Format C | |
|
Мне думается, в составе Царской Росии, как и в составе СССР, были территории, которые можно было сохранить за собой только путем насильственной депортации оттуда местного населения или полной ассимиляции русскими. В противном случае они однозначно считали себя завоеванными, угнетенными и обиженными (какими бы пряниками их не корми и каким бы золотом их не осыпай!) Например, все прибалты, поляки и фины. + западные украинцы (на которых повлияло Княжество Литовское и Униатская церковь) Насчет белоруси точно не знаю - но похоже, они все же ассимировались Россией и даже русский язык своим основным языком считают. + Аляска (ввиду ее оторванности от России и соседству с британцами, которые начали активно оседать на этой территории) То есть, глупо обвинять какого-либо царя (или генсека, или председателя совнаркома) что он "отдал перечисленные территории" потому что удерживание их в своем государстве, рано или поздно, закончилось бы их отделением. А теперь скажите, в чем я не прав... уверен, что найдете чем возразить. Это сообщение отредактировал Format C - 14-09-2015 - 03:05 |
__Настя__ | |
|
Как-то широко вы "замахнулись": " которые можно было сохранить за собой только путем насильственной депортации оттуда местного населения или полной ассимиляции русскими". Финнов, насколько мне известно, никто даже не пытался ассимилировать (напротив, была такая автономия, о которых сейчас даже не мечтают), Аляску тоже. Эстонцы и латыши жили в составе России 200 лет без каких-либо восстаний. |
dogfred | |
|
(Format C @ 07.03.2015 - время: 18:33)Мне думается, в составе Царской Росии, как и в составе СССР, были территории, которые можно было сохранить за собой только путем насильственной депортации оттуда местного населения или полной ассимиляции русскими. История всех государств на земле свидетельствует о присоединении земель , причем разными путями. Часто насильственным, иногда в результате договоров по окончании войн. Россия в этом плане не исключения. Только не надо ее представлять как некоего питона, что лежит и переваривает добычу. Присоединение Урала и Сибири к России тесно связано с решением именно башкирского вопроса, возникшего сразу после присоединения Казани. Романовым при помощи Строгановых к концу 17-го века удалось проникнуть на Средний Урал и в Западную Сибирь. Далее на восток, в земли, значащиеся в тогдашних европейских географических атласах как Московская Та(р)тария, продолжали проникать их военные, духовные и гражданские представители, готовя реализацию пунктов 4, 5 и 6 схемы аннексии Зауральских земель. Возможно, что спусковым механизмом присоединения Заволжских земель послужила нехватка сырья для производства вооружений, необходимых Петру 1 для своих европейских войн. Сырьё было на Урале: медь, железо. Ассимиляция - это не метод покорения новых земель, а следствие оседания пришлых на новых землях. А уж депортация ... Много ли депортаций было в истории России . Немцы с Поволжской республики, татары из Крыма, чеченцы во время ВОВ. Кто еще? |
Sorques | |
|
Азия, Кавказ...все остальные территории легко ассимилировались в РИ...
|
Format C | |
|
(dogfred @ 07.03.2015 - время: 12:59) (Format C @ 07.03.2015 - время: 18:33) Мне думается, в составе Царской Росии, как и в составе СССР, были территории, которые можно было сохранить за собой только путем насильственной депортации оттуда местного населения или полной ассимиляции русскими. -- ----- то, что в составе Царской России (и СССР) были названные мной территории, которые без ассимиляции и депортации, сохранить было нельзя НЕ означает, что таковыми были все остальные завоеванные и присоединенные территории. |
Format C | |
|
Финнов, насколько мне известно, никто даже не пытался ассимилировать (напротив, была такая автономия, о которых сейчас даже не мечтают... ---- На месте нынешней Ленинградской области еще во времена Алексея Михайловича проживали три фино-угорских племени: водь, ижора и карела. Скажите мне, где они сейчас, если утверждаете, что не произошла ассимиляция русскими? |
Sorques | |
|
(Format C @ 07.03.2015 - время: 22:15)Финнов, насколько мне известно, никто даже не пытался ассимилировать (напротив, была такая автономия, о которых сейчас даже не мечтают... Ассимиляция происходила в зависимости от необходимости...а территории наподобие Польши, Прибалтики и Финляндии, легко интегрировались...граждане ассимилировались наверное за пару месяцев при желании...ингерманландцы в Питере жили несколько столетий вместе с русскими и мало чем отличались... |
Format C | |
|
Влад, ассимиляция, это - (сори, дальше из Вики) "потеря одной частью социума (или целым этносом) своих отличительных черт и замена их чертами другого общества". Штука достаточно редкая. Любителями ассимировать другие народы под себя были, например, британцы (ряд индейских племен и франкофоны Луизианы/Миссури "растворились" в их обществе, приняв язык и культуру) но имевшая место и в России - например, представители многих сибирских растворились в русском социуме и перемешавшись по крови с русскими. Для них русский язык, культуру и менталитет - уже родные. |
Format C | |
|
(Sorques @ 07.03.2015 - время: 14:08)Азия, Кавказ...все остальные территории легко ассимилировались в РИ... ----- Ой, ДАЛЕКО не все ассимилировались (т.е. забыли язык своего народа и перестали себя к этому народу причислять) Интегрировались многие - это да. Те же татары и башкиры, например. Но не думаю, что они потеряли свою национальную идентичность. |
Sorques | |
|
(Format C @ 07.03.2015 - время: 23:23)Влад, ассимиляция, это - Многие народы именно растворились... |
srg2003 | |
|
(Format C @ 07.03.2015 - время: 23:29) (Sorques @ 07.03.2015 - время: 14:08) Азия, Кавказ...все остальные территории легко ассимилировались в РИ... ----- Специфика российской ассимиляции в том, что представители многих народов становились русскими не теряя своей национальной и культурной идентичности. С тем, что Екатерина 2-я великая русская императрица, Багратион-великий русский генерал, Аракчеев известный русский политический деятель и администратор, Бенкендорф известный русский жандарм, Пушкин великий русский поэт согласны? |
ЛЕОНИД ОМ | |
|
С Аляской совершенно другая история, которую и мало кто знает. На самом деле не британцы её заселили, да и Россия ей толком никогда не владела. США поначалу об Аляске имело весьма приближенное географическое представление. Первый российский посланник в Вашингтоне Андрей Дашков по поручению тогдашнего МИДа (это было в эпоху наполеоновских войн) запрашивал госдепартамент США о границе меж канадскими владениями Великобритании и Аляской. Ему ответили официально, что правительство США этого не знает. Споры там шли не о границах территорий, тогда США толком не знало и своего тихоокеанского побережья, а о торговле с туземным населением. Осваивать Аляску Российская империя тогда не в состоянии была, сто лет спустя еле Сахалин освоило знаменитой каторгой, а Камчатку так еле-еле. Продали не территорию Аляски, а права на торговлю с туземным населением, ну, и на освоение. Жаль, конечно, что не получилось России простираться на трёх континентах.
|
ЛЕОНИД ОМ | |
|
Автор забыл упомянуть одну весьма проблемную территорию, входившую в состав Российской империи. Эта часть Польши. В отличие от Финляндии, доставшейся целой. А Польша была именно разделенной страной с разделенным народом. Варшава в составе Российской империи, Краков и Львов в составе Австро-Венгрии. Поляки не раз восставали, имели зарубежную поддержку, прежде всего в Париже. Ну, это до сближения Франции и России в эпоху Третьей Республики. Тут действительно никакие пряники помочь не могли. Тут и Литва как часть Речи Посполитой рассматриваться может, но не современные Латвия и Эстония, перешедшие по Ништадтскому миру после Северной войны.
|
Tapochka | |
|
(dogfred @ 07.03.2015 - время: 20:59)А уж депортация ... Много ли депортаций было в истории России . Немцы с Поволжской республики, татары из Крыма, чеченцы во время ВОВ. Кто еще? Много кто. Например, черкесы, убыхи и другие адыгские народности численностью до 100000 чел. в 1864 году депортировались в Турцию. Массовая депортация корейцев и китайцев с Дальнего Востока в 1934-38 гг. породила проблему обезлюдевших районов, что вызвало "идею" встречных переселений - например, Ежовский план 1938 года о переселении 17100 крестьянских хозяйств из России и Украины на Дальний Восток. Калмыков распылили по Сибири в 1943 году. Думаю, любой историк поболе накидает инфы по теме. Я, увы, не историк... |
alexalex83 | |
|
(Format C @ 07.03.2015 - время: 22:15)Финнов, насколько мне известно, никто даже не пытался ассимилировать (напротив, была такая автономия, о которых сейчас даже не мечтают... Вообще то финно-угры проживали по всей территории центральной России, да и не только они.. были и балты. и все они мирно ассимилированы славянами. |
mi621 | |
|
(Tapochka @ 10.03.2015 - время: 11:04) (dogfred @ 07.03.2015 - время: 20:59) А уж депортация ... Много ли депортаций было в истории России . Немцы с Поволжской республики, татары из Крыма, чеченцы во время ВОВ. Кто еще? Много кто. Их не депортировали в Турцию. Они эмигрировали или бежали в Турцию. Это никак не депортация. |
Tapochka | |
|
(Format C @ 07.03.2015 - время: 18:33)То есть, глупо обвинять какого-либо царя (или генсека, или председателя совнаркома) Вы правы. Добавлю к вашему списку: 1) Всё западное и южное побережье Каспийского моря, завоёванное Петром I в 1722-1723 гг. у Персии. Но Закавказье - не Прибалтика. Завоевать эти территории оказалось намного легче, чем балтийские владения Швеции, но удержать - сложнее. Из-за эпидемий и постоянных нападений горцев русские войска уменьшились наполовину. Россия, истощённая войнами и реформами Петра, не могла удерживать столь дорого обходившееся приобретение и в 1732 году эти земли были возвращены Персии. 2) В 1896 году Россия получала от Китая право на строительство железной дороги через Маньчжурию. Фактически строительство дороги привело к превращению Маньчжурии в зависимую от России территорию, с русской администрацией, армией, полицией и судами. Туда хлынули русские переселенцы. Российское правительство начало рассматривать проект включения Маньчжурии в состав империи под названием "Желтороссия". В результате поражения России в русско-японской войне южная часть Маньчжурии попала в сферу влияния Японии. После революции 1917 г. русское влияние в Маньчжурии стало убывать. |
darsie | |
|
это, конечно, модно сейчас кидаться какашками в Россию по любому поводу ( как говаривал старина Альф из одноименного сериала-конечно, валите все на парня цвета жженой сиенны).. но вообще то ни Империя, ни Союз не делали ничего такого особенного в вопросах национальной и территориальной политики, что бы не творили и все остальные страны европейской цивилизации... даже не будем вспоминать о гнобимых неграх,индейцах,китайцах,индусах,выбитых под ноль и даже частично сьеденных белыми цивилизаторами тасманийцах... Лезущая к нам с нравоучениями о правах человека Британия сама под ноль зачищала северо-американских сепаратистов ( белых и говорящих по английски)... в середине просвещенного 19 века устроила Голодомор собственным йоменам (товарисч Сталин в своей коллективизации и индустриализации просто повторил опыт просвещенных мореплавателей)... вначале выперла за пределы Острова излишки вышеуказанных йоменов на окраины империи, а через полсотни лет начала выгребать с тех окраин всех здоровых и сильных мужиков и гнать канадские,австралийские,новозеландские полки(это же белые второго сорта) на убой впереди истинных англичан в бесконечных имперских войнах ХХ века от англо-бурской до корейской... а еще во время парада деколонизации Африки просто бросили тысячи семей белых африканеров( которые жили на африканщине уже третью сотню лет и та Африка уже начала принимать их в свой этногенез-в белых семьях начали рождаться белокурые голубоглазые чернокожие европейцы,не метисы, а видоизменение расы в следствие воздействия окружающей среды) и новые черные хозяева жизни уж повеселились над ними всласть( сразу вспомним русских на этнических окраинах).. |
King Candy | |
|
Самое смешное, Россия не может последнее время переварить даже огромные нефтяные месторождения ))))) |
Format C | |
|
(darsie @ 15.03.2015 - время: 01:27) но вообще то ни Империя, ни Союз не делали ничего такого особенного в вопросах национальной и территориальной политики, что бы не творили и все остальные страны европейской цивилизации... ... Лезущая к нам с нравоучениями о правах человека Британия сама под ноль зачищала северо-американских сепаратистов ( белых и говорящих по английски)... ------ В отличии от британцев, устротивших депортацию франко-говорящих акадийцев (+ многое другое в таком духе), Российская Империя, как раз, вела колонизацию очень лояльно, и большинство присоединенных когда-то территорий прекрасно вписались в Россию, не думая ни о каком отделении. Если б большевики не признали в 1919-м независимость Белоруссии, НЕ было б такой союзной республики, а была бы автономная, т.е. частью России. И с 2/3 нынешней Украины та же история ("чужих" там две-три западных области всего). Это сообщение отредактировал Format C - 15-03-2015 - 18:57 |
Veles | |
|
(Format C @ 15.03.2015 - время: 18:49) (darsie @ 15.03.2015 - время: 01:27) Лезущая к нам с нравоучениями о правах человека Британия сама под ноль зачищала северо-американских сепаратистов ( белых и говорящих по английски)... Если б большевики не признали в 1919-м независимость Белоруссии, НЕ было б такой союзной республики, а была бы автономная, т.е. частью России. В этом была принципиальная разница России с англо-саксами, русские никогда не истребляли под корень местное население, а саксы только в обозримом периоде времени от индейцев до бомбежки Югославии отличились, и сейчас продолжают свои мутные дела в Новороссии |
Format C | |
|
Насчет "мутных дел в Новоросии" со стороны американцев - не знаю, с Новороссией у американцев все прозрачно, скоре уж "мутные дела в Киеве в январе прошлого года", где они, похоже, переиграли Россию - думаю, Россия (с бывшим КГБ-эшником во главе) могла бы и поддержать Януковича (хоть он, извиняюсь, и лох полный - не умеет нормально, умно и убедительно общаться со своим народом, вышедшем полумиллинной демонстрацией на улицы) через свои секретные службы, как это сделало ЦРУ потому, что Украина - это славянский Мир, с которым России исторически преднозначено жить дружно и в союзе. З.Ы. меня вообще ошарашивает, что весь сыр-бор, с такой войной, при возрастающей взаимной укро-русской ненависти, идет сейчас за крохотные, по сути, территории, в то время как почти вся Украина (без 2-3 западных областей) вполне могла быть дружественной и союзной России, причем мирно. Это сообщение отредактировал Format C - 15-03-2015 - 21:29 |
King Candy | |
|
(Veles @ 15.03.2015 - время: 20:08)В этом была принципиальная разница России с англо-саксами, русские никогда не истребляли под корень местное население, а саксы только в обозримом периоде времени от индейцев до бомбежки Югославии отличились, и сейчас продолжают свои мутные дела в Новороссии На украине англо-саксы сами ничего не делают - руки о вас не пачкают - все там устраивают сами хохлы. Не надо им на американцев валить, коль у самих "что-то с лицом". |
sxn3376198740 | |
|
Такой территорией біл Новгород. Для того чтобы его покорить его вырезали "до ноги" дважды: при Иване 3-м и его внуке Иване 4-м. некоторые кавказские народы (например те, что жили в райне нынешнего Сочи и Красной Поляны) тоже вырезали. Это уже не так давно было: 150 лет не прошло.
|
srg2003 | |
|
(sxn3376198740 @ 28.08.2015 - время: 23:39)Такой территорией біл Новгород. Для того чтобы его покорить его вырезали "до ноги" дважды: при Иване 3-м и его внуке Иване 4-м. некоторые кавказские народы (например те, что жили в райне нынешнего Сочи и Красной Поляны) тоже вырезали. Это уже не так давно было: 150 лет не прошло. Это Вы про те байки дескать 40 тысяч человек убили в Новгороде при Иване Грозном? |
Рекомендуем почитать также топики: Национализация Такой хоккей нам не нужен. рэп-баттлы в школу! В России будут платные вытрезвители В ЕС без газа из РФ хорошо |