время: 19:15) про миллион русских? Когда максимальная численность РОА куда слили весь сброд, включая предателей из эмигрантов и немецких " козаков" не превышала 110-130 тыс. 100 тыс, только казачий подразделений..1 млн, выходцев из СССР, а не русских.. Откуда данные?В РОА входил казачий корпус фон Паннвица и корпус Доманова, это максимум 40 тыс чел, ну 50 тыс, если была сильная ротация, раза в 2 Вы по казакам завысили и это с учетом дело эмигрантов и немцев. Не будете же Вы утверждать, что фон Паннвица выходец из СССР как и Доманов Краснов, Шкуро? А по остальным народам СССР сколько было сформировано дивизий, легионов ( с численностью максимум в полк) - около 10? Так это 100- 150 тыс человек, включая немцев- командиров и эмигрантов |
|
Sorques
|
|
|
Кстати мало освещается тема иностранных подразделений в советской армии времен ВОВ.. Это и румыны из дивизии "Тудор Владимиреску" и Чехословацкий корпус который к концу войны насчитывал 35тыс и конечно польская Армия Людова..так же 88-я отдельная стрелковая бригада, состоявшая из китайцев и корейцев.. |
|
Sorques
|
|
|
(srg2003 @ 14.07.2016 - время: 20:15)Откуда данные?В РОА входил казачий корпус фон Паннвица и корпус Доманова, это максимум 40 тыс чел, ну 50 тыс, если была сильная ротация, раза в 2 Вы по казакам завысили и это с учетом дело эмигрантов и немцев. Не будете же Вы утверждать, что фон Паннвица выходец из СССР как и Доманов Краснов, Шкуро? Вроде как речь шла о русских или выходцах из РИ и СССР.... Дадада..нет данных..как и не было никаких казаков вообще или можно включить юриста и доказать, что они вообще югославы.. |
|
Юлий Северенко
|
|
|
(Sorques @ 14.07.2016 - время: 20:16)Кстати мало освещается тема иностранных подразделений в советской армии времен ВОВ.. Кстати, румыны тоже "отличились" не хило. Например, была рота румын в 36 бригаде СС Дирлевангера, на территории Белоруссии - живорезы, смертники... Правда там много кто был, в РБ даже к дивизии были приданы азербайджанцы. Ну тут все ясно - мусульмане. Но румыны почище сербов народ резали |
|
Иллюзорный
|
|
|
(Sorques @ 14.07.2016 - время: 20:03) (Иллюзорный @ 14.07.2016 - время: 19:58) Интервенты никогда не обещали целостности России. Японцы, например, очень хотели ДВ, англичане - земли в районе Каспия, и т.д. Давай на фактах рассуждать..что белые отдали или пообещали отдать из российских земель? Ничего. Так же как НИКОГО из новых образований, не признали.. А что еще могли отдать белые, не владевшие ничем и находившиеся на периферии бывшей империи? ))) И что ты вообще имеешь в виду под белыми - разнородные армии разных генералов и адмиралов (Колчак, Антонов, Деникин и т.д.), не имеющие даже единого командования? В случае взятия ими столицы (Питера), и установления своей власти на всей территории бывшей РИ (за исключением наверное только Польши и Финляндии, вряд ли их бы смогли вернуть даже белые) - они бы расплачивались территориями как миленькие. Ибо во-первых больше было нечем, во-вторых - это главное, ради чего интервенты вообще решили помогать белым. Англичане и не скрывали, например, что их целью является раздробление России (ну и наверняка установление на некоторых "осколках" своего влияния): Ллойд Джордж лавировал между помощью Белому движению, желанием торговать с советским правительством и стремлением поддерживать самостоятельность мелких государств, возникших на окраинах бывшей Российской империи. Он открыто высказывался за раздробление России. Двойственность британской политики, расхождения во взглядах между Черчиллем и Ллойд Джорджем, с одной стороны — русофильство, с другой — русофобство, отсутствие ясно продуманной программы действий — все это приводило Деникина в полное уныние. И однажды с присущей ему откровенностью он спросил англичан, «в каком качестве они пришли на Кавказ — в качестве или друзей, или врагов?»© Как видно из вышеприведенной цитаты (Лехович), белых интервенты и не воспринимали как ЕДИНСТВЕННЫХ хозяев России, если можно так сказать. Красных они воспринимали как одну из партий, которая имеет большие шансы победить. И даже в чем-то оказывали помощь большевикам, а в целом - не мешали им, потому и практически не воевали непосредственно против красных. |
|
Юлий Северенко
|
|
|
(srg2003 @ 14.07.2016 - время: 20:15)А по остальным народам СССР сколько было сформировано дивизий, легионов ( с численностью максимум в полк) - около 10? Так это 100- 150 тыс человек, включая немцев- командиров и эмигрантов На территориях, оккупированных Третьим рейхом и его союзниками, оказалось около 70 миллионов советских граждан. В частях Вермахта с 1940 по 1945 гг. служило до 1,5 миллиона граждан СССР (только в одном 1944 году до 1-го миллиона), ещё около 3-х миллионов находилось в Третьем рейхе на принудительных работах. Вон, почитайте. Тут одних названий подразделений больше, чем вы всего их насчитали)) скрытый текст Русский коллаборационизм во Второй мировой войне |
|
Иллюзорный
|
|
|
(Sorques @ 14.07.2016 - время: 20:16)Кстати мало освещается тема иностранных подразделений в советской армии времен ВОВ.. А они стоят того, чтобы их освещать? Воевали в целом слабо, без помощи частей Красной Армии не способны были практически ни на что - как из-за малочисленности, так и из-за невысоких боевых качеств и низкой мотивации. Бой чехословацких частей под Соколово, например (про который даже фильм был снят, но его потом запретили по политическим соображениям), удачным и героическим уж никак не назовешь. С румынами вообще отдельная тема - вояки они просто никакие, и хорошо дрались только против венгров, с которыми у них были территориальные споры и потому ненавидели они их просто люто. Против немцев их отправлять в бой было глупостью. В общем, воевали - и на том спасибо. Но преувеличивать не надо, как поляки, у которых даже песенка была, что "войско Польско Берлин брало, войско русско помогало"... |
|
Sorques
|
|
|
(Юлий Северенко @ 14.07.2016 - время: 20:24)Кстати, румыны тоже "отличились" не хило. Например, была рота румын в 36 бригаде СС Дирлевангера, на территории Белоруссии - живорезы, смертники... Правда там много кто был, в РБ даже к дивизии были приданы азербайджанцы. Ну тут все ясно - мусульмане. Но румыны почище сербов народ резали Я о румынах которые воевали на стороне СССР.. |
|
Юлий Северенко
|
|
|
(Sorques @ 14.07.2016 - время: 20:45) (Юлий Северенко @ 14.07.2016 - время: 20:24) Кстати, румыны тоже "отличились" не хило. Например, была рота румын в 36 бригаде СС Дирлевангера, на территории Белоруссии - живорезы, смертники... Правда там много кто был, в РБ даже к дивизии были приданы азербайджанцы. Ну тут все ясно - мусульмане. Но румыны почище сербов народ резали Я о румынах которые воевали на стороне СССР.. Я понял, просто вспомнил что они и у немцев отличились. А кто еще у русских массово воевал? Поляков наверное больше всего. |
|
Иллюзорный
|
|
|
(Юлий Северенко @ 14.07.2016 - время: 20:35)Вон, почитайте. Тут одних названий подразделений больше, чем вы всего их насчитали)) Главная ошибка многих, кто пишет по этой теме - что они все эти подразделения складывают в сумму. Совершенно не учитывая, что одни подразделения переформировывались в другие, соответственно количество людей не увеличивалось никак. Например, РОА - на начальном этапе своего формирования представляла с собой только штаб и роту пропагандистов, никаких больше частей в ней не существовало! Потом в нее стали включать разные подразделения "русских", приведенные в вашем списке. Насчет того, что всё в данном списке ВООРУЖЕННЫЕ формирования (Казачий Стан со всеми женщинами и детьми, Локотская республика, всякие союзы и партии и т.д.) - спасибо, посмеялся. |
|
muse 55
|
|
|
(Юлий Северенко @ 14.07.2016 - время: 20:48) (Sorques @ 14.07.2016 - время: 20:45) (Юлий Северенко @ 14.07.2016 - время: 20:24) Кстати, румыны тоже "отличились" не хило. Например, была рота румын в 36 бригаде СС Дирлевангера, на территории Белоруссии - живорезы, смертники... Правда там много кто был, в РБ даже к дивизии были приданы азербайджанцы. Ну тут все ясно - мусульмане. Но румыны почище сербов народ резали Я о румынах которые воевали на стороне СССР.. Я понял, просто вспомнил что они и у немцев отличились. А кто еще у русских массово воевал? Поляков наверное больше всего. Под Невским пятачком похоронены 12 испанцев и один (или трое ? не помню) кубинец . Все добровольцы... |
|
Рекомендуем почитать также топики: О порядке выхода из РФ Всё больше похоже на Чипполино Что сделано по газу? Государства? Навальный под арестом |