Свободна
Женат
Скрыть опции темы
Привет, гость!
Зарегистрируйся, чтобы получить полный доступ и возможность писать в форуме, группах и блогах.
Вход Регистрация
Вход Регистрация
 rickless27
|
|
|
(Lessa @ 12-01-2018 - 01:16) Тут сама идея кнопочки, т.к. ее нажимать не всем человечеством разом предполагается, вычеркивает из "Движения за добровольное исчезновение человечества" слово "добровольное". Да)) Терминология важна: возможно среди VHEMT затесались радикальные экотеррористы)) |
 dedO'K
|
|
|
(rickless27 @ 12-01-2018 - 01:57) (dedO'K @ 12-01-2018 - 00:34) Ключевое тут: "и вот слёзы угнетённых, а утешителя у них нет; и в руке угнетающих их сила, а утешителя у них нет." Еккл.4:1 Дедок, а теперь без хихонек и хаханек: Мне Ваш "комментарий" не упал. Выше давала ссылку, ссылку годную, добротную. По ссылке имеется: http://biblehub.com/commentaries/ecclesiastes/4-2.htm Это комментарий самого Екклезиаста на свой же тезис. Я- не Екклезиаст и не люблю растолковываю мудрость от глупости своей. Пусть говорит сам автор: "Есть зло, которое я видел под солнцем и оно часто бывает между людьми: Бог даёт человеку богатство и имущество и славу, и нет для души его недостатка ни в чём, чего не пожелал бы он; но не даёт ему Бог пользоваться этим, а пользуется этим ЧУЖОЙ человек: это- суета и тяжкий недуг." Еккл.6:1-2 |
|
dedO'K
|
|
|
(Vuego @ 12-01-2018 - 01:56) (rickless27 @ 08-01-2018 - 09:35) То была политика "Одна семья -- один ребенок", которая закончилась плачевно -- гендерным перекосом с нехваткой женщин. В 2015 году Китай отказался от этой политики. Но и при разрешенных двух детях в семье продолжают рожать двух мальчиков. Девочка экономически невыгодна разве их в Китае замуж не продают? Там замуж берут здоровых духом, нравом и телом смиренных, кротких и целомудренных жён и матерей для продолжения рода своего. Вот они стоят дорого. А проститутки там дешёвые и затрат на их выращивание не окупают. |
|
rickless27
|
|
|
(dedO'K @ 12-01-2018 - 01:59) Это комментарий самого Екклезиаста на свой же тезис. Да ладно?)) А 4: 2-3 это комментарии Экклесиаста к какому/каким комментарию/комментариям Экклесиаста? |
|
rickless27
|
|
|
(Lessa @ 12-01-2018 - 00:36) Не считаю, что антинаталисты зла желают. Даже наоборот. Но мне кстати тоже было бы обидно, если б человечество бесследно исчезло. Не из соображений гуманности. Просто когда уже существует нечто хорошее, красивое, стоящее - жаль, если это стоящее исчезает бесследно. Жаль, если бесследно исчезнут уже существующие произведения искусства, интересные книги, красивый сорт цветов, спиральная планетарная туманность в конце концов. Жаль, если исчезнут люди, потому что возможности человеческого мозга - это на мой взгляд само по себе нечто очень стоящее.Почему? Ты вот объясни, почему? В том или ином виде уже говорили на эту тему на Мясе. Коряво, видимо, сформулировала тебе тогда вопрос. А мой вопрос, собственно, про то, что ты пишешь в этом абзаце. Почему? Чего тебе там жаль? А людей тебе не жаль? Тебе жаль произведения искусства? В каком смысле? Некому будет их хранить и некому будет их оценивать? Ими наслаждаться? Эка потеря, ага. Моя тебя не понимать. Для этого стоит воспроизводить вид? Чтобы были человекоединицы для ... ? Чтоб было кому наслаждаться произведениями искусства? Ты серьезно? Ты себя слышишь? На днях в режиме чтения коммунистов-социалистов-антикапиталистов (у них лазаю, читаю) на глаза попалось вот такое вот словосочетание "исторический оптимизм". Со своей торбой ношусь: зафига? ну революция через фиг знает сколько столетий-тысячелетий(?), классовая борьба, а дальше что? И у них нет ответа)) Перпетум_мобиле классовая борьба (зачем? а шоб было, видимо) и творчество Ефремова в качестве иллюстрации к светлому коммунистическому будущему. Один странный товарищ вообще ратует за 100 миллиардов человеческих единиц во имя "сингулярности": в его нумерологии 100 миллиардов человеческих мозгов какое-то качественное изменение типа дают..)) зы: тема с оптимизмом, пессимизмом (в философском срезе), когнитивными искажениями для меня все чаще встает в полный рост ввиду того, что так или иначе паззл-то потихоньку собирается. За одни египетские пирамиды и тысячи отчужденных жизней у рабов я б стерла с лица Земли этот омерзительный вид, за рабство, которое, кстати, когда-то являлось прогрессивным -- до этого же тупо убивали, а потом додумались до и начали обращать в рабство и разводить себе рабов, гуманизм, ага. У тебя исторический оптимизм, что ли?)) Это сообщение отредактировал rickless27 - 12-01-2018 - 10:55 |
 Lessa
|
|
|
(rickless27 @ 12-01-2018 - 10:55) (Lessa @ 12-01-2018 - 00:36) Не считаю, что антинаталисты зла желают. Даже наоборот. Но мне кстати тоже было бы обидно, если б человечество бесследно исчезло. Не из соображений гуманности. Просто когда уже существует нечто хорошее, красивое, стоящее - жаль, если это стоящее исчезает бесследно. Жаль, если бесследно исчезнут уже существующие произведения искусства, интересные книги, красивый сорт цветов, спиральная планетарная туманность в конце концов. Жаль, если исчезнут люди, потому что возможности человеческого мозга - это на мой взгляд само по себе нечто очень стоящее.Почему? Ты вот объясни, почему? В том или ином виде уже говорили на эту тему на Мясе. Коряво, видимо, сформулировала тебе тогда вопрос. А мой вопрос, собственно, про то, что ты пишешь в этом абзаце. Почему? Чего тебе там жаль? А людей тебе не жаль? Тебе жаль произведения искусства? В каком смысле? Некому будет их хранить и некому будет их оценивать? Ими наслаждаться? Эка потеря, ага. Моя тебя не понимать. Для этого стоит воспроизводить вид? Чтобы были человекоединицы для ... ? Чтоб было кому наслаждаться произведениями искусства? Ты серьезно? Ты себя слышишь? Эээ... нет, я определенно не это имела в виду. Во-первых, ни одному человеку против его собственного решения я ничего не желаю, даже жизни! Даже если какой-то человек мне безумно дорог. Я могу всем сердцем желать, чтоб он сам хотел жить, но желать ему жить против его воли не стану, как бы мне не было от этого тяжело. Если вдруг все человечество действительно решит, что лучший выбор - это отсутствие бытия, мне не будет жаль, что человечество исчезнет, т.к. в существовании против своего желания ничего хорошего нет. Но практически уверена, в обозримом будущем к такому мнению в большинстве своем человечество не придет. Во-вторых, нет, никак не обязывает красивое и ценное продолжать ради него свое существование. Хочу чтоб галактика андромеды существовала и после гибели человечества (а она, эта гибель, с большой вероятностью все же случится когда-нибудь). И неважно, что некому будет на нее любоваться и некому будет осознать. Пусть существует, у нее в отличие от произведений искусства есть шанс значительно пережить людей. Считай, что это нелогичное желание с моей стороны. тебя исторический оптимизм, что ли?)) Если помечтать, я хочу для людей счастливого существования. Благополучной жизни, в которой будет много чего хорошего и приятного. Чтоб радости этого существования с избытком компенсировали боль и страдание, которые были бы максимально минимизированы. Ты скажешь, что это невозможно? Я с тобой соглашусь. К сожалению, это действительно до невозможности маловероятно. Но добровольное согласие человечества на вымирание на мой взгляд тоже крайне маловероятно, это же не мешает антинаталистам хотеть этого. |
|
rickless27
|
|
|
(Lessa @ 12-01-2018 - 12:29) Но добровольное согласие человечества на вымирание на мой взгляд тоже крайне маловероятно, это же не мешает антинаталистам хотеть этого. свежее (29 декабря 2017) и на русском языке: (Д.Б. -- это Дэвид Бенатар) http://www.bbc.com/russian/features-42513155# // Би-би-си: Может ли когда-нибудь реализоваться эта идея - перестать размножаться и позволить человечеству вымереть? Д.Б.: Нет, я так не думаю. По крайней мере - не в больших масштабах. Я думаю, будут индивидуумы, которые решат не размножаться, на самом деле я уже сейчас знаю некоторых таких людей. Но я считаю, что антинатализм может быть успешен в небольших масштабах. Даже в небольших масштабах это важно, потому что многие будут избавлены от страданий, так как не появятся на свет. Я не наивен и не рассчитываю убедить кого-либо в верности моих идей. Но я твердо верю, что это правда, и хочу, чтобы люди задумались и спросили себя, что это на самом деле значит - иметь детей. // ------------------------------------------------------------------------------------------------------------- изначальный текст не видела, на нет и суда нет. в этом интервью он употребляет слово "верю": то ли это оборот речи такой, то ли перевод такой, то ли что... а за себя могу сказать, что я не верю -- я знаю. то есть не верю, не хочу верить, как Фокс Малдер из Секретных материалов, а именно знаю. ну и пользы -- море. ответственное родительство! осознавшие себя антинаталистами детные -- лучшие родители в мире. |
|
dedO'K
|
|
|
(rickless27 @ 12-01-2018 - 10:42) (dedO'K @ 12-01-2018 - 01:59) Это комментарий самого Екклезиаста на свой же тезис. Да ладно?)) А 4: 2-3 это комментарии Экклесиаста к какому/каким комментарию/комментариям Экклесиаста? Это конечная точка недовольства истинным жизненным путём, когда живые завидуют мертвым или тем, кого никогда не было, нет и не будет. |
|
rickless27
|
|
|
(dedO'K @ 11-01-2018 - 19:15) Не знаю ничего насчёт Софокла, а про Екклезиаста он нагло лжёт: Екклезиаст не оспаривает ни одного завета Отца нашего Небесного, начиная с первой: "плодитесь и размножайтесь и наполняйте землю."(Бытие, глава 1)Теперь и про Экклесиаста знаете. Какая же я молодец -- просвещаю-освещаю! Прометейка с фонариком! |
|
rickless27
|
|
|
(Lessa @ 12-01-2018 - 00:36) (rickless27 @ 11-01-2018 - 08:22) Речь же о рождении новых людей. Речь о запуске в эту мясорубку новых людей, то есть речь о натализме. Не понимаю, каким образом уже рожденные в эту мясорубку негативное отношение к рождению новых людей в эту мясорубку воспринимают как зло для уже рожденных? Как так получается?))Вот человек считает, что желать человечеству вымирания (пусть и безболезненного) - это желать ему зла. А т.к. он часть человечества - следовательно, и ему зла желают.Родителям своим пущай претензии и предъявляет. Его родители не просто нажелали ему зла -- они его приговорили к смерти через рождение: их репродуктивный выбор в пользу деторождения для того человека закончится смертью. |
 ps2000
|
|
|
(rickless27 @ 01-01-2018 - 20:38)"антинатализм" — философская позиция, негативно оценивающая воспроизведение потомства. Противоположная натализму философская и политическая позиция — антинатализм. Вы читали Час быка и другие произведения Ефремова? |
|
rickless27
|
|
|
(ps2000 @ 13-01-2018 - 15:46) Вы читали Час быка и другие произведения Ефремова? "Час Быка" в формате PDF в наличии имеется -- там 456 страниц. Эти 456 страниц я, конечно же, не читала. Вы про КЖИ и ДЖИ? Содержание книги мне известно через чтение коммунистов-фанатов Ефремова, через цитирование ими Ефремова, через целый ЖЖ, освещающий Теорию Инферно. Иными словами, имею представление, а сами же 456 страниц мной не прочитаны. |
|
ps2000
|
|
|
(rickless27 @ 13-01-2018 - 16:25)"Час Быка" в формате PDF в наличии имеется -- там 456 страниц. Эти 456 страниц я, конечно же, не читала. Про КЖИ и ДЖИ тоже. Но в целом Ефремова занимал тот же вопрос, который Вы подняли. Страдания. Надо ли умереть или можно выстроить жизнь так, что бы в ней страданий не было. Рерих тоже задавался именно этим вопросом. Безотносительно темы топика - Вы считаете, что Стругацкие тоже коммунистами фанатами возносятся? |
|
rickless27
|
|
|
(ps2000 @ 13-01-2018 - 17:12) Безотносительно темы топика - Вы считаете, что Стругацкие тоже коммунистами фанатами возносятся?Если и возносятся, то не так высоко, как возносится ими Ефремов, кмк. И слово "фанаты" -- мой неудачный вульгаризм, очень уважительно относятся к Ефремову. Уважают, а не фанатеют (в вульгарном понимании этого слова). Критикуют за, к примеру, отсутствие марксистского, материалистического анализа общества Торманса. Уважают, изучают, вдохновляются, критикуют, мотивируются. Для иллюстрации вот такая мысль: (мысль принадлежит коммунистке) // ... Стругацкие всего лишь экстраполировали в будущее приятный для них мирок советской технической интеллигенции. Ефремов - мысленно создал человека будущего. Который настолько отличается от нас, насколько мы - от неандертальца (если не больше). ... // |
|
ps2000
|
|
|
(rickless27 @ 13-01-2018 - 18:11)Если и возносятся, то не так высоко, как возносится ими Ефремов, кмк. И слово "фанаты" -- мой неудачный вульгаризм, очень уважительно относятся к Ефремову. Уважают, а не фанатеют (в вульгарном понимании этого слова). Критикуют за, к примеру, отсутствие марксистского, материалистического анализа общества Торманса. Уважают, изучают, вдохновляются, критикуют, мотивируются. Понятно. Не значит, что согласен  И все-таки произведения Ефремова - художественные. Можно по чужим изложениям судить о Ницше, Фрейде, Павлове или Эйнштейне. Но художественное произведение несколько другое. Все равно что судить о Паваротти не слышав его, но зная как напевел Рабинович по телефону. Отсюда у меня несколько другой взгляд на творчество и Ефремова (мало коммунизма в его творчестве - нечто другое) и Стругацких (его произведения, кроме самых ранних - антикоммунистические), чем у помянутых Вами коммунистах-фанатах. Спасибо за разъяснения. |
|
rickless27
|
|
|
(ps2000 @ 13-01-2018 - 18:26) Можно по чужим изложениям судить о Ницше, Фрейде, Павлове или Эйнштейне.А еще можно судить по словам самих авторов. Борис Стругацкий: «…наш Мир Полудня, безусловно, возник в (самой почтительной!) полемике с потрясшей нас тогда «Туманностью Андромеды». Только Ефремов писал свой роман в манере классической утопии, строил Мир-Каким-Он-Должен-Быть, мы же ставили перед собою совсем другую задачу: показать Мир-в-Котором-Нам-Хотелось-бы-Жить-и-Работать. Все возможные сходства и различия двух этих Миров проистекают из сходств и различий поставленных задач. Например, герои Ефремова – это люди-образцы, люди-эталоны, каких, может быть, никогда и не будет на нашей грешной Земле. А наши герои – это лучшие из людей сегодняшнего дня, наши друзья и знакомые, с которыми мы встречаемся, общаемся, работаем вместе, вместе горюем и вместе радуемся.…» |
|
rickless27
|
|
|
(ps2000 @ 13-01-2018 - 18:26) И все-таки произведения Ефремова - художественные.Кто-то в этом топике отрицал художественность произведений Ефремова? Или кто-то помимо Вас утверждал художественность произведений Ефремова? Не поняла Вас. Вы с кем-то спорите? И по поводу чего Вы с кем-то спорите (если спорите)? |
|
ps2000
|
|
|
(rickless27 @ 13-01-2018 - 18:41) (ps2000 @ 13-01-2018 - 18:26) Можно по чужим изложениям судить о Ницше, Фрейде, Павлове или Эйнштейне. А еще можно судить по словам самих авторов. Борис Стругацкий: Это сравнение Туманности и ранних произведений Стругацких (типа "Полдень 22 век") Мне кажется, Ефремов так же рисовал мир, в котором он хотел жить и работать. |
|
ps2000
|
|
|
(rickless27 @ 13-01-2018 - 18:46)Вы с кем-то спорите? И по поводу чего Вы с кем-то спорите (если спорите)? Я не спорю. Просто мне странно, когда о художественном произведении судят не видя или не читая его. |
|
rickless27
|
|
|
(ps2000 @ 13-01-2018 - 19:01) (rickless27 @ 13-01-2018 - 18:46) Вы с кем-то спорите? И по поводу чего Вы с кем-то спорите (если спорите)?Я не спорю. Просто мне странно, когда о художественном произведении судят не видя или не читая его.Ваше негодование по поводу того, что некто судит о художественном произведении не видя или не читая его персонифицировано? Ваше удивление/негодование адресуются мне? С каждым Вашим сообщением ситуёвина всё чудесатее и чудесатее. Я озвучивала свои суждения по поводу произведений Ефремова? Я озвучивала само наличие у меня суждений? Тыкныти мне, где я это умудрилась сделать. |
|
ps2000
|
|
|
(rickless27 @ 13-01-2018 - 19:43)Ваше негодование по поводу того, что некто судит о художественном произведении не видя или не читая его персонифицировано? Ваше удивление/негодование адресуются мне? Никого негодования нет. И мне очень интересно Ваше мнение, как представителя другого поколения. Изначально я помянул Ефремова, потому, как мне кажется - он рассуждал о той же теме, что и Вы. Только с несколько другими выводами. Я это увидел (возможно я не прав). Вы с этим не согласны, потому как этого не увидели фанаты-коммунисты. Так что и разговора нет. Интересно с Вами разговаривать, а не с фанатами-коммунистами. Ни претензий, ни негодования нет - Вы представитель другого поколения (не худший представитель), к тому же помогаете разобраться в мироощущениях молодежи. У меня сейчас серьезный вопрос - касающийся внуков - что им надо знать (в плане общей образованности), надо ли им много читать и т.д. Я не хочу в это лезть со своими взглядами динозавра, настаивать в своей правоте. Понять пытаюсь. Так что спасибо Вам за то, что разговор поддерживаете |
|
rickless27
|
|
|
(ps2000 @ 13-01-2018 - 21:11) И мне очень интересно Ваше мнение, как представителя другого поколения.Задавайте вопросы -- постараюсь ответить, и ответить добросовестно. Что-то пояснить, что-то предложить, подсказать или перенаправить. Без проблем. Если сочту, что моей информированности/эрудированности/компетентности достаточно -- отвечу, поясню, выскажусь. Без проблем, you're welcome. (ps2000 @ 13-01-2018 - 21:11) Изначально я помянул Ефремова, потому, как мне кажется - он рассуждал о той же теме, что и Вы. Только с несколько другими выводами. Я это увидел (возможно я не прав). Вы с этим не согласны, потому как этого не увидели фанаты-коммунисты.Вас интересует именно Ефремов? Для начала хотела бы заметить, что топик про антинатализм, ну и попутно всплыли коммунисты и Ефремов. Страдания и их искоренение не ограничиваются антинатализмом как философской концепцией. Помимо антинатализма ПРОТИВ страданий выступают негативные утилитаристы. Многие выступают ПРОТИВ страданий. Я к тому, что антинаталисты видят решение проблемы через отказ от деторождения. (ps2000 @ 13-01-2018 - 21:11) У меня сейчас серьезный вопрос - касающийся внуков - что им надо знать (в плане общей образованности), надо ли им много читать и т.д. Я не хочу в это лезть со своими взглядами динозавра, настаивать в своей правоте. Понять пытаюсь. Так что спасибо Вам за то, что разговор поддерживаетеПожалуйста. Могу сказать за себя: после школы ощущала себя лоботомированной -- абсолютно фрагментарная картинка мира. Жуть. Да и после школы лоботомированность не покидала. Полная прострация, нет и намека на понимание мироустройства. Вообще. Символическая лоботомия, именно так для себя и обозначаю подобное состояние -- передержка в школе пока родители пашут, ну школа как институт социализации. Вышла оттуда лоботомированной. Попытайтесь дома додать внукам картинку мира, более цельную. Сама отношусь к поколению миллениалов (в районе/начале 2000-х это поколение готово к трудовой эксплуатации -- в среднем им в районе 18-20 лет -- свежее мясо, готовое к эксплуатации), Ваши внуки, скорее всего, относятся к т.н. цифровым детям. Цифровые дети -- это дети, которые родились в эпоху доступного интернета, либо их ранняя социализация пришлась на период, когда интернет уже был массово доступен. ВАЖНО: ранняя и подростковая социализация моего поколения реализовывалась в до-интернетовское время, а Ваши внуки, скорее всего, уже социализируются в среде с доступным дешевым интернетом. Абсолютно честно Вам скажу -- там пропасть. Даже между моим поколением и поколением цифровых -- пропасть. * естественно, подразумеваются дети из стран 1-ого и 2-ого мира с доступным вездесущим и сравнительно дешевым интернетом, а не дети из Сахары, страдающие от недоедания; * поколение Y -- миллениалы; поколение Z -- цифровые (Ваши внуки, предположу) |
|
rickless27
|
|
|
Я несу ответственность за этот топик, так как я его открыла. Все комментарии мною прочитаны: слежу за комментариями, слежу за топиком. Для ps2000. Впервые в этом топике всплыл Ефремов на предыдущей странице у меня же в комменте для Лессы: на 6-ой странице (rickless27 @ 12-01-2018 - 10:55) и творчество Ефремова в качестве иллюстрации к светлому коммунистическому будущему. Мы с Лессой затрагивали тему антинатализма на Мясе, то есть у нас с ней это продолжение разговора, если можно так выразиться. Уже общались, уже затрагивали. Помимо антинатализма на Мясе всплывало всяко-разное, в том числе и фильм "Секс-миссия". Ну и я там обратно недоумевала, а нафига те женщины не отказались от воспроизводства вида. Почему нет-то? Казалось бы... самое время! Ан нет. Фильмец почему-то упирает на то, что женщины продолжат воспроизводство вида, а зафига...? Галиматья, а не фильм, как и прочие-многие пост-апокалиптические фильмы/книги и дистопии ((анти)утопии). Ну реально, смотришь и думаешь, а почему они не перестали воспроизводиться? Что им помешало увельнуть от репродуктивной повинности и остановить на себе, замкнуть на себе многовековое насилие и принуждение... Итого: Ефремов всплыл в качестве очередной (моей) попытки понять, а нафига все это нужно..)) За ответом куда только не ходила, выяснилось, что и коммунисты ответа не имеют, либо их ответ совершенно не устраивает. Ефремов, как уже было выше упомянуто, ударяется в утопию. Нафига продолжать репродукцию -- никто не знает)) Помимо коммунистов-социалистов, кои воспроизводство считают своим классовым интересом имеются и альтернативные мнения)) Антинатализм как революция!)) Обломись, мерзкий буржуй, фиг тебе, а не пролетариат! И такое всплывает: предложение сломить/подорвать капитализм через отказ от воспроизводства вида, чтоб некого было клятому капиталисту эксплуатировать. Вроде у анархо-коммунистов это было. |
|
ps2000
|
|
|
(rickless27 @ 13-01-2018 - 22:06)Вас интересует именно Ефремов? Для начала хотела бы заметить, что топик про антинатализм, ну и попутно всплыли коммунисты и Ефремов. Страдания и их искоренение не ограничиваются антинатализмом как философской концепцией. Помимо антинатализма ПРОТИВ страданий выступают негативные утилитаристы. Многие выступают ПРОТИВ страданий. Я к тому, что антинаталисты видят решение проблемы через отказ от деторождения. Я не про Ефремова высказывался, а в плане темы. Про антинатализм и натализм с Ваших слов впервые услышал. Ну не в тему попал - и ладно Изречение о лоботомированности , возможно говорит об отсутствии эмоций, а если на бытовом уровне - нехватки любви (я не о сексе), родительской, человеческой. Всегда эта нехватка была, всегда родителям времени для детей не хватало - большинству (я имею в виду советское время). Сейчас с этим проще. Невестка, слава Богу, может не работать, а все время детям посвящать (хотя сама воет от этого - хочет работать). Но человек все-таки не для страданий рождается, а именно для любви, как мне кажется. Ну а фрагментарность мира - это от т.н. клиповости сознания - такое понятие появилось в 90-е. По моему поколение 90-х - более инфантильно, чем те, кто родился в конце 70-х, начале 80-х. И Вы это, в принципе подтверждаете. |
|
ps2000
|
|
|
(rickless27 @ 13-01-2018 - 23:14)Нафига продолжать репродукцию -- никто не знает)) Дети - это счастье, а внуки - так вообще верх счастья. Так что репродукция для себя любимого получается. Как, впрочем, и все остальное в этом мире
|
|
Рекомендуем почитать также топики: Случай в эфире!? Цензура? МС-21Полетел. Ура!!!!!! "Великий сдэх", или 70 лет "свободы" Морепродукты дорогие у морской державы Кто и зачем открыл "Ящик Пандоры"? |