"Считать ли эмиграцию изменой ?"

Книгочей дата: 15-09-2018 - 00:01 [ i ]

Акула пера Репутация: 434 Статус: Я за справедливость. Свободен

(Ledishka @ 13-09-2018 - 20:46) В клубах играть - одно, а играть на чемпионатах для своей страны - другое. А, где лучше всего готовится к ответственным выступлениям ? У себя дома, "где и стены помогают" или там, где созданы все условия для этого ? К сему : "Один из лучших российских биатлонистов Антон Шипулин раскритиковал выбор города Кировск в Мурманской области для подготовки отечественной сборной к сезону. Спортсмен отправился в Грецию, где в данный момент проводит легкую индивидуальную подготовку..." - https://www.gazeta.ru/sport/2018/09/14/a_11...utm_source=push

ps2000 дата: 15-09-2018 - 00:14 [ i ]
Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен	(Книгочей @ 14-09-2018 - 23:53) И я про некоторых и про нынешних Я не совсем понял как соотносятся Ваши тексты с тем, о чем мы беседуем - уезжают и остаются. Процент тех кто умнее среди уезжающих, как мне кажется повыше будет, чем среди тех, кто не уезжает. Это не исключает того, что среди и тех и других есть и умные и глупые

Sorques дата: 15-09-2018 - 00:18 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Ledishka @ 14-09-2018 - 20:13) Про уругвайцев..видно надо отвечать каждому по отдельности одно и то же..Футболисты работают за рубежом в разных клубах - это зарабатывание денег, а на ЧМ -- в составе своей страны. Бразилец Гилерме Маринато, родился, впитывал воздух Амазонки, тренировался и играл в бразильских клубах..а затем бах и получил российское гражданство и теперь выступает на сборную России..он предатель? Многие уругвайцы, о ужас! Имеют двойное гражданство..

Книгочей дата: 15-09-2018 - 00:34 [ i ]

Акула пера Репутация: 434 Статус: Я за справедливость. Свободен

(ps2000 @ 15-09-2018 - 00:14) Я не совсем понял как соотносятся Ваши тексты с тем, о чем мы беседуем - уезжают и остаются. Процент тех кто умнее среди уезжающих, как мне кажется повыше будет, чем среди тех, кто не уезжает. Это не исключает того, что среди и тех и других есть и умные и глупые Вы не поняли - я не только и не столько о соотношении "умных" и "глупых", которые покидают родные пенаты, а о том, что "уезжать" можно по-разному ! Бежать от чего-то/кого-то, уезжать за чем-то/кем-то и когда выгоняют прямо или косвенно. И всё это по различным причинам. И сводить всё к "умным и дуракам" не надо... К сему : А, вот про тех, кто остаётся на зло всему и творит добро для своей страны и на месте, а не из "прекрасного далёко" - это совсем другой разговор. Или возвращается чтобы привнести свой вклад. Это герои ! А остальные, по сути, мещане и обыватели.

ps2000 дата: 15-09-2018 - 01:04 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Книгочей @ 15-09-2018 - 00:34) Вы не поняли - я не только и не столько о соотношении "умных" и "глупых", которые покидают родные пенаты, а о том, что "уезжать" можно по-разному ! Бежать от чего-то/кого-то, уезжать за чем-то/кем-то и когда выгоняют прямо или косвенно. И всё это по различным причинам. И сводить всё к "умным и дуракам" не надо... К сему : А, вот про тех, кто остаётся на зло всему и творит добро для своей страны и на месте, а не из "прекрасного далёко" - это совсем другой разговор. Или возвращается чтобы привнести свой вклад. Это герои ! А остальные, по сути, мещане и обыватели. А о соотношении умных-глупых из числа покидающих-остающихся что скажете? Если в процентном отношении судить

Книгочей дата: 15-09-2018 - 01:33 [ i ]

Акула пера Репутация: 434 Статус: Я за справедливость. Свободен

(ps2000 @ 15-09-2018 - 01:04) А о соотношении умных-глупых из числа покидающих-остающихся что скажете? Если в процентном отношении судить Я не бухгалтер. А ещё я не доверяю статистике, т.к. "цифры обманчивы, особенно когда я сам ими занимаюсь; по этому поводу справедливо высказывание, приписываемое Дизраэли: «Существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика».(с). К сему : См. "Все больше людей с высшим образованием уезжает из России из-за экономического кризиса и недовольства властью, но официальная статистика не регистрирует эти процессы. Об этом говорится в номере «Мониторинга экономической ситуации в России», опубликованном 23 января 2018 года..." - https://lenta.ru/news/2018/01/23/brain_drain/

ps2000 дата: 15-09-2018 - 01:49 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Книгочей @ 15-09-2018 - 01:33) (ps2000 @ 15-09-2018 - 01:04) А о соотношении умных-глупых из числа покидающих-остающихся что скажете? Если в процентном отношении судить Я не бухгалтер. А ещё я не доверяю статистике, т.к. "цифры обманчивы, особенно когда я сам ими занимаюсь; по этому поводу справедливо высказывание, приписываемое Дизраэли: «Существует три вида лжи: ложь, наглая ложь и статистика».(с). К сему : См. "Все больше людей с высшим образованием уезжает из России из-за экономического кризиса и недовольства властью, но официальная статистика не регистрирует эти процессы. Об этом говорится в номере «Мониторинга экономической ситуации в России», опубликованном 23 января 2018 года..." - https://lenta.ru/news/2018/01/23/brain_drain/ Ну а как Вы считаете - по Вашим ощущениям - как? Субъективная оценка

Книгочей дата: 15-09-2018 - 06:08 [ i ]

Акула пера Репутация: 434 Статус: Я за справедливость. Свободен

(ps2000 @ 15-09-2018 - 01:49) Ну а как Вы считаете - по Вашим ощущениям - как? Субъективная оценка Могу с уверенностью утверждать, что после распада СССР из новой России уехали очень многие высоклассные специалисты и профессионалы своего дела. Причём, в высоких научно-технических и военных званиях. У меня есть знакомые почти по всему миру и я знаю о чём говорю. Причём, я не имею ввиду таких, как ген. КГБ Калугин. Другое дело, что, например, в Израиле некоторые, кто помоложе вступили в ЦАХАЛ, а в США и некоторых других странах НАТО им полного доверия нету и по своим специальностям они работать не могут. И я поддерживаю связь только с теми, кто не льёт грязь на СССР. Критиковать недостатки можно и нужно. И даже ругать, известных своими проступками и преступлениями, сов.парт. функционеров. Но, огульно всё и всех хаять, как делают немало бывших советских граждан и, тем более, нынешних россиян, - это подло. Что же касается сейчас, то это меня меньше волнует и интересует, т.к. везде капитализм в разной его форме, а "хред редьки не слаще". И главным фактором ныне является матерниальный. Но, я не имею ввиду места, где идёт война.

Ledishka дата: 15-09-2018 - 09:16 [ i ]

Акула пера Репутация: 2424 Статус: Замужем

(Sorques @ 14-09-2018 - 23:18) Пр Бразилец Гилерме Маринато, родился, впитывал воздух Амазонки, тренировался и играл в бразильских клубах..а затем бах и получил российское гражданство и теперь выступает на сборную России..он предатель? Многие уругвайцы, о ужас! Имеют двойное гражданство.. Маринато Гилерме: «Неймар не является лидером сборной Бразилии и никогда им уже не станет», да и если имеет гражданство РФ, на ЧМ 2018г не был включен. И какое отношение он имеет к спору... Двойное гражданство в Уругвае признается, если кто-то не в курсе, однако в составе страны на ЧМ были одни лишь уругвайцы.

mjo дата: 15-09-2018 - 09:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Лузга @ 14-09-2018 - 23:22) ... Так вот этот голубчик на основе этого случая подал прошение на ПМЖ в одну толерантную европейскую страну и теперь проживает там. И правильно сделал. И, кстати, Вы же не знаете кто он по профессии. Вполне возможно, для России его ценность превышала ценность целой дивизии, может и не одной, десантников - дуболомов. Даже в современной войне! Так что меня это не радует.

mjo дата: 15-09-2018 - 10:09 [ i ]
Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен	(Ledishka @ 13-09-2018 - 20:46) В клубах играть - одно, а играть на чемпионатах для своей страны - другое. ... Полагаю, Вы слишком политизируете большой спорт, который давно стал профессиональным. "Спортивный престиж страны", это такое совместное изобретение политиков, чиновников и букмекеров для развода на деньги и покорность человеческой биомассы.

Книгочей дата: 15-09-2018 - 10:40 [ i ]

Акула пера Репутация: 434 Статус: Я за справедливость. Свободен

(mjo @ 15-09-2018 - 09:42) (Лузга @ 14-09-2018 - 23:22) ... Так вот этот голубчик на основе этого случая подал прошение на ПМЖ в одну толерантную европейскую страну и теперь проживает там. И правильно сделал. И, кстати, Вы же не знаете кто он по профессии. Вполне возможно, для России его ценность превышала ценность целой дивизии, может и не одной, десантников - дуболомов. Даже в современной войне! Так что меня это не радует. Честный ответ и по-справедливости. И меня это не радует, т.к. этот "голубчик" может стать той "песчинкой, которая изменит балланс сил в одну сторону. А у той стороны возникнет иллюзия, что она сможет победить в войне. Которая, априори, может стать последней для всех на Земле. "Полагаю, Вы слишком политизируете большой спорт, который давно стал профессиональным. "Спортивный престиж страны", это такое совместное изобретение политиков, чиновников и букмекеров для развода на деньги и покорность человеческой биомассы." - mjo. Ссылка на это сообщение 15-09-2018 - 10:09 По большому счёту, спорт и был всегда профессиональным. И "любители", ведь постоянно тренировались, т.с. "в свободное от работы время". Не говоря уже о льготах, наградах и премиях, которые имели материальное воплощение. И, само собой, о престиже, который они имели и поддерживали тем организациям за которые выступали. И о допингах разного рода забывать не стоит. О тех, которые были в ходу и в соц.странах... К сему : Пруф - https://maxim-nm.livejournal.com/377816.html

ps2000 дата: 15-09-2018 - 13:42 [ i ]

Акула пера Репутация: 355 Статус: Хочу познакомиться. Свободен

(Книгочей @ 15-09-2018 - 06:08) (ps2000 @ 15-09-2018 - 01:49) Ну а как Вы считаете - по Вашим ощущениям - как? Субъективная оценкаМогу с уверенностью утверждать, что после распада СССР из новой России уехали очень многие высоклассные специалисты и профессионалы своего дела. Причём, в высоких научно-технических и военных званиях. У меня есть знакомые почти по всему миру и я знаю о чём говорю. Причём, я не имею ввиду таких, как ген. КГБ Калугин. Другое дело, что, например, в Израиле некоторые, кто помоложе вступили в ЦАХАЛ, а в США и некоторых других странах НАТО им полного доверия нету и по своим специальностям они работать не могут. И я поддерживаю связь только с теми, кто не льёт грязь на СССР. Критиковать недостатки можно и нужно. И даже ругать, известных своими проступками и преступлениями, сов.парт. функционеров. Но, огульно всё и всех хаять, как делают немало бывших советских граждан и, тем более, нынешних россиян, - это подло. Что же касается сейчас, то это меня меньше волнует и интересует, т.к. везде капитализм в разной его форме, а "хред редьки не слаще". И главным фактором ныне является матерниальный. Но, я не имею ввиду места, где идёт война. Т.е. Ваше субъективное мнение совпадает с моим. А весь долгий разговор - ни о чем

Лузга дата: 15-09-2018 - 16:16 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

(mjo @ 15-09-2018 - 13:42) (Лузга @ 14-09-2018 - 23:22) ... Так вот этот голубчик на основе этого случая подал прошение на ПМЖ в одну толерантную европейскую страну и теперь проживает там. И правильно сделал. И, кстати, Вы же не знаете кто он по профессии. Вполне возможно, для России его ценность превышала ценность целой дивизии, может и не одной, десантников - дуболомов. Даже в современной войне! Так что меня это не радует. Видите ли mjo.. Способ, с помощью которого сей голубчик свалил в Европу, мне представляется подлым. Соответственно ваше предположение, что де подобного рода публика может более ценна в обороне, чем простые десантник, видится мне надуманным. Но вот в чём я безусловно с вами согласен, так это в том, что голубчик сей правильно сделал. Чем меньше здесь таких как он, тем лучше. В данный момент я не ориентации, а о нравственном облике.

Лузга дата: 15-09-2018 - 16:21 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

(Книгочей @ 15-09-2018 - 14:40) По большому счёту, спорт и был всегда профессиональным. И "любители", ведь постоянно тренировались, т.с. "в свободное от работы время". Не говоря уже о льготах, наградах и премиях, которые имели материальное воплощение. И, само собой, о престиже, который они имели и поддерживали тем организациям за которые выступали. И о допингах разного рода забывать не стоит. О тех, которые были в ходу и в соц.странах... К сему : Пруф - https://maxim-nm.livejournal.com/377816.html Это смотря о каких любителях речь:

Sorques дата: 15-09-2018 - 16:48 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Ledishka @ 15-09-2018 - 09:16) Маринато Гилерме: «Неймар не является лидером сборной Бразилии и никогда им уже не станет», да и если имеет гражданство РФ, на ЧМ 2018г не был включен. И какое отношение он имеет к спору... Какая разница Лидер не Лидер? Родину он предал или нет? В вашем мире видимо да, если сменил гражданство и уехал в Россию.. Двойное гражданство в Уругвае признается, если кто-то не в курсе, однако в составе страны на ЧМ были одни лишь уругвайцы. Правда? А мы в курсе. Но речь о вашей вселенной в голове, где смена гражданства для спортсменов, это предательство.. Насчет того, что одни уругвайские граждане в сборной.. это не так, я вам давал ссылки на двойное гражданство нескольких игроков..прокрутите ветку разговора вверх и посмотрите ссылки.. Или еще раз дать?

Лузга дата: 15-09-2018 - 17:08 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

(Sorques @ 15-09-2018 - 20:48) (Ledishka @ 15-09-2018 - 09:16) Маринато Гилерме: «Неймар не является лидером сборной Бразилии и никогда им уже не станет», да и если имеет гражданство РФ, на ЧМ 2018г не был включен. И какое отношение он имеет к спору... Какая разница Лидер не Лидер? Родину он предал или нет? В вашем мире видимо да, если сменил гражданство и уехал в Россию. Есть такой гражданин России Жерар Ксавье Марсель Депардьё. В частности он считает, что: "понятие "патриотизм“ устарело, и Депардьё считает себя гражданином мира, а не Франции". Мне вот интересно в этой связи, кто он - типичный жлоб, который ради налоговых льгот станет гражданином Луны или идейный борец за некую, в его понимании, свободу?

Ledishka дата: 15-09-2018 - 17:32 [ i ]

Акула пера Репутация: 2424 Статус: Замужем

(Sorques @ 15-09-2018 - 15:48) (Ledishka @ 15-09-2018 - 09:16) Маринато Гилерме: «Неймар не является лидером сборной Бразилии и никогда им уже не станет», да и если имеет гражданство РФ, на ЧМ 2018г не был включен. И какое отношение он имеет к спору... Какая разница Лидер не Лидер? Родину он предал или нет? В вашем мире видимо да, если сменил гражданство и уехал в Россию.. Двойное гражданство в Уругвае признается, если кто-то не в курсе, однако в составе страны на ЧМ были одни лишь уругвайцы.Правда? А мы в курсе. Но речь о вашей вселенной в голове, где смена гражданства для спортсменов, это предательство.. Насчет того, что одни уругвайские граждане в сборной.. это не так, я вам давал ссылки на двойное гражданство нескольких игроков..прокрутите ветку разговора вверх и посмотрите ссылки.. Или еще раз дать? Даже если два гражданства, но одно - уругвайское и играют на ЧМ за своих. Это и пытаюсь Вам доказать. Маринато Гилерме...не получилось в своей стране так как уругвайская команда состоит из чиста профессионалов, и получив гражданство России продолжил свою карьеру. гражданство принято скорее всего чтобы перестать считаться «легионером». в чемпионате страны, играет. Однозначно сказать невозможно, но и патриотизма спортивного - ноль. Явно не герой своей страны. Не вопросами засыпать, а доказывать надо свою правоту - как мне кажется.

Ledishka дата: 15-09-2018 - 17:45 [ i ]

Акула пера Репутация: 2424 Статус: Замужем

(mjo @ 15-09-2018 - 09:09) (Ledishka @ 13-09-2018 - 20:46) В клубах играть - одно, а играть на чемпионатах для своей страны - другое. ... Полагаю, Вы слишком политизируете большой спорт, который давно стал профессиональным. "Спортивный престиж страны", это такое совместное изобретение политиков, чиновников и букмекеров для развода на деньги и покорность человеческой биомассы. Раньше спортсмены высшего класса тренировались на профессиональной основе, получая за это зарплату и не только и в большинстве странах не говоря уже и при СССР и такой спорт профессиональным считать традиционно не было принято.но и не принято считать профессиональным спортом, когда идет торговля спортсменами..

Uva дата: 15-09-2018 - 18:08 [ i ]

Специалист Репутация: 22 Статус: Бывает, что лист тонет, а камень плывет. Замужем

(Sorques @ 15-09-2018 - 16:48) Правда? А мы в курсе. Но речь о вашей вселенной в голове, где смена гражданства для спортсменов, это предательство.. Я вот честно, никак не пойму, смена гражданства знаменитым ученым, писателем, актером, хужожником - не предательство? Но я сказала сыну: мы патриоты. Ни один твой холст не должен покинуть Родину©к/ф "По семейным обстоятельствам" Почему это связано именно со спортсменами?

mjo дата: 15-09-2018 - 18:29 [ i ]

Акула пера Репутация: 801 Статус: Ne quid nimis Свободен

(Лузга @ 15-09-2018 - 16:16) Видите ли mjo.. Способ, с помощью которого сей голубчик свалил в Европу, мне представляется подлым. Соответственно ваше предположение, что де подобного рода публика может более ценна в обороне, чем простые десантник, видится мне надуманным. Но вот в чём я безусловно с вами согласен, так это в том, что голубчик сей правильно сделал. Чем меньше здесь таких как он, тем лучше. В данный момент я не ориентации, а о нравственном облике. А что подлого в том, что человек покидает страну в которой (полагаю не ошибусь) большинство его не держит за человека и не считает нужным даже дать ему протестовать по этому поводу? И вот Вы откровенно один из них, но это Вас никак не тревожит. А что касается "надуманного" мной предположения, то приведу известный пример. Вам что-нибудь говорит такое имя Алан Тьюринг? Он возглавлял группу криптографов у англичан во время ВМВ. Достоверно известно, что он был геем и даже принудительно от этого лечился. Такие тогда были законы в Британии. Так вот, он придумал способ расшифровки сверхсекретных сообщений немцев и Британия даже делилась с СССР полученной с помощью этой группы информацией. Кажется даже художественный фильм есть про это. Так вот, по некоторым оценкам, его работа позволила сократить войну года на полтора-два! ОДИН человек!

Лузга дата: 15-09-2018 - 18:43 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

(mjo @ 15-09-2018 - 22:29) (Лузга @ 15-09-2018 - 16:16) Видите ли mjo.. Способ, с помощью которого сей голубчик свалил в Европу, мне представляется подлым. Соответственно ваше предположение, что де подобного рода публика может более ценна в обороне, чем простые десантник, видится мне надуманным. Но вот в чём я безусловно с вами согласен, так это в том, что голубчик сей правильно сделал. Чем меньше здесь таких как он, тем лучше. В данный момент я не ориентации, а о нравственном облике. А что подлого в том, что человек покидает страну в которой (полагаю не ошибусь) большинство его не держит за человека и не считает нужным даже дать ему протестовать по этому поводу? И вот Вы откровенно один из них, но это Вас никак не тревожит. А что касается "надуманного" мной предположения, то приведу известный пример. Вам что-нибудь говорит такое имя Алан Тьюринг? Он возглавлял группу криптографов у англичан во время ВМВ. Достоверно известно, что он был геем и даже принудительно от этого лечился. Такие тогда были законы в Британии. Так вот, он придумал способ расшифровки сверхсекретных сообщений немцев и Британия даже делилась с СССР полученной с помощью этой группы информацией. Кажется даже художественный фильм есть про это. Так вот, по некоторым оценкам, его работа позволила сократить войну года на полтора-два! ОДИН человек! mjo, специально для вас, ещё раз - речь о целенаправленной провокации, которую устроил этот подонок, прекрасно отдавая себе отчёт о последствиях. И оставьте Тьюрига в покое - он в данном случае не к селу, ни к городу.. Миф, что он де в одиночку расколол немецкие шифры, родился в 90-х у компьютерных гиков и к действительности отношение имеет отдалённое.

Sorques дата: 15-09-2018 - 19:15 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Ledishka @ 15-09-2018 - 17:32) Даже если два гражданства, но одно - уругвайское и играют на ЧМ за своих. Это и пытаюсь Вам доказать. Как вы мне это можете доказывать, когда я сам Вам дал ссылки на сей факт? Однозначно сказать невозможно, но и патриотизма спортивного - ноль. Явно не герой своей страны. Понятие патриотизма, во все времена разное..Колумб, явно не патриот Генуи, как и Екатерина Вторая, не патриотка Штеттина и Пруссии, до середины 18 или даже 19 века, патриотизма в понимании 20 века не было, он был максимум местечковый, а сейчас 21 век и в эпоху глобализации он также меняется..то есть это не абсолютное понятие на все времена.. Не вопросами засыпать, а доказывать надо свою правоту - как мне кажется. Самое забавное, что я вам ничего не доказываю..Или доказываю? Что? Мне любопытно мнение и взгляды людей похожих на вас..

Sorques дата: 15-09-2018 - 19:23 [ i ]

Акула пера Репутация: 7087 Статус: Женат

(Лузга @ 15-09-2018 - 17:08) Есть такой гражданин России Жерар Ксавье Марсель Депардьё. В частности он считает, что: "понятие "патриотизм“ устарело, и Депардьё считает себя гражданином мира, а не Франции". Мне вот интересно в этой связи, кто он - типичный жлоб, который ради налоговых льгот станет гражданином Луны или идейный борец за некую, в его понимании, свободу? Наверное он в чем то прав..мексиканец, который приехал в США, получил гражданство и пошел работать в полицию или охранять границу США с Мексикой, предатель, жлоб или просто у него новая страна прописки тела? Володь, мир немного изменился..несколько столетий назад, такого понятия даже не существовало..патриот Твери, Москвы, Бремена, Тулузы, но не постоянно меняющихся государств..патриотизм имперское изобретение и необходимость, единая нация, единая Родина-держава..

Лузга дата: 15-09-2018 - 19:34 [ i ]

Грандмастер Репутация: 961 Статус: самодостаточный Свободен

(Sorques @ 15-09-2018 - 23:23) (Лузга @ 15-09-2018 - 17:08) Есть такой гражданин России Жерар Ксавье Марсель Депардьё. В частности он считает, что: "понятие "патриотизм“ устарело, и Депардьё считает себя гражданином мира, а не Франции". Мне вот интересно в этой связи, кто он - типичный жлоб, который ради налоговых льгот станет гражданином Луны или идейный борец за некую, в его понимании, свободу? Наверное он в чем то прав..мексиканец, который приехал в США, получил гражданство и пошел работать в полицию или охранять границу США с Мексикой, предатель, жлоб или просто у него новая страна прописки тела? Мексиканец приехал из ада и готов зацепится в США любым способом. И жлоб, не желающий платить налоги на роскошь. Некорректно. Володь, мир немного изменился..несколько столетий назад, такого понятия даже не существовало..патриот Твери, Москвы, Бремена, Тулузы, но не постоянно меняющихся государств..патриотизм имперское изобретение и необходимость, единая нация, единая Родина-держава.. Ни чуть не изменился. Тот же приснопамятный Иван Степанович Мазепа (герой современной Украины) всегда поступал исходя из своей выгоды и искренне недоумевал, что это на него все так осерчали.. На патриотизм возник с возникновением наций и является органической их частью.