Свободен
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 Alex-Feuer
|
|
|
(Т-90 @ 08-07-2017 - 19:21) (Безумный Иван @ 07-07-2017 - 12:16) Почему нам нельзя ставить изготовленные там турбины в Крыму? Потому что изготовлены они по их технологиям и они являются фактически владельцами товара. Давно уже пора бы научиться самим делать свои хорошие турбины. Фирмы "Сименс-Шуккерт" и "Сименс-Гальске" начали учить Россию уму-разуму еще с XIX века. Я самолично видел на НПО "Динамо" интенсивно используемые в производстве станки этих фирм поставки еще тех времен где-то 1890-х годов. |
|
Т-90
|
|
|
(Alex-Feuer @ 08-07-2017 - 23:28)Давно уже пора бы научиться самим делать свои хорошие турбины. Кто будет финансировать-сие мероприятие? Ну кто государство ,а потом в каких-то частные руки продаст? Ну наверное так я понимаю ,нам и не надо много турбин-несколько едениц которые нужны, дешевле купить чем миллиарды на свое производство бухать. |
|
Victor665
|
|
|
(Безумный Иван @ 07-07-2017 - 12:16)В итоге. Турбины изготовлены в России российскими специалистами. Станки там Сименсовские, при чем не самые новые. Немцы отказываются их ремонтировать, потому что у них не осталось специалистов по таким устаревшим станкам. мало что изготовил тупой сборщик )) Есть собственник, есть авторские права, есть договорные и лицензионные обязательства. Вы так пишите, как будто любая российская шаражка собравшая компьютер и поставившая туда Виндоус в версии для физ лиц, может делать теперь что угодно )) Во первых есть ограничения в использовании, во вторых вовсе не российская шаражка будет "Изготовитель" )) Или надо вести себя соответственно, скромнее, если являешься страной 3-го мира и зависим от мировых корпораций во всем Это как? Беспрекословно выполнять все что нам скажут? Конечно. Вы же подписались под договором с Сименс? Теперь будете выполнять все что скажут В РАМКАХ ДОГОВОРА. завод у нас, работники наши, программы к станкам пишут наши техноголи, сервисная служба наша. Что там сименсовского? Бренд и инвесторы. 1. Завод у кого это У ВАС? Вы чтоли СИМЕНС? у НАС вот нет этого завода, а у Сименса он есть )) 2. при чем тут убогие программы к станкам, если само изделие НЕ ВЫ придумали? Если сборщик пишет "программы" для управления отверткой и машинами на которых возят собранные компьютеры, от этого он не становится Изготовителем в полном смысле этого слова )) 3. Так что сименовского там самое главное- ВЕСЬ ПРОДУКТ. А вы просто временно нанятые люмпены. Будете вякать, Сименс вас уволит, соберется и уедет в другие страны где люмпены не имеют права вякать до тех пор пока СУД не выиграют международный. Чубайс закупил турбины для Бурейской ГЭС в КНДР. Просто там дешевле было. И тут против него выступили в США, типа КНДР под санкциями, покупать у них ничего нельзя. И че? Правильно выступили, нельзя сотрудничать с преступниками. Так что нам мешает что бы все было нашим? Сырье у нас есть, станки, аналогичные тем что стоят на том заводе, есть, специалисты, инженеры, технологи есть, рабочие есть. Чего у нас нет? МОЗГОВ нет. Поэтому не можете придумать то, что смог придумать Сименс. Впрочем если считаете что есть, дык сделайте СВОЮ турбину, создайте Сопровождающие обслуживающие подразделения и продавайте всему миру )) Кстати мозги- это не первопричина. Основа в том что у вас ПРАВ человека и Свобод нету, поэтому мозги даже когда появляются, то все равно утекают )) Все правила всему миру почему-то диктует "ось добра". Потому что они СЕБЕ эти правила сделали как ИМ удобнее. И все кто теперь ПОЗЖЕ ТОЖЕ вдруг хочет поучастовать в совместной деятельности, хочет зайти на международные рынки на все готовенькое- должны учитывать права тех кто СОЗДАЛ всю эту деятельность. И для них мы всегда "ось зла" что бы мы ни делали Вранье. Пока вы учитываете всех их интересы, они никогда не будут против. А если хоть о мелочи нарушите их права то они будут возражать. И это нормально. До Крыма мы тоже были под санкциями за допинг, за суд над ПусиРайт, еще ранее за Осетию, еще ранее за Чечню. Ну да, если ведете себя как злые нехорошие люди, то надо ограничить сотрудничество с вами. Мало ли какие гадости вы станете делать на основании буржуйских технологий )) Если я не прав, озвучь эти общие правила, которые я не знаю. Права человека, единый закон, разделение ветвей власти, независимые от чиновников суды, и в результате появление Крупных собственников также независимых от чиновников. Не хотите жить по этим правилам, сидите себе в жопе мира и не лезьте к людям пока не выздоровеете. Пришла пора взять поболее суверенитета, что бы самим решать куда поставлять у себя в России продукцию, произведенную в России. Да берите че хотите, кому вы вообще нужны )) Будете приносить пользу развитым странам- они вам тоже помогут. Хотите СЕБЕ пользу- ну тогда они не хотят вам помогать. Хотят больше не давать вам современные технологии. Вполне разумно. Это не общие правила, это правила, произвольно установление в нарушение норм международного права США и вассалами, с какой стати мы должны их соблюдать? Как говорит King Candy надо вести себя соответственно, скромнее, если являешься страной 3-го мира и зависим от мировых корпораций во всем 1.Это именно общие правила для тех кто хочет зарабатывать и хорошо жить с помощью УЖЕ развившихся стран. Если хотите сами все делать- нет проблем )) ваша жизнь, ваши правила, ваши синяки и шишки, ваши убытки )) ну и прибыли будущие тоже ваши если сможете сделать ЛУЧШЕ чем развитые страны )) 2. Нет доказательств что санкции нарушают нормы международного права. Турбины произвели на заводе "Сименс Технологии газовых турбин" в Санкт-Петербурге ВОТ! на заводе Сименс! Когда на ВАШЕМ заводе сделаете тогда и приходите. Но раз уж нас пытаются изолировать санкциями как остров, надо делать все, что бы экономика наша работала и как можно меньше зависела от бумажек напечатанных на чужом принтере. Делайте что хотите, какие проблемы )) только не забывайте что 1. Вы первые нарушили международные законы 2. все развитые страны между собой обговорили правила игры, и эти правила устраивают всех в мире )) Вообще всех )) так что если хотите самоизолироваться, то я буду только ЗА! Больше ада! быстрее сдохнете. |
|
Безумный Иван
|
|
|
Вообще, я фигею. С точки зрения цивилизованного мира мы оккупировали Крым. Под дулами автоматов провели референдум, заставили всех там проголосовать как нам надо и оккупировали. Крымчане теперь в зоне оккупации. Почему молчит Красный Крест? Ведь они должны договариваться с оккупантами что бы мы разрешили им накормить граждан оккупированных территорий. Провести им электричество, наладить связь с родными, посылать крымчанам гуманитарную помощь. Вместо этого Европа старается максимально ухудшить жизнь граждан на оккупированной Россией территории. Ввести санкции против тех, кто старается оказать помощь крымчанам, наладить там связь, банковский сектор, электричество. Где логика?
|
|
Victor665
|
|
|
(Sorques @ 07-07-2017 - 15:32) (lozdok @ 07-07-2017 - 15:20) ну, по пунктам: Нет. Ниши всегда заняты, но на смену одной продукции приходит другая, более дешевая или качественная..работать нужно над созданием более конкурентоспособной продукции, сие конечно лозунг, но другого в этой ситуации не сказать.. верно! Во все времена ниши заняты. И в геополитике есть те кто разделил мир. Про англо-саксов никто не слыхал много тыщ лет )) Был Великий Египет, что не помешало Риму и Греции дать египтянам по башке. А потом феодальные ростки в Германии и Франции дали по башке Великому Риму. А потом Испания и Португалия официально поделили мир пополам! А еще супер феодальная Империя Франция воевала СТО лет с Англией, и ниче не смогла сделать. Да и про США всем было глубоко пофиг, тем более что по историческим меркам совсем недавно они освободились от ига Англии да еще и гражданскую войну у себя пережили как и многие другие страны. Но они работали ЗА ПРАВА И Свободы, и получили отличный результат! И очень смешно смотреть на нытиков которые не хотят даже пробовать бороться, а хотят сдаться на ровном месте, когда проблем то особых нету, войн серьезных нету, голодомора нету. Надо всего-то сковырнуть власть воров и заткнуть лояльных блюдолизов лже-патриотов, пУтриотов. |
|
Victor665
|
|
|
(Безумный Иван @ 09-07-2017 - 00:33)Вообще, я фигею. С точки зрения цивилизованного мира мы оккупировали Крым. Под дулами автоматов провели референдум, заставили всех там проголосовать как нам надо и оккупировали. Крымчане теперь в зоне оккупации. Почему молчит Красный Крест? Ведь они должны договариваться с оккупантами что бы мы разрешили им накормить граждан оккупированных территорий. Провести им электричество, наладить связь с родными, посылать крымчанам гуманитарную помощь. Вместо этого Европа старается максимально ухудшить жизнь граждан на оккупированной Россией территории. Ввести санкции против тех, кто старается оказать помощь крымчанам, наладить там связь, банковский сектор, электричество. Где логика? кто сказал что Красный Крест будет помогать "налаживать жизнь" бандитской власти хоть где-то в мире? Наоборот они только минимальную адресную помощь "типа пожрать" присылают и не вмешиваются больше. И правильно делают. |
 Антироссийский клон-28
|
|
|
(Лузга @ 08-07-2017 - 17:56) (Misha56 @ 08-07-2017 - 10:38) Пришла пора взять поболее суверенитета, что бы самим решать куда поставлять у себя в России продукцию, произведенную в России. В 917 попробовали. Я не в курсе, что там у вас случилось в 917 (что бы это не обозначало) Так ведь и тогда, хотели как лучше, а получилось как всегда. В последний раз, некто Чавез. В маленькой, богатенькой Венесуэле, хотел как лучше. И снова получилось как всегда. |
|
Sorques
|
|
|
(Лузга @ 08-07-2017 - 17:31) Влад, я не сказал "ВСЁ", я сказал "всё, до чего смог дотянутся". Навскидку, что просто помню: "АВТЕЛ", "ОСРАМ" (он же "Свет"), "ЗAO «Нуклеарконтроль", ЗAO "Интеравтоматика", OOO "Сименс Высоковольтные Аппараты", ООО "Сименс Трансформаторы", OOO "Сименс Электрозавод инжиниринг высоковольтного оборудования" итд.. В википедии не совсем верные данные по владельцам..доли акций, имеют другие проценты..но это долго и куча неинтересной инфы.. Судебная система и так от чиновников не зависит. Она от денег зависит. И как её сделать "честной" в нынешних условиях я лично не представляю. Да, часто админресурс действует.. А чего они хотели?! И прибыль 50% и чтоб всё остальное как у них? Так не бывает. Это ты про 90-е..сейчас 15-20% считается хорошей прибылью.. Там отжиманием бизнеса занимается государство. Причём не брутально, "пришли-отняли", а исподволь, по-азиатски коварно. Как самый простой вариант этого: сотрудники твой же фирмы (филиала) получив доступ к твоим контрагентам, начинают им предлагать купить(продать) дороже (дешевле) ту же номенклатуру, что у тебя. Это какие то частные случаи.. Закрыть фирму в Китае невероятно сложно - 90% народа просто бросает своё Сомневаюсь что какой нибудь GE, все бросил из за того что достали.. Ты наверное говоришь о мелком бизнесе, который пытается в Китае что то нажить.. Это сообщение отредактировал Sorques - 09-07-2017 - 04:52 |
|
Пловец
|
|
|
(Безумный Иван @ 08-07-2017 - 17:50) (Пловец @ 08-07-2017 - 10:41) (Безумный Иван @ 07-07-2017 - 12:16) Весь казус в том, что турбины эти были изготовлены под Питером на промзоне Горелово Это ложная информация. Тут другая информация Уважаемый Иван, Вы хотите знать, или Вы хотите спорить ? Не верьте тому, что пишут в газетах. При всем уважении к станкам, которые Вы настраиваете, турбины очень даже германские, конструировали их не русские инженеры, металл отливали не на русских заводах, не питерские пролетарии точили изделие. Информация в СМИ - попытка запутать следы. Даже тип турбин, по-видимому, указан неправильно: мощность турбин засекречена, выше указанного типа. Карл Маркс в книге "Капитал" : "Обеспечьте капиталу 10% прибыли, и капитал согласен на всякое применение, при 20% он становится оживленным, при 50% положительно готов сломать себе голову, при 100% он попирает все человеческие законы, при 300% нет такого преступления, на которое он не рискнул бы пойти, хотя бы под страхом виселицы". |
|
Безумный Иван
|
|
|
(Пловец @ 09-07-2017 - 04:38)Уважаемый Иван, Вы хотите знать, или Вы хотите спорить ? Не верьте тому, что пишут в газетах. При всем уважении к станкам, которые Вы настраиваете, турбины очень даже германские, конструировали их не русские инженеры, металл отливали не на русских заводах, не питерские пролетарии точили изделие. Информация в СМИ - попытка запутать следы. Даже тип турбин, по-видимому, указан неправильно: мощность турбин засекречена, выше указанного типа. Почему Вам я должен верить больше чем газетам? |
|
Alex-Feuer
|
|
|
(Безумный Иван @ 09-07-2017 - 07:33) (Пловец @ 09-07-2017 - 04:38) Уважаемый Иван, Вы хотите знать, или Вы хотите спорить ? Не верьте тому, что пишут в газетах. При всем уважении к станкам, которые Вы настраиваете, турбины очень даже германские, конструировали их не русские инженеры, металл отливали не на русских заводах, не питерские пролетарии точили изделие. Информация в СМИ - попытка запутать следы. Даже тип турбин, по-видимому, указан неправильно: мощность турбин засекречена, выше указанного типа. Почему Вам я должен верить больше чем газетам? Не верьте нынешним российским газетам. Вот советские газеты было вредно читать перед обедом - наступало полнейшее отторжение пищи, несварение желудка и прочая эпилпсия с каталепсией. Практически все российские газеты вредно читать всегда, даже после обеда. Врут шибко, знаете ли. |
|
КэпНемо
|
|
|
(Безумный Иван @ 07-07-2017 - 12:16)В итоге. Турбины изготовлены в России российскими специалистами. Станки там Сименсовские, при чем не самые новые. Немцы отказываются их ремонтировать, потому что у них не осталось специалистов по таким устаревшим станкам. это завод Сименс и он не может ничего поставлять в Крым, так как Крым под санкциями, но хитрецы нашли выход, как им кажется, типа турбины бэ ушные |
|
Alex-Feuer
|
|
|
(КэпНемо @ 09-07-2017 - 13:19) (Безумный Иван @ 07-07-2017 - 12:16) В итоге. Турбины изготовлены в России российскими специалистами. Станки там Сименсовские, при чем не самые новые. Немцы отказываются их ремонтировать, потому что у них не осталось специалистов по таким устаревшим станкам. это завод Сименс и он не может ничего поставлять в Крым, так как Крым под санкциями, но хитрецы нашли выход, как им кажется, типа турбины бэ ушные Это такая жалкая старинная уловка еще советских времен. В те годы в СССР поставлялось очень много всякого очень ценного оборудования по линии промышленного шпионажа КГБ через третьи руки и четвертые страны в обход всяких эмбарго и законов типа Джексона с Веником. КГБшники еще и довольно потирали руки, поскольку на таких кривых поставках экономилось очень много СКВ первой категории из-за вынужденного отказа от чисто фирменного дорогостоящего шеф-монтажа, пуско-наладочных работ, обучения высококвалифицированного обслуживающего персонала, первоначальной эксплуатации, гарантийного обслуживания и всего прочего соотвествующего положенного для такого ценного и дорогостоящего высокотехнологичного оборудования. А, главное поставить в обход эмбарго, закрыть позицию, а там славные советские ИТР сами как-нибудь смонтируют, установят, наладят, запустят, отремонтируют и так далее. Не всегда это срабатывало и много оборудования так и не удалось изучить, освоить, наладить и запустить как следует своими силами. Так и в этом случае - на самом деле фирма "Siemens" категорически отказалась от любых форм сотрудничества и осуществления всех этих комплексов фирменных работ по шеф-монтажу, пуско-наладочным работам, обучению высококвалифицированного обслуживающего персонала, первоначальной эксплуатации, гарантийному обслуживанию и всему прочему соотвествующему положенному для такого ценного и дорогостоящего высокотехнологичного оборудования. |
|
avp
|
|
|
(Alex-Feuer @ 09-07-2017 - 14:08)Так и в этом случае - на самом деле фирма "Siemens" категорически отказалась от любых форм сотрудничества и осуществления всех этих комплексов фирменных работ по шеф-монтажу, пуско-наладочным работам, обучению высококвалифицированного обслуживающего персонала, первоначальной эксплуатации, гарантийному обслуживанию и всему прочему соотвествующему положенному для такого ценного и дорогостоящего высокотехнологичного оборудования. Я полагаю, что фирма, не подчиняющаяся российским законам, не должна работать в России. "Сименс", геть! |
|
Alex-Feuer
|
|
|
(avp @ 10-07-2017 - 21:13) (Alex-Feuer @ 09-07-2017 - 14:08) Так и в этом случае - на самом деле фирма "Siemens" категорически отказалась от любых форм сотрудничества и осуществления всех этих комплексов фирменных работ по шеф-монтажу, пуско-наладочным работам, обучению высококвалифицированного обслуживающего персонала, первоначальной эксплуатации, гарантийному обслуживанию и всему прочему соотвествующему положенному для такого ценного и дорогостоящего высокотехнологичного оборудования. Я полагаю, что фирма, не подчиняющаяся российским законам, не должна работать в России. "Сименс", геть! Совершенно самоубийственный подход. Несолидно. |
|
Victor665
|
|
|
(Alex-Feuer @ 10-07-2017 - 21:19) (avp @ 10-07-2017 - 21:13) (Alex-Feuer @ 09-07-2017 - 14:08) Так и в этом случае - на самом деле фирма "Siemens" категорически отказалась от любых форм сотрудничества и осуществления всех этих комплексов фирменных работ по шеф-монтажу, пуско-наладочным работам, обучению высококвалифицированного обслуживающего персонала, первоначальной эксплуатации, гарантийному обслуживанию и всему прочему соотвествующему положенному для такого ценного и дорогостоящего высокотехнологичного оборудования. Я полагаю, что фирма, не подчиняющаяся российским законам, не должна работать в России. "Сименс", геть! Совершенно самоубийственный подход. я бы поддержал. Меньше машин, меньше науки, меньше технологий, меньше образования. Больше уроков закона божьего в школах. БОЛЬШЕ АДА. Быстрее сдохнет гос власть. |
|
Alex-Feuer
|
|
|
(Victor665 @ 10-07-2017 - 21:23) (Alex-Feuer @ 10-07-2017 - 21:19) (avp @ 10-07-2017 - 21:13) Я полагаю, что фирма, не подчиняющаяся российским законам, не должна работать в России. "Сименс", геть! Совершенно самоубийственный подход. я бы поддержал. Меньше машин, меньше науки, меньше технологий, меньше образования. Тогда это слепое исповедование принципа "Чем хуже - тем лучше" и "Больше ада!" будет просто тупым копированием старинного анекдота про попавших в плен чапаевцев во главе с самим легендарным комдивом Чапаем. Идут белые офицеры мимо строя пленных чапаевцев и отдают короткие приказы: - Этого - расстрелять! Этого повесить! Расстрелять! Повесить! Повесить! Расстрелять!... А Чапаю отрезать голову - будем в футбол ею играть! Чапай обиделся, выхватил у ближайшего беляка шило и начал пырять им себе в голову с криками: - Вот фиг тебе мяч! Фиг тебе мяч!" |
|
avp
|
|
|
Интересно, в какой суд собирается подавать "Сименс", на кого и с какой формулировкой?:)
|
|
Лузга
|
|
|
(Alex-Feuer @ 11-07-2017 - 01:19) (avp @ 10-07-2017 - 21:13) Я полагаю, что фирма, не подчиняющаяся российским законам, не должна работать в России. "Сименс", геть! Совершенно самоубийственный подход. Чем самоубийственный? Свои действительно высокие технологии сименс к нам не привозит. А то, что привозит, мы и без него можем делать. Свой ширпотреб пусть лучше втюхивает китайцам или ещё кому, ослабляя потенциальных конкурентов. Лучше уж тогда работать с японцами - качество исполнения на голову выше. |
|
Victor665
|
|
|
(Alex-Feuer @ 10-07-2017 - 21:32) (Victor665 @ 10-07-2017 - 21:23) я бы поддержал. Меньше машин, меньше науки, меньше технологий, меньше образования. Тогда это слепое исповедование принципа "Чем хуже - тем лучше" и "Больше ада!" будет просто тупым копированием старинного анекдота про попавших в плен чапаевцев во главе с самим легендарным комдивом Чапаем. Аааааабсалютна верна! Просто не забывайте что "белые" это Гос власть РФ, а "Чапай" это лоляьные к гос власти РФ граждане )) Чем больше они нагадят друг другу под предлогом лицемерной пропагнды, тем лучше. Особенно будет хорошо если в результате политики гос власти будет уменьшаться число лоялистов, чисто физически. Ну и на мигрантов будут заменяться например. Идеально! Ну что делать, мы с лоялистами это разные виды Хомо Сапиенсов, они привыкли к физическому труду, рабству, вождизму и деградации. Работы и успеха без Вождя, без Пастуха, без пастбища для них нету... Уж лучше порешать эту проблемку раз и навсегда, всем лучше будет. |
|
Лузга
|
|
|
(Victor665 @ 11-07-2017 - 01:23)я бы поддержал. Меньше машин, меньше науки, меньше технологий, меньше образования. Каких машин, какой науки? 665-й, симес электротехнику делает. Да и закон Божий в школе не преподают. Преподают историю религии. Ты опять всё напутал.. |
|
КэпНемо
|
|
|
(Лузга @ 10-07-2017 - 22:03)Чем самоубийственный? Свои действительно высокие технологии сименс к нам не привозит. А то, что привозит, мы и без него можем делать. Свой ширпотреб пусть лучше втюхивает китайцам или ещё кому, ослабляя потенциальных конкурентов. Лучше уж тогда работать с японцами - качество исполнения на голову выше. мы не можем делать даже то что привозят, зачем же платить иностранной компании если бы могли делать сами? японцы так же откажутся от поставок в Крым |
|
Alex-Feuer
|
|
|
(Victor665 @ 10-07-2017 - 22:05) (Alex-Feuer @ 10-07-2017 - 21:32) (Victor665 @ 10-07-2017 - 21:23) я бы поддержал. Меньше машин, меньше науки, меньше технологий, меньше образования. Тогда это слепое исповедование принципа "Чем хуже - тем лучше" и "Больше ада!" будет просто тупым копированием старинного анекдота про попавших в плен чапаевцев во главе с самим легендарным комдивом Чапаем. Аааааабсалютна верна! Как гласит дарвиновская теория эволюции или жесткие законы социал-дарвинизма, во всем цивилизованном мире человек думающий Хомо Сапиенс пришел на смену человеку прямоходящему Хомо Эректусу. И только в России человеку думающему все еще упорно противостоят и с отчаянным мычанием сопротивляются стада ползающих на коленках и постоянно отбивающих земные поклоны Хомо Пополизусов. |
|
Лузга
|
|
|
(Victor665 @ 11-07-2017 - 02:05)Особенно будет хорошо если в результате политики гос власти будет уменьшаться число лоялистов, чисто физически. Ну и на мигрантов будут заменяться например. Аха. А когда муслимы придут к власти, ты просто встанешь под зелёное знамя, возьмёшь Коран и будешь совершать намаз. Тебе-то, приспособленцу, что.. А на остальных тебе наплевать. |
|
Alex-Feuer
|
|
|
(Лузга @ 10-07-2017 - 22:19) (Victor665 @ 11-07-2017 - 02:05) Особенно будет хорошо если в результате политики гос власти будет уменьшаться число лоялистов, чисто физически. Ну и на мигрантов будут заменяться например. Аха. А когда муслимы придут к власти, ты просто встанешь под зелёное знамя, возьмёшь Коран и будешь совершать намаз. Тебе-то, приспособленцу, что.. А на остальных тебе наплевать. Странные у Вас фантазии, милейший! Это Вы на окончательную оккупацию России батальонами кадыр-батыров намекаете? Опровергаете категорически заверения Верховного Гавнокомандующего об окончательном наведении конституционного порядка на всей территории РФ7 |
|
Рекомендуем почитать также топики: Несвобода СМИ в РФ Война фанатов. Радиоактивное облако над Польшей Переизбыток материальных вещей. С паршивой овцы |