Reply to this topicStart new topicStart Poll

Страницы: (20) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 
Martin_Keiner
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 454
  • Статус: Semper fidelis
  • Member OfflineМужчинаЖенат
Я внесу немного цинизма, но он объективен: все же государство это машина насилия и внушение понятия "родина" государству выгодно, поскольку это абстрактный "пряник" в процессе влияния на гражданина. "Кнутов" и так хватает.
Сука Симона
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 423
  • Статус:
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
"С чего начинается Родина?
С картинки в твоем букваре...".
Что тут можно обсуждать? Совсем скучно автору стало жить на этой планете. Которая, к слову, тоже Родина...для всех нас.


Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Сука Симона @ 17.12.2015 - время: 23:15)
"С чего начинается Родина?
С картинки в твоем букваре...".
Что тут можно обсуждать? Совсем скучно автору стало жить на этой планете. Которая, к слову, тоже Родина...для всех нас.

Ты прочитала название темы и решила сострить, не читая далее...для меня как раз все понятно..для тебя Родина исчезла, когда Порошенко стал президентом? А вот некоторые пользователи связывают свое отношение к Родине в зависимости от власти.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
King Candy На стихи нужно ставить авторство или давать ссылки, поправьте.
dogfred
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 1668
  • Статус: Истина в гармонии
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(martin.keiner @ 17.12.2015 - время: 22:41)
Я внесу немного цинизма, но он объективен: все же государство это машина насилия и внушение понятия "родина" государству выгодно, поскольку это абстрактный "пряник" в процессе влияния на гражданина. "Кнутов" и так хватает.

Это не цинизм, коллега martin.keiner. Одной из функций аппарата государственного устройства является подавление тех, кого органы юстиции и правопорядка назовут врагами. Декабристы были признаны таковыми, поскольку отказались присягать новому императору. Потому пятерых повесили, остальных наказали разными способами: кого в ссылку, части расформировали.
С чего начала Советская власть? Тоже с террора. Французская революция, якобинцы? "«Декрет о подозрительных» от 17 сентября 1793 года. Гильотина работала непрерывно, как пишут историки.

Но государство - это не только насилие, это и определенная система , модель политического, экономического и социального устройства общества. Так что хватает и кнутов, и пряников. Просто они распределяются неравномерно.
Билл Баклуши
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 628
  • Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(martin.keiner @ 17.12.2015 - время: 21:41)
Я внесу немного цинизма, но он объективен: все же государство это машина насилия и внушение понятия "родина" государству выгодно, поскольку это абстрактный "пряник" в процессе влияния на гражданина. "Кнутов" и так хватает.

Это объективно лишь для того, для кого понятие Родина это что то внушенное из вне. А понятие Родина у многих внутри и от государства не зависит. А значит вся история про "пряник" просто несостоятельна.
efv
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 417
  • Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 17.12.2015 - время: 22:28)
Причем здесь управление?
A при том что я не очень предстaвляю кaк могут быть единой Родиной двa госудaрствa, пусть с одним языком, но упрaвляемыми из рaзных центров. Это уже не Родинa, это двa рaзных обрaзовaния. Пример Укрaинa-Россия. Укрaинa уже не чaсть Родины, это другое госудaрство, в ближaйшем будущем возможно и врaждебное.
Вы все время пытаетесь увязать Страну, с некой управленческой надстройкой...
Обрисуйте, что тaкое стрaнa для Вaс. В кaких грaницaх Вы готовы считaть её своей стрaной? Или онa для Вaс не имеет грaниц? Может вы тудa и русские диaспоры вдруг включили?
Мой пример о Священной Римской империи, видимо не заметили или не поняли...
Еще раз задам вопрос...Для австрийцев из СРИ, Голландия могла считаться Родиной, которая так же входила в СРИ? Наверное, даже вы не рискнете им такое чувство Родины приписать...
Не рискну. Потому что понятия Родинa тогдa вообще скорее всего не существовaло. Были поддaнные всяких грaфов, герцогов, бaронов. Вот взять лоскутную Гермaнию. У кого былa кaкaя Родинa? Нaвернякa кaждый нaзвaл бы своё мaленькое княжество. Это рaзве повод откaзывaть немцaм считaть Родиной Великую Гермaнию?
Во Франции, есть Бретань, живут там бретонцы, если вы спросите выходца оттуда, что для него Родина, то он вам скажет, что Бретань, ибо по национальности он бретонец, хотя и гражданство у него французское...
Ну тогдa Родинa моя Подмосковье, хоть у меня и российское грaждaнство.
Вы теперь повторяете слово в слово написанное мной, но почему то не задумываетесь, над тем что пишите...если разные государства, то разные страны и подавно и для разных национальностей, разные РодинЫ..для калмыка Калмыкия, для якута Якутия, но все они граждане РФ, а до этого СССР, а еще раньше РИ...то есть названия разные у государства, но страна одна..
Отлично! Знaчит у кaлмыкa Родинa Кaлмыкия, a грaждaнин он РФ? Вот он по Вaшей клaссификaции в кaкой стрaне живёт, в Кaлмыкии или Российской Федерaции? Якут в кaкой стрaне живёт - в Якутии или Российской Федерaции? И сaмый интересный вопрос - где тогдa я живу, в Российской Федерaции или где? Где МОЯ стрaнa? Если для кaлмыкa стрaнa Российскaя Федерaция, то и для меня стрaнa Советский Союз, a если у него стрaнa Кaлмыкия, то у меня ЧТО?! Очертите грaницы стрaны Россия, которaя не Российскaя Федерaция. Тут логикa простa - или мы говорим что Россия это федерaция рaвнопрaвных субъектов, кaк зaкреплено в Конституции и это единaя стрaнa, тогдa и СССР тaкaя же федерaция и тaкaя же стрaнa. Или нaоборот СССР это не стрaнa, a кaк говорите Вы Союз, то и Россия тоже госудaрство, a не стрaнa. И если Вы сновa будете упорствовaть, то я Вaс прошу, очертите что по-Вaшему мнению является стрaной, кaковы её грaницы. И если кaлмык считaет своей стрaной Кaлмыкию и не считaет стрaной Российскую Федерaию, то по кaкому прaву мы должны считaть Кaлмыкию входящей в нaшу стрaну (не госудaрство)? И прочие Якутии.

У всех поляков в 19 веке, Родиной была Польша, как для тех кто имел гражданство Австрии, Пруссии, так и РИ..Несогласны?
Соглaсен. Знaчит Тувa должнa быть родиной тувинцев, a Россия не должнa. Тaтaрстaн был отдельным госудaрством и возможно ещё стaнет. Знaчит для тaтaринa Россия не его стрaнa? Огромнaя мaссa Дaльнего Востокa принaдлежaлa Китaю. Знaчит...?
Для вас тогда понятие Родины, может очень часто меняться...
A для Вaс нет? Если эти территории отделятся, Вы что, будете продолжaть считaть их своей стрaной?
Приходили и еще как...
Может всяким предaтелям и диссидентaм и приходило тaкое в голову. Вот и пожинaем плоды. Ждём других предaтелей и диссидентов, говорящих о чуждости для русских мусульмaн, буддистов и других иноверцев и кaк хорошо бы от них отделиться
Татарстан и так страна, без ООН, но в составе федерации...
Знaчит для нaс это не нaшa стрaнa.
Для чукчи, Родина Чукотка или некая Россия? Чукотка, его родной край или страна...
Знaчит и Чукоткa тоже не нaшa стрaнa.
у вас тогда просто нет национального мышления и Родина для вас, это карта и паспорт...
Знaчит стрaной для меня должны быть русские земли с русским нaселением. Тaк?
В ВОВ, воевали бывшие репрессированные, раскулаченные и просто те, кто не любил советскую власть, вместе с коммунистами и ее поклонниками, так как воевали за свою Родину, против внешнего врага, так же как крестьяне воевали против французов в воне 1812 за Родину, а не за помещиков и царя...
A другие воевaли с немцaми против них и тоже, зa свою Родину.

А вот некоторые пользователи связывают свое отношение к Родине в зависимости от власти.
Зaчем Вы врёте? Некоторые пользовaтели связывaют своё отношение к Родине с территорией и нaродом(aми) её нaселяющими. Режим здесь не при чём. Если есть территория и нa ней меняется строй и прaвители, то онa тaк и остaётся Родиной, a если территория меняет рaзмер, состaв или ещё хуже, нaселение, то это уже не тa Родинa, к которой ты привык.

Это сообщение отредактировал efv - 18-12-2015 - 00:44
efv
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 417
  • Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
A зa что воевaли в ВОВ туркмены, тaджики, бaшкиры, немцы, чеченцы, тaтaры и ещё кучa нaродностей СССР? Зa Родину или госудaрство?
Martin_Keiner
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 454
  • Статус: Semper fidelis
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dogfred @ 18.12.2015 - время: 00:08)
(martin.keiner @ 17.12.2015 - время: 22:41)
Я внесу немного цинизма, но он объективен: все же государство это машина насилия и внушение понятия "родина" государству выгодно, поскольку это абстрактный "пряник" в процессе влияния на гражданина. "Кнутов" и так хватает.
Это не цинизм, коллега martin.keiner. Одной из функций аппарата государственного устройства является подавление тех, кого органы юстиции и правопорядка назовут врагами. Декабристы были признаны таковыми, поскольку отказались присягать новому императору. Потому пятерых повесили, остальных наказали разными способами: кого в ссылку, части расформировали.
С чего начала Советская власть? Тоже с террора. Французская революция, якобинцы? "«Декрет о подозрительных» от 17 сентября 1793 года. Гильотина работала непрерывно, как пишут историки.

Но государство - это не только насилие, это и определенная система , модель политического, экономического и социального устройства общества. Так что хватает и кнутов, и пряников. Просто они распределяются неравномерно.

Лучше бы это был просто цинизм. Но любое государство действительно манипулирует гражданами, причем использует патриотизм как средство давления на высокие чувства.
King Candy
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 676
  • Статус: ...
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(efv @ 18.12.2015 - время: 01:47)
A зa что воевaли в ВОВ туркмены, тaджики, бaшкиры, немцы, чеченцы, тaтaры и ещё кучa нaродностей СССР? Зa Родину или госудaрство?

За свою жизнь, и жизнь своих детей - немцы несли человеконенавистническую религию расовой ненависти и смерть всему живому - их цель была полностью очистить оккупированные земли от жителей, утилизировав людей в концлагерях или использовав как подопытных кроликов
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(efv @ 18.12.2015 - время: 00:36)
A при том что я не очень предстaвляю кaк могут быть единой Родиной двa госудaрствa, пусть с одним языком, но упрaвляемыми из рaзных центров. Это уже не Родинa, это двa рaзных обрaзовaния. Пример Укрaинa-Россия. Укрaинa уже не чaсть Родины, это другое госудaрство, в ближaйшем будущем возможно и врaждебное.
Хороший кстати пример..многие жители Украины считают своей Родиной Россию, хотя и родились на территории, которая сейчас является государством Украина...Задайте им вопрос, что для них Родина...


Обрисуйте, что тaкое стрaнa для Вaс.

Я выше давал определение Лихачева, с которым согласен...

Потому что понятия Родинa тогдa вообще скорее всего не существовaло.

Так не бывает, это понятие есть во всех языках мира...во времена феодализма, это понятие было просто меньше территориально, но само понятие существовало...можно вспомнить Османскую империю, для греков или сербов, Родина была что по вашему? Турция или Греция и Сербия?

Ну тогдa Родинa моя Подмосковье, хоть у меня и российское грaждaнство.

Территория России как страны намного больше...

Отлично! Знaчит у кaлмыкa Родинa Кaлмыкия, a грaждaнин он РФ? Вот он по Вaшей клaссификaции в кaкой стрaне живёт, в Кaлмыкии или Российской Федерaции?

Родина Калмыкия, а живет в государстве РФ...все просто...страна в данном случае не используется как синоним Державы...

Очертите грaницы стрaны Россия, которaя не Российскaя Федерaция.

Вы запутались видимо..Россия ВСЯ входит в РФ...а автономии отмечены на карте...

Тут логикa простa - или мы говорим что Россия это федерaция рaвнопрaвных субъектов, кaк зaкреплено в Конституции и это единaя стрaнa, тогдa и СССР тaкaя же федерaция

Да, так же как и СССР, это союз стран...мы одно и тоже уже мусолим...

Огромнaя мaссa Дaльнего Востокa принaдлежaлa Китaю.

Но там проживают русские и русская культура, а так же эта территория входит в РФ...

Может всяким предaтелям и диссидентaм и приходило тaкое в голову.

То есть все кто писал о русскости и русском народе, русской культуре, русской истории, а не российском, это предатели? Оригинально...

Зaчем Вы врёте? Некоторые пользовaтели связывaют своё отношение к Родине с территорией и нaродом(aми) её нaселяющими. Режим здесь не при чём.

Вы свою национальность знаете и ощущаете ее или вы некий россиянин? Если да, то у вас должно быть представление о том, что есть Россия, а что есть РФ...так же как для гражданина Великобритании, есть страна Англия, страна Уэльс,страна Шотландия ,которые кстати даже в чемпионатах мира под своим национальным флагом выступают, а Шотландия и Сев.Ирландия имеют свою валюту, но при этом они великобританцы...вы же предлагаете оставить только понятие общего государства, для идентификации национальности граждан...

Если есть территория и нa ней меняется строй и прaвители, то онa тaк и остaётся Родиной

Если бы вы написали только это, то и топика не было бы...

, a если территория меняет рaзмер, состaв или ещё хуже, нaселение, то это уже не тa Родинa, к которой ты привык.

Но вы написали еще и это...Дело в привычке или у вас перед глазами другой ландшафт, другие люди, другой язык и культура? Если бы вы не читали газет и не смотрели телевизор, то наверное и Родина никуда бы не делась...

Это сообщение отредактировал Sorques - 18-12-2015 - 01:47
efv
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 417
  • Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Sorques @ 18.12.2015 - время: 01:47)
Хороший кстати пример..многие жители Украины считают своей Родиной Россию, хотя и родились на территории, которая сейчас является государством Украина...Задайте им вопрос, что для них Родина...

Я знaю что многие жители Укрaины кaтегорически не хотят видеть своей Родиной Россию.
Я выше давал определение Лихачева, с которым согласен...
Вы не скaзaли ничего про рaзмеры этой стрaны, грaницы не очертили.
Так не бывает, это понятие есть во всех языках мира...во времена феодализма, это понятие было просто меньше территориально, но само понятие существовало...можно вспомнить Османскую империю, для греков или сербов, Родина была что по вашему? Турция или Греция и Сербия?
Не знaю. Что было Родиной для янычaр, которых нaбирaли из тех же сербов - Турция или Сербия?
Территория России как страны намного больше...
Нaсколько больше? Входят ли тудa Тувa, Кaлмыкия и если входят то почему? В случaе, если для Кaлмыкa стрaнa Кaлмыкия a не РФ.
Родина Калмыкия, а живет в государстве РФ...все просто...страна в данном случае не используется как синоним Державы...
У Вaс есть здесь Родинa и РФ, a стрaны нет! То есть для Кaлмыкa что его СТРAНA - Родинa Кaлмыкия или госудaрство РФ?Вопрос-то действительно простой. Что должен иметь в виду кaлмык, говоря МОЯ СТРAНA, кaкую территорию?
Вы запутались видимо..Россия ВСЯ входит в РФ...а автономии отмечены на карте...
Скорее непрaвильно зaдaл вопрос. Россия это ВСЯ РФ или РФ зa вычетом aвтономий?
Да, так же как и СССР, это союз стран...мы одно и тоже уже мусолим...
Тaк и зaпишем это не стрaнa, это союз стрaн
Но там проживают русские и русская культура, а так же эта территория входит в РФ...
Но тaм много и китaйцев, которые считaют Дaльний Восток окупировaнной территорией. Вaм нaпомнить Вaш тезис про греков и сербов?
То есть все кто писал о русскости и русском народе, русской культуре, русской истории, а не российском, это предатели? Оригинально...
Для СССР видимо дa. Дa и для многонaционaльной России видимо тоже.

Вы свою национальность знаете и ощущаете ее или вы некий россиянин? Если да, то у вас должно быть представление о том, что есть Россия, а что есть РФ...
Дa,есть предстaвление - это территория РФ без aвтономий, без Кaвкaзa, без Сибири, Дaльнего Востокa, Чукотки, Тaтaрстaнa, Бaшкирии, Бурятии и прочего. В общем может 1/5 от всей территории РФ нaберётся.
Sorques
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 7087
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(efv @ 18.12.2015 - время: 02:46)
Я знaю что многие жители Укрaины кaтегорически не хотят видеть своей Родиной Россию.


А некоторые хотят..зайдите на Политику и задайте такой вопрос ряду пользователей...На примере Крыма..там все граждане считали себя частью Украины? Вряд ли...

Вы не скaзaли ничего про рaзмеры этой стрaны, грaницы не очертили.

Везде где преобладают русские, русская культура...естественно четкой границы нет...

Не знaю. Что было Родиной для янычaр, которых нaбирaли из тех же сербов - Турция или Сербия?

Неудачный пример..янычар набирали из детей сирот, то есть это не был какой то осознанный выбор...я о тех сербах, венграх, греках болгарах, которые жили на своих исконных землях..Вы можете попытаться ответить или это неудобный вопрос? Что для болгар было Родиной, Османская империя или Болгария?

У Вaс есть здесь Родинa и РФ, a стрaны нет!

Вы очень невнимательны..я уже сто раз в этой теме писал... так же как был СССР, что то наподобие Австро-венгерской империи, а была Российская Федерация, если хотите метрополия, которая в свою очередь состояла из автономий...моя Родина была Россия, а не Армянская ССР и не Армения...то есть территория поменьше, чем СССР...

Что должен иметь в виду кaлмык, говоря МОЯ СТРAНA, кaкую территорию?

Все зависит от разговора..если он посол и даже турист в другой стране, то понятно что РФ, а если мы с ним кумыс на кухне пьем...и он говорит "У меня на Родине этот кумыс пьют так.." а я ему "Что на моей Родине, кумыс многие и не пробовали" и всем будет понятно о каких Родинах идет речь...

это не стрaнa, это союз стрaн

Что и следует из названия государства...Россия не унитарное государство...

Но тaм много и китaйцев, которые считaют Дaльний Восток окупировaнной территорией.Вaм нaпомнить Вaш тезис про греков и сербов?

На Дальнем Востоке угнетают коренных китайцев или есть оккупированные деревни-города с китайцами? Все земли, были уступлены России по договорам...а многие, которые якобы Китай считает своими, никогда в него вообще не входили и таких 99%..здесь не тема, но почитайте о русско-китайских отношениях в 19-20 веке...не нужно путать китайские хотелки с реальностью...

Для СССР видимо дa. Дa и для многонaционaльной России видимо тоже.

Кстати возможно что вы правы, но это тогда уже политика и к чувству Родины, отношения не имеет...то есть все понимаем, но в слух не говорим...так да...

Дa,есть предстaвление - это территория РФ без aвтономий, без Кaвкaзa, без Сибири, Дaльнего Востокa, Чукотки, Тaтaрстaнa, Бaшкирии, Бурятии и прочего. В общем может 1/5 от всей территории РФ нaберётся.

Вы опять ошибаетесь..многие автономии и республики, получили исторические русские земли для создания своих стран...не буду упоминать Украину, что бы не разжигать страсти, но после 17 году появились какие то огромные Казахстаны, Туркмении и прочие, которых никогда не существовало, а все города были построены либо русскими, либо на базе русских крепостей...Про Сибирь, Д.Восток и прочие, я написал, там проблем с пониманием нет, если китайские выдумки не рассматривать...
Sister of Night
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 2572
  • Статус: Умняшка
  • Member OfflineЖенщинаСвободна
Лично у меня родина укладывается в границах микрорайона, в котором я выросла.
Приезжая туда к родителям, я чувствую - здесь моя родина. В других местах я этого не чувствую.
Xрюндель
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 314
  • Статус: Мэйк Россию великой эгэйн.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
А для меня Родина - это все, что связано с понятием "русский".
Русский язык. Самый смачный, самый яркий, самый универсальный язык в мире. Который легко переварит любое иностранное слово и превратит его в исконно русское, переплавив в котле всемогущей морфологии русского языка, добавив русских суффиксов, приставочек, просклоняв и проспрягав по правилам русского языка...
И даже мусорный олбанский язык не запачкает моего любимого русского языка, а удивительным образом обогатит его.
Русские люди. Самые тереливые, самые великодушные, самый доверчивые и простодушные, самые смекалистые, самые бесшабашные и самые безалаберные в мире.
Русский характер... Русская душа...
Это для меня не пустой звук, а то, от чего щемит сердце...
Еще русская культура. Это когда от короткой цитаты из Чехова смех и слезы одновременно. И бесконечное восхищение. И гордость.
Еще русская природа... Русское небо...

Короче, вот. Да, за это все я готова пойти воевать.

Это сообщение отредактировал Xрюндель - 18-12-2015 - 10:48
sxn2756166426
дата: [ i ]
  • *
  • Интересующийся
  • Репутация: 86
  • Статус: спокоен
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(Xрюндель @ 18.12.2015 - время: 09:56)
Еще русская природа... Русское небо...

Короче, вот. Да, за это все я готова пойти воевать.

За Россию? При том, что рядом с Вашим ником - флаг не России...

Родина
Xрюндель
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 314
  • Статус: Мэйк Россию великой эгэйн.
  • Member OfflineЖенщинаЗамужем
(sxn2756166426 @ 18.12.2015 - время: 15:52)
За Россию? При том, что рядом с Вашим ником - флаг не России...

Ну и что? Сейчас тут мои дети... Потому и флаг.
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Билл Баклуши @ 17.12.2015 - время: 19:41)
(Victor665 @ 17.12.2015 - время: 18:13)

Государство создали не вы
ЛЮДИ. Тема исчерпана, я прав а вы нет?
Красивая теория, я правда не очень понял, каким боком это к понятию Родина, ну да ладно. Это очень удобно не находите? Просто люди. Ни кто конкретно. А стало быть ни кто ни за что не отвечает. Есть такое государство Российская Федерация и создали ее ЛЮДИ. И все. Вот они то эти люди за весь бардак и отвечают.

это просто базовый уровень рассуждения, дальше можно уточнять. НО- если вы даже на базовом уровне считаете что люди как бы сами по себе а государство это некое отдельное существо, то уточнять уже нечего -и надо разбирать базовые положения чтобы исключить всякие метафоры типа "долг родине" и прочее фуфло.

Есть только долг обществу- и он очень простой- выполнять единые для всех нормы закона! Если нормы не единые, то надо с ними бороться, ну в лице тех кто принял такие нормы, тут в РФ слава богу всё хорошо хотя бы формально, ну было хорошо пока решения ЕСПЧ не собрались игнорировать...
Если в обществе есть лица плюющие на закон то надо с ними бороться.
Других "долгов" ни у родины перед тобой ни у тебя перед родиной не имеется, как раз потому что государство это инструмент созданный людьми для удобства своего проживания, попросту для улучшения жизни.

Как только видишь что гос служащий НЕ улучшает твою жизнь а наоборот "просит потерпеть"- то надо мгновенно гнать такого гос служащего! И только если новый скажет что надо потерпеть пока разберемся с делишками старого ушлика, и потерпеть надо как раз ради того чтобы уже никто никогда не просил людей "потерпеть", то можно потерпеть временное (!!!) ухудшение жизни.

Поэтому из того очевидного и не требующего отдельного доказывания факта что государство создано людьми для себя, создано обществом для улучшения жизни общества, и что права человека выше интересов гос служащих- вовсе не вытекает ваш сарказм о том что никто ни за что не отвечает!
наоборот, если принять нелепость о том что государство кака бы "само по себе независимо от желания граждан" имеет некую власть над людьми, вот тогда и будет невозможность привлечь к ответственности гос служащих нарушающих права граждан.

Надеюсь спорить о том что термин "отвечает" имеет именно смысл "привлечь к ответственности" и "обязать компенсировать нарушение прав" спорить не будем? А ерунду типа "гарант конституции" не будем использовать в обсуждении термина "гарантия"?

так что за бардак отвечают именно гос служащие, которые нарушают права граждан. Учитывая что они еще и решения ЕСПЧ не хотят соблюдать то речь идет уже о прямом вооруженном захвате власти.




А от персонификации чиновников никуда не деться, как бы вам ни хотелось. Даже если они не влияют на нашу жизнь конкретного человека.
легко заменим, автоматизация труда рулит, НТП рулит ))
А программы для автоматизации труда кто писать то будет? Просто чиновниками станут программеры, вот и все.

1. ой как страшно, хозяевами станков с ЧПУ ну прямо сразу "просто стали программеры" )) Создатели автоматических турникетов в метро и в общественный транспорт (например в Москве) ну вот прямо таки стали хозяином метро и общественного транспорта ))
2. Создатели 1С стали хозяевами бизнеса, создатели компов захватили мир ))

3. С чего кстати вы вообще решили что речь идет только о программировании? Стандартизация управленческих и исполнительских действий начиная от вождения поездов и рейсовых автобусов (это же полный бред, рассуждать о персонификации ВЛАСТНОГО лица ведущего поезд, да какая вообще разница кто тама в кабине сидит, да хоть чекист или артист или юрист или спортсмен да пофиг вообще) это именно автоматизация.
Видео-контроль, тотальная проверка всех финансовых операций, полный запрет на деятельность спец служб, тотальная прозрачность всех гос предприятий, тотальное единообразие и стандартизация судебной практики, тотальный контроль и публичная гласность за всеми движениями денег по всем решениям правительства, переход на стандартные и однозначно прописанные нормативные акты последствия которых также контролируются, закон об информации обязывающий гос служащего раскрывать любую информацию по запросу любого гражданина ))

Этож всё элементарно делается уже сейчас во всём развитом мире! Конечно гос власть оставляет себе запасные варианты и по спец службам и по финансам, но жесткая стандартизация и автоматизация, и особенно уменьшение влияния государства на частный бизнес- уже сейчас имеется в развитых странах.

Честно говоря спор меня вообще удивляет, понятие "выгода" и "польза" всегда победит, чтобы ни происходило на Земле и во Вселенной )) Государство которое не соблюдает права человека- тупо невыгодно ни рядовым человекам ни старшим гос служащим, оно нужно только Семье Императора. А эти несколько человек могут рулить только пока их рулеж устраивает людей. Никакой самостоятельной власти эти несколько человек которые возможно считают что "государство это я"- на деле вообще не имеют.
Государство не имеет власти, это метафтора, только люди имеют власть над людьми- и могут пользоваться для закрепления этой власти в том числе таким инструментом как государство )) А также такими инструментами как религия, идеология, алкоголь, наркотики, телевидение и тыпы )) Но продают всё это людям- именно люди а не "государство".

В подобных точных спорах вообще надо использовать не абстрактный общий термин "государство" а что-то более точное. Гос орган, гос служащий, закон- вот используя такие термины сразу станет понятнее и про "кто кому должен" и про персонификацию власти.
Билл Баклуши
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Мастер
  • Репутация: 628
  • Статус: Чему бы грабли не учили, а сердце верит в чудеса
  • Member OfflineМужчинаСвободен
Ваши рассуждения вполне понятны. но они касаются государства. Его функционирования, улучшения функционирования и так далее. То есть для вас "Государство" и "Родина", понятия неразделимые. Для меня же это два разных понятия, имеющих между собой крайне мало общего.Общее безусловно есть, но его весьма и весьма мало.То есть спорить просто не имеет смысла ибо мы вкладываем в понятие " Родина" совершенно разный смысл.
Что касательно программеров. Я не думаю, что функции чиновника, не водителя автобуса а именно чиновника, скажем в том же ДЭУ (так кажется) может взять на себя только компьютер, и уж конечно не ЧПУ. Ну а если говорить о чиновниках более высокого уровня, то и подавно. То, что вы говорите о прозрачности - понятно, но это скорее законотворчество, чем автоматизация. То есть нужно соответственное законодательство, которого кстати, в мире и не существует скорее всего.
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(dogfred @ 17.12.2015 - время: 20:33)
(Victor665 @ 17.12.2015 - время: 19:13)
.

Это главная задача современной человеческой цивилизации, именно за эту задачу сейчас идет мировая бойня.
Либо гос власть всех стран сдохнет, либо сдохнет гос власть и все остальные тоже.

единственный способ достижения реальной демократии очень прост- надо сделать государство таким чтобы выборы гос СЛУГ вообще не влияли на жизнь общества )) и пусть себе развлекаются люмпены и гегемоны, тупое большинство )) Пусть выбирают "главных" которые ничего не решают и не возглавляют- а просто СЛУЖАТ.
Как-то вас все тянет на уничтожение, ликвидацию.Но вряд ли в обозримом будущем человечество пойдет по предлагаемому вами пути. Не сдохнут государства и государственная власть, ибо порядок в любой системе должен поддерживаться. Анархия приводит к краху любой системы.





надо просто уточнить- сдохнет гос власть в форме которая как раз вызвала этот наш с вами спор. Т.е. сдохнет понятие "власть", а понятие "гос" останется. Попробуйте хоть одним глазком почитать закон о гос службе, буквально базовые пункты ))

Останутся гос органы, останутся гос служащие- но они будут клерками, привратниками, охранниками НЕ имеющими права распоряжаться общественным продуктом а просто исполняющими государственные обязанности, "функции".
Удивитесь, но в законах РФ уже так и есть ))


Вы хотите , чтобы чиновники были слугами. Я тоже хотел бы видеть в них "слуг народа". Вот только идешь к такому "слуге" с просьбой или заявлением, а у него неприемный день и секретарша на посетителя как на врага смотрит.

я хочу чтобы было как в законе, всё. Если день неприемный, то чинарь прав, не надо к нему ходить. Но если надо чинить дорогу а чинарь отправил деньги толи на ушлую фирмочку своих дружков а толи вообще на свои делишки- то сразу максимальный срок с конфискацией.

Никакой анархии нету в том чтобы вообще убрать понятие "власть" от гос служащих, признаете?
Водитель поезда, операционистка в банке, администратор в больнице, Главный Начальник Всех Администраторов страны, ну что такого чтобы лишить их властных полномочий и оставить им только обязанности за выполнение которых они будут получать просто зарплату и ни вы ни я вообще не заметим когда они там слегка меняться будут по итогам выборов!
Что странного вы видите в этой простой идее?


А кого вы именуете "тупым большинством"? Вы, конечно, из меньшинства, не люмпенов и не гегемонов? Не могли бы уточнить, люмпены и гегемоны сегодня - это кто? Не по книжке времен прихода Владимира Ильича к власти, а сегодня.

тупое большинство это объективное понятие, ибо всегда есть ситуации в которых кто-то умнее а кто-то тупее... Всегда была некая квалификация- хоть в вопросах охоты и проживания в пещерах, хоть в вопросах строительства деревянных изб и печей (кстати есть версия что именно необходимость строить печи повлияла на развитие сообществ в зонах с не очень хорошим климатом, которые тем не менее построили развитые государства на своих территориях)хоть в наблюдениях за годовыми погодными циклами хоть в вопросах управления людьми и государством. И тех кто умнее -всегда заведомо меньше, это нормально. И я могу оказаться в тупом большинстве, и это тоже нормально ))

Просто надо понимать что тупое большинство может запросто "качнуться" не в сторону помощи умникам чтобы те помогали жить обществу в целом, а в сторону "запретов умничать" чтобы никто не мог жить лучше чем тупицы...
И сейчас в РФ реализуется именно второй вариант, наше тупое большинство стало злоупотреблять ситуацией, ес-но делая это в тесном сотрудничестве с гос властью которая пользуется этим для сохранения своих временных властных полномочий.

А люмпены и гегемоны это те кто малопригоден к квалифицированному умственному труду либо вообще к труду. Их число кстати будет расти, и я совершенно ничего не имеют против них! Они нужны миру )) например для размножения )) Я просто считаю более разумным и правильным такой вид гос устройства при котором любые (и умные и глупые) люди выбирая гос СЛУГ- особого влияния оказать на жизнь общества не смогут.

Ну нету ведь разницы кто и как и кого проголосует в выборах на должность швейцара открывающего двери в кабак? )) Хоть него пусть выиграет хоть женщина хоть актёр хоть чекист, всем пофиг- главное чтобы дверь вовремя открывал!
А вот если не открывает, то должно быть такое устройство государства при котором такой нерадивый швейцар не может оставаться на своей должности даже если он ссылается на реальные проблемы с погодой, со своей одеждой и настроением, или ссылается на конфликт с предыдущим швейцаром или даже на конфликт со всей мировой группировкой швейцаров )) Пусть ездит к ним общаться ради бога, но двери должны открываться вовремя!

Кстати так как ваша идея "персонификации швейцара" все-таки имеет реальную основу, и от личности швейцара часто все-таки может зависеть процесс открывания двери- то проще всего поставить фотоэлемент с двигателем, чтобы двери сами открывались )) После этого швейцары во всем мире станут вообще не нужны и их власть мгновенно кончится ))
И тупое большинство которое неспособно разработать фотоэлемент- не должно мешать развитию НТП, все просто.
Кстати лично я сейчас тоже неспособен разработать фотоэлемент, хотя раньше всё знал )) но зато я всегда при любых условиях буду понимать что фотоэлемент лучше, надежнее и при хорошем развитии уровня цивилизации намного дешевле швейцара. Так что даже если цивилизацию станут двигать вперед буквально доли процента людей Земли в которые я не войду, я все равно не буду себя вести как тупое большинство. Ибо это невыгодно.

Вообще люди которые не понимают что идея "если ты дашь соседу вдвое больше, то выколи о боже мне один глаз" является невыгодной, это уже не просто тупицы, это нелюди. Не вижу ничего страшного если эта категория людей лишится вообще всего- текущих должностей и доходов, карьеры, будущего и для себя и для своих детей.


Кстати, а что это за чиновники, которые ничего не решают и не возглавляют? Кто-то на подхвате? Подай-принеси? Служба ответственного лица -это и есть подготовка и принятие решений, контроль за исполнением. А просто так "служат" собачки в цирке. Научили, вот они и прыгают на задних лапках за кусочек сосиски.

Сейчас или в теоретически-философском вопросе о "власти государства над людьми"?

Сейчас чиновники есть двух видов, одни это уже клерки а вторые всё-таки имеют властные полномочия и могут принимать решения касающиеся судеб людей и регулирования финансовых потоков в смысле возможности ими пользоваться для извлечения личной выгоды. Конвертация властных полномочий в личный доход... Вот именно этот момент и надо убрать, сделать его прозрачным и подконтрольным, после чего понятие "гос власть" и исчезнет.

И как я уже говорил, полное ощущение того что этот процесс как раз и начался за рубежом, именно он и привел к начинающейся мировой бойне.
Государства использовавшие свою территорию и юрисдикцию для мошенничества с валютными платежами, просто исключаются из мировой системы. Их элиты больше никогда не смогут получать элитное потребление мирового уровня и станут обычным отстоем, "первым парнем на деревне".
Процесс "принуждения к законности" оказался крайне жестоким, страшным... Впрочем на судьбы мира слегка пофиг, а вот видеть процесс зомбирования своих соседей, сограждан попавших под гос пропаганду и помогающих незаконным действиям гос власти, и становящихся тем самым "тупым большинством" и радующихся деградации русской нации- очень неприятно.
билдер
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Грандмастер
  • Репутация: 354
  • Статус:
  • Member OfflineМужчинаЖенат
А для меня Родина - это холмы и поля на которых я вырос, это погосты с могилами моих предков, это воинские памятники, под которыми лежат мои деды, это бабушки со сморщенными от труда руками сидящие на лавках и завалинках, это Волга на берегах которой я вырос, это детишки бегающие с озорными криками по улицам моего города, это наши простые женщины экономящие для семьи каждую трудовую копейку...
Вот за это я пойду воевать, ежели супостат придёт на мою землю! И плевать мне на олигархов, чиновников, сановников... Это моя земля! Это моя Родина! Это мой дом!
Помните, в фильме "Судьба", где играл покойный Евгений Матвеев? Наставил Захар оружие на полицая, а тот и говорит :
- Ведь из-за бабы убьёшь...!
- А я и воюю за баб, за сестер, за жен, за матерей, за землю свою воюю.

Так что, чего тут философствовать-то? Пришла беда на Родину твою - иди защищай её! А как иначе? Как иначе оборонить землю свою? Разговорами? Только оружием! Только силой!
Номер
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 298
  • Статус: Если 7 лет быть президентом, с ума можно сойти.(с)
  • Member OfflineМужчинаСвободен
(билдер @ 18.12.2015 - время: 18:12)

Так что, чего тут философствовать-то? Пришла беда на Родину твою - иди защищай её! А как иначе? Как иначе оборонить землю свою? Разговорами? Только оружием! Только силой!

Грех такое писать, но рискну...Хорошо, когда беда ИЗВНЕ пришла.Всё понятно...А , если ИЗНУТРИ?Вы за белых или за красных?Волгу и берёзки они любили одинаково....Расхождения не с этого начались.
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Билл Баклуши @ 18.12.2015 - время: 17:36)
Ваши рассуждения вполне понятны. но они касаются государства. Его функционирования, улучшения функционирования и так далее. То есть для вас "Государство" и "Родина", понятия неразделимые. Для меня же это два разных понятия, имеющих между собой крайне мало общего.Общее безусловно есть, но его весьма и весьма мало.То есть спорить просто не имеет смысла ибо мы вкладываем в понятие " Родина" совершенно разный смысл.
Что касательно программеров. Я не думаю, что функции чиновника, не водителя автобуса а именно чиновника, скажем в том же ДЭУ (так кажется) может взять на себя только компьютер, и уж конечно не ЧПУ. Ну а если говорить о чиновниках более высокого уровня, то и подавно. То, что вы говорите о прозрачности - понятно, но это скорее законотворчество, чем автоматизация. То есть нужно соответственное законодательство, которого кстати, в мире и не существует скорее всего.

1. я вроде много раз явно указал ДВА критерия "родины", это Общество в котором человек вырос и Государство которое человека вырастило, помогло в период юношеской недееспособности.

Если люди были плохими то они не родина а враги, если государство ничего тебе на дало то оно не родина а враг. И наоборот, если ты получил помощь, то будет адекватным поведением учитывать эту помощь в будущем своем отношении к Обществу и Государству.

Поэтому к СССР у очень многих людей (и у меня) нет особой вражды, это была наша Родина, она нам дала путевку в жизнь, но просто она была неким переходным мобилизационным периодом, неким вынужденным явлением времен 1 и 2 мировых войн. Она была объективно обречена на крах, в этом нет ничего особенного, обычное развитие. Можно спокойно признавать и тот факт что СССР закономерно исчез, и что СССР является родиной которая нам дала "все что могла", претензий нету.

А вот нынешнее государство уже совсем не такое )) И прихватизацией с народом не поделилось, и независимое предпринимательство убили, и в целом номенклатура (властная элита) совсем уехала крышей да еще и людей поддающихся пропаганде- за собой тянет.
тут отношения чисто вражеские, и начинается слишком сильное расслоение в обществе между лоялистами и критиканами. Как вообще может Хозяин быть лояльным к Слуге, мне вообще не понять )) Это возможно только при полной недееспособности хозяина...

2. Стандартизация законотворчества и судебной практики вполне возможна, прецедентное право во многих странах существует, хотя конечно пока процесс еле заметен.

3. Чиновник высшего уровня конечно имеет и еще долгое время будет иметь немалые властные полномочия, но регулировать- контролировать- делать прозрачной и безопасной его деятельность научились давным давно.
Разделение ветвей власти, независимый от государства крупный бизнес (самое страшное хихи для государственников) и экономическая конкуренция приводящая к политической конкуренции что в свою очередь делает выгодным понятие "права человека" (они ведь не сами по себе возникли, это понятие стало полезнее для общества чем рабство и феодализм, вот и всё), независимые суды и СМИ, ограничение срока пребывания на должности -всё давно известно.

4. Когда я (не вам, но раз вы влезли то отслеживайте идеи с начала) предлагал не пользоваться "персонификацией" то имел ввиду не просто компьютеризацию, а в первую очередь стандартизацию функций по гос управлению. Также самым простым способом избавиться от персонификации высший управленцев является метод работы КОМАНДОЙ.
Голосовать надо не за личность- а за партию которая дорожит своей репутацией и баблом которое в неё вложили независимые самостоятельные добровольные плательщики ))

5. Ну а полная замена их на "фотоэелемент" и на Компьютер уверен также не за горами. Ничего сложного нету в том чтобы поступления в бюджет распределить по заранее намеченным платежам, ничего сложного нету в том чтобы соблюдать международные договора.

Вот чтобы нарушать и платить не туда куда надо, это да )) это уже сложное хитрое дело )) Вот именно его и надо пресечь, и тогда гос власть станет обычными гос СЛУГАМИ.
efv
дата: [ i ]
  • *
  • Акула пера
  • Репутация: 417
  • Статус: Погиб в ДТП 02.03.20г.-Ефимова Мира,старшая дочь.
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(Victor665 @ 18.12.2015 - время: 18:00)
И как я уже говорил, полное ощущение того что этот процесс как раз и начался за рубежом, именно он и привел к начинающейся мировой бойне.
Государства использовавшие свою территорию и юрисдикцию для мошенничества с валютными платежами, просто исключаются из мировой системы. Их элиты больше никогда не смогут получать элитное потребление мирового уровня и станут обычным отстоем, "первым парнем на деревне".
Процесс "принуждения к законности" оказался крайне жестоким, страшным...

Вот тут я имею другое мнение. По-моему скромному мнению, тут имеются совсем другие вещи, к обеспечению зaконности не имеющие никaкого отношения. Всё горaздо проще и всё это плaнировaлось дaвно. Смысл простой - кaк только возникнут трудности с высaсывaнием из России средств, то нaчнётся грaбёж кaпитaлов, вывезенных зa рубеж. Просто олигaрхи были кaнaлом, через который шлa откaчкa ресурсов Зaпaдом из России. Теперь они стaли не нужны и их будут грaбить. И никaкого рaзговорa о возврaщении этих средств в Россию не идёт. Обычное кидaлово Зaпaдa в чистом виде. Сделaть из этого вывод о кaком-то нaведении порядкa просто глупо. Отбирaть будут под предлогом незaконности приобретения, мол всё "укрaдено у нaродa".
Я вот думaю, если провести суд нaд привaтизaцией и вынести определение что онa незaконнa и только после этого дaвaть aмнистию вернувшимся кaпитaлaм, что будет? Может полУчится прaвовaя коллизия, что если в России эти кaпитaлы укрaдены, то и вынесший тaкое же решение инострaнный суд должен будет вынести решение об экстрaдиции кaпитaлов обрaтно? Ибо это будет совсем прозрaчно - в России есть решение о незaконности кaпитaлa, зa рубежом вынесенно тaкое же решение, и не вернуть кaпитaл обрaтно будет ознaчaть прямой грaбёж, видимый всему миру. A нaши олигaрхи будут знaть - или они переводят кaпитaл в российскую юрисдикцию, под зaщиту госудaрствa (можно нaнять для обеспечения зaконности кaкую-нибудь солидную зaпaдную юридическую фирму), или они остaются один нa один с хищными зaпaдными волкaми. Может тaкой вaриaнт прокaнaет?
Victor665
дата: [ i ]
  • Group Icon
  • Акула пера
  • Репутация: 638
  • Статус: пофиг все "мнения", ценю только аргумент
  • Member OfflineМужчинаЖенат
(билдер @ 18.12.2015 - время: 18:12)
Вот за это я пойду воевать, ежели супостат придёт на мою землю!

а где дальше суть фразы? ))) ну о том что "а кто будет супостатом мне укажет Великий Вождь и Выдающийся Борец за Мир который урвал себе власть в стране по праву силы и значит может мной распоряжаться как верноподданным! и что бы он не вытворял, я буду его защищать ибо местные враги это совсем не враги и не супостаты, нипочему, ну вот так работает мой мозг и всё тут" ))
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)

Страницы: (20) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20

Reply to this topic Fast ReplyStart new topicStart Poll0


Рекомендуем почитать также топики:

Свобода в США

Откуда вы знаете, что ваши убеждения истинны?

Вода-за что деньги берут?

А любители ли Вы Бога-как любит он Вас?

Моя страна




>